Anfängerfragen zu Fonds, ETFs und Fondsdepots

[Sapine]

Deine Annahme ist falsch. Man hat versucht, die Unterschiede durch die Vorabpauschale zu verringern aber mehr auch nicht. 

[Gordon1607]

vor 19 Minuten von cp03525:

Oder anders ausgedrückt wenn ich (ohne Kauf- und Verkaufsgebühren) die gleiche Summe die ich als Dividende bekommen würde zum gleichen Zeitpunkt vom Thesaurierer abhebe indem ich Anteile verkaufe oder umgekehrt wenn ich für die Dividenden sofort wieder Anteile kaufen würde, hätte ich dann einen Vor- oder Nachteil beim Thesaurierer oder Ausschütter?

Du versteuerst beim Ausschütter deine Ausschüttungen und beim Thesaurierer die Vorabpauschale.

Damit zahlst du aktuell für den Thesaurierer keine Steuern (Vorabpauschale aktuell Null).

Nach aktueller Gesetzgebung ist das ein kleiner Vorteil, da du einen Steuerstundungseffekt hat und eventuell im Alter einen geringeren persönlichen Steuersatz hast.

Wenn ich mich recht erinnere sieht auch Kommer einen kleinen Vorteil im Thesaurierer (aber eher psychologisch da keine Ausschüttungen verprasst werden können und die Steuer nicht dem Depot entnommen wird), schreibt aber dass im Grunde die Vorteile klein und eher zu vernachlässigen sind. Keine Mensch weiß wie in 15 Jahren versteuert wird.

[Laser12]

vor 14 Minuten von cp03525:

sprich sind gleich?

ja

[cp03525]

Aber wenn ich die gleiche Summe die ich beim Ausschütter als Dividende bekommen hätte, durch Anteilsverkäufe "abhebe", dann werden doch sowohl die Dividenden als auch die Anteilsverkäufe nach aktuellen Steuern versteuert oder? Wo ist mein Denkfehler?

ok, danke

 

[Gordon1607]

vor 5 Minuten von cp03525:

durch Anteilsverkäufe "abhebe",

Mein Fehler! Sorry, das hatte ich überlesen.

Das ist dann kein Denkfehler drin.

[Sapine]

Angenommen Du hast je 100 Stücke von zwei Fonds beide haben zu Jahresbeginn den gleichen Kurs, sagen wir 100 Euro und einer schüttet aus, der andere nicht. Am Jahresende hast Du folgende Situation: 

 

Fonds A (ausschüttend) Kurs 100 + 2 Euro Ausschüttung pro Stück oder 200 Euro gesamt

Fonds B Kurs 102

 

Jetzt verkaufst Du von Fonds B für 200 Euro Anteile. Nehmen wir vereinfacht an, zwei Stück. Dann realisierst Du beim Verkauf aber nur Gewinne von 2 x 2 Euro = 4 Euros. 

 

Das Ergebnis ist weit davon entfernt, ähnlich zu sein. 

[chirlu]

vor 1 Stunde von cp03525:

wenn ich für die Dividenden sofort wieder Anteile kaufen würde, hätte ich dann einen Vor- oder Nachteil beim Thesaurierer oder Ausschütter?

 

Je seltener du versteuern mußt, desto günstiger. Deshalb sind Thesaurierer insgesamt leicht im Vorteil.

[cp03525]

vor 2 Stunden von Sapine:

Angenommen Du hast je 100 Stücke von zwei Fonds beide haben zu Jahresbeginn den gleichen Kurs, sagen wir 100 Euro und einer schüttet aus, der andere nicht. Am Jahresende hast Du folgende Situation: 

 

Fonds A (ausschüttend) Kurs 100 + 2 Euro Ausschüttung pro Stück oder 200 Euro gesamt

Fonds B Kurs 102

 

Jetzt verkaufst Du von Fonds B für 200 Euro Anteile. Nehmen wir vereinfacht an, zwei Stück. Dann realisierst Du beim Verkauf aber nur Gewinne von 2 x 2 Euro = 4 Euros. 

 

Das Ergebnis ist weit davon entfernt, ähnlich zu sein. 

Verstehe ich nicht.

1 Stück = 100€

pro Stück 2€ Rendite.

Fond A: Es verbleiben 100 Stück im Depot, Dividende 200€

Fond B: Fond wächst auf 102 verkauf von 2 = 200€

[chirlu]

vor 10 Minuten von cp03525:

Fond A: Es verbleiben 100 Stück im Depot, Dividende 200€

 

200 Euro zu versteuern.

 

vor 10 Minuten von cp03525:

Fond B: Fond wächst auf 102 verkauf von 2 = 200€

 

4 Euro zu versteuern.

 

Und am Rand: Das Wort Fonds schreibt sich immer mit s. Ein Fonds, zwei Fonds.

[Bassinus]

vor 6 Minuten von chirlu:

Und am Rand: Das Wort Fonds schreibt sich immer mit s. Ein Fonds, zwei Fonds.

viele Fonds

 

[cp03525]

vor 15 Minuten von chirlu:

 

200 Euro zu versteuern.

 

 

4 Euro zu versteuern.

 

Und am Rand: Das Wort Fonds schreibt sich immer mit s. Ein Fonds, zwei Fonds.

Warum 4€ zu versteuern? Wenn ich zwei Fondsanteile verkaufe die 200€ wert sind, dann müssen diese 200€ doch genau wie die Dividende versteuert werden.... weil ich sie sofort verkaufe und nicht erst in 10 Jahren gibt es dann doch keine Steuerstundung.

 

[Merol Rolod]

Nein. Es sind natürlich nur die Kapitelerträge zu versteuern, also der Gewinn.

[Sapine]

Du hast zwei Stücke a 100 Euro angeschafft. Diese sind jetzt jeder 102 Euro Wert. Das Finanzamt versteuert beim Verkauf nur den Wertzuwachs also 204 - 200 = 4 Euro

[zap-o-trade]

vor 20 Stunden von chirlu:

Je seltener du versteuern mußt, desto günstiger. Deshalb sind Thesaurierer insgesamt leicht im Vorteil.

Das trifft aber nur zu, wenn der Freistellungsauftrag schon aufgebraucht ist.

 

vor 21 Stunden von Gordon1607:

Nach aktueller Gesetzgebung ist das ein kleiner Vorteil, da du einen Steuerstundungseffekt hat und eventuell im Alter einen geringeren persönlichen Steuersatz hast.

Solange du Ausschüttungen mit deinem Freistellungsauftrag verrechnen kannst, fährst du mit dem Thesaurierer schlechter.

 

Besser jetzt keine Steuern zahlen, als später mit einen geringen Satz versteuern.

[Ramstein]

vor 50 Minuten von zap-o-trade:

Besser jetzt keine Steuern zahlen, als später mit einen geringen Satz versteuern.

Alternativ: Besser jetzt 25% Abteltungssteuer, als irgendwann mal den vollen persönlichen Steuersatz.

[chirlu]

Ach, diese Diskussion ist irgendwie jede Woche gleich …

 

Am 9.12.2021 um 09:13 von Bolanger:

Lieber jetzt noch mit 26% versteuern, als später mit dem persönlichen Steuersatz. 

 

Am 9.12.2021 um 09:38 von chirlu:

Lieber später mit 0% versteuern durch Freibeträge als jetzt mit 26,375%.

 

@zap-o-trade: Thesaurierer verkaufen, zurückkaufen, Freibetrag ausgenutzt.

[einNeugieriger]

Interessiere mich für den Vanguard FTSE Developed World UCITS ETF

WKN A1XB5U

ISIN IE00BK5BQV03

 

Jetzt bin ich da in den wesentlichen Anlegerinformationen auf der zweiten Seite über die Kosten gestolpert:

Zitat

Anleger, die keine berechtigten Teilnehmer sind, müssen möglicherweise
Gebühren an einen Börsenmakler zahlen, wenn sie Anteile an einer Börse
kaufen oder verkaufen. Diese Gebühren werden direkt vom Börsenmakler
erhoben und sind nicht an den Fonds zu zahlen.
Berechtigte Teilnehmer, die Geschäfte direkt mit dem Fonds tätigen, zahlen
entsprechende Transaktionskosten. Für Cash-Ausgaben oder -Rücknahmen
wird eine Cash-Transaktionsgebühr von maximal 2 % erhoben, die an den
Fonds zu zahlen ist, und mit allen Transaktionen sind Transaktionskosten
verbunden. Anleger, die keine berechtigten Teilnehmer sind, zahlen diese
Gebühren bzw. Kosten nicht.

Wie ist das zu verstehen? Wer sind berechtigte Teilnehmer? Klingt für mich alles nach institutionellen Anlegern, aber ist das Basisinformationsblatt nicht gerade für Privatpersonen?

 

Oder auch

Zitat

* Im Falle einer großen Zeichnung oder Rücknahme durch einen Anleger muss
dieser Anleger möglicherweise eine Zusatzgebühr (z. B. eine
Verwässerungsgebühr) an den Fonds zahlen, um die entstandenen
Transaktionskosten zu begleichen.

 

 

[cp03525]

vor 2 Stunden von Ramstein:

Alternativ: Besser jetzt 25% Abteltungssteuer, als irgendwann mal den vollen persönlichen Steuersatz.

Da ist auch etwas dran. Die Politik interessiert sich nicht ob man sein Geld mit einem mittelmäßigen Einkommen ehrlich erspart und voll versteuert hat.... wenn die Wohlstandsschere weiter auseinanderklafft weil viele ihr Geld verprassen oder Habenichtse einwandern, dann ist es Aufgabe der Politik dem entgegenzuwirken und das bedeutet erhöhte Abgaben auf Ersparnisse...

Also ich habe noch ca. 19 Jahre bis zur Pension. Wenn ich alles ausschüttend mache komme ich über den Freistellungsauftrag. Würdet ihr thesaurieren oder auschütten?

 

 

Zusatzfrage: Wenn ich angenommen 4% Rendite mache und 0,5% TER auf meinen ETF zahle. Zahle ich dann 28% Kapitalertragssteuer auf 4% und zahle danach die TER oder wir das erst verrechnet und ich zahle die Abgeltungsteuer auf Rendite-TER= 3,5% ?

 

[chirlu]

vor 13 Minuten von einNeugieriger:

Wer sind berechtigte Teilnehmer?

 

Nicht du.

 

Creation/Redemption – die Innovation hinter den ETFs (JustETF)

[odensee]

vor 11 Minuten von cp03525:

Zusatzfrage: Wenn ich angenommen 4% Rendite mache und 0,5% TER auf meinen ETF zahle. Zahle ich dann 28% Kapitalertragssteuer auf 4% und zahle danach die TER oder wir das erst verrechnet und ich zahle die Abgeltungsteuer auf Rendite-TER= 3,5% ?

Die Fondskosten ("TER") werden automatisch und für dich nicht im Depotauszug erkennbar vom Fondsvermögen abgezweigt. Du zahlst also 25% (nicht 28) Kapitalertragsteuer auf die 4% Gewinn. Natürlich erst, wenn du den Gewinn realisierst.

 

Deine merkwürdigen politischen Vorstellungen kommentiere ich jetzt mal nicht. https://www.wertpapier-forum.de/topic/52118-wir-sind-ein-wertpapier-forum/

 

[Gordon1607]

vor 13 Minuten von cp03525:

Würdet ihr thesaurieren oder auschütten?

Meine persönliche Meinung:

Einkommen ist leichter zu besteuern oder anzurechnen (Bafög für Kinder, Pflege/Unterhalt für Eltern) als Vermögen (sofern man nicht zu reich ist).

Wenn eine Vermögenssteuer Realität wird, kann ich die Thesaurierer immer noch verkaufen, Steuern zahlen und mein Vermögen verringern.

Steuern, die ich heute zahle, sind weg. Es garantiert mir keiner, dass diese in 15 Jahren berücksichtigt werden.

Auch wenn ich keine derartigen Pläne habe: Wer sagt mir, dass ich mir in 15 Jahren Deutschland noch leisten kann und nicht irgendwo hinziehe, wo die Steuern geringer sind und das Wetter besser ist? 

Deshalb thesauriere ich.

[cp03525]

vor 17 Minuten von Gordon1607:

Meine persönliche Meinung:

Einkommen ist leichter zu besteuern ...

Wenn eine Vermögenssteuer Realität wird, kann ich die Thesaurierer immer noch verkaufen, Steuern zahlen und mein Vermögen verringern.

Steuern, die ich heute zahle, sind weg. ...

Wer sagt mir, dass ich mir in 15 Jahren Deutschland noch leisten kann und nicht irgendwo hinziehe, wo die Steuern geringer sind und das Wetter besser ist? 

Deshalb thesauriere ich.

Guter Einwand. Aber den zweiten Teil betreffen, wenn man wirklich auswandern würde, müsste dann nicht auch nachträglich in D besteuert werden, weil man dort doch währen des Vermögensaufbau gelebt und die Steuerzahlung nur aufgeschoben  hat?

vor 26 Minuten von odensee:

 

vor 26 Minuten von odensee:

... Deine merkwürdigen politischen Vorstellungen kommentiere ich jetzt mal nicht. https://www.wertpapier-forum.de/topic/52118-wir-sind-ein-wertpapier-forum

Entschuldige, ich werde mich zurück hatlen... finde meine Ansichten aber nicht merkürdig. Vielliech habe ich mich schlecht ausgedrückt, auf den Punkt gebracht wollte ich nur sagen: Es ist (zurecht) die Aufgabe des Staates eine Spaltung der Gesellschaft durch zu starkes Auseinanderdriften von Vermögensverhältnissen zu verhindern und weil  dies  zurzeit aber geschieht und gleichzeitig über Vermögenssteuer diskutiert wird, kann ich mir nicht vorstellen, dass das Sparen in Zukunft geringer besteuert wird als heute.

 

[Gordon1607]

vor 19 Minuten von cp03525:

Aber den zweiten Teil betreffen, wenn man wirklich auswandern würde, müsste dann nicht auch nachträglich in D besteuert werden, weil man dort doch währen des Vermögensaufbau gelebt und die Steuerzahlung nur aufgeschoben  hat?

Da das nicht mein Plan ist, habe ich mich damit nicht tiefer befasst.

Nach meinem Wissen gibt es in Deutschland eine Wegzugsbesteuerung bei Beteiligung an Kapitalgesellschaften von > 1%. und dürfte ETF Investoren nicht betreffen.

Eigentlich müsste man nach einem Umzug in ein anderes EU Land für die deutsche Depotbank als Steuerausländer gelten und die Steuer entsprechend seines neuen Heimatlandes entrichten. 

Wenn ich mich da irre, bin ich gerne bereit dazu zu lernen.

Ich wollte mit meinem Post ausdrücken, dass in 15 Jahren in jeglicher Richtung viel passieren kann und ich deshalb nicht heute vorauseilend Steuern zahle. Ich hätte jetzt z.B. auch nicht mit einer leichten Erhöhung der Sparerfreibeträge nach der letzten Wahl gerechnet (falls es wirklich kommt).

[kleinerfisch]

Die Überraschung des Tages:

vor 4 Stunden von cp03525:

finde meine Ansichten aber nicht merkürdig

[zap-o-trade]

vor 21 Stunden von chirlu:

 

@zap-o-trade: Thesaurierer verkaufen, zurückkaufen, Freibetrag ausgenutzt.

Da hast du aber die Kauf- und Verkaufsgebühren unterschlagen vergessen.