Anfängerfragen zu Fonds, ETFs und Fondsdepots

[kleinerfisch]

vor 4 Stunden von SirSydom:

am Ende zahle ich Steuern darauf

bzw. die Kinder.

Ja, so ist das halt. Am Ende zahlt irgendjemand Steuern auf das Einkommen.

Fragt sich nur worauf und wie viel?

 

Worauf?

1. bei Aktien:

Der Eigentümer, also hier die Kinder, auf jede Dividende und auf den Gewinn beim Verkauf

2. bei ausschüttenden Aktienfonds:

Der Fonds auf Ausschüttungen an den Fonds (also die Dividenden der enthaltenen Aktien), der Eigentümer auf Ausschüttungen an ihn selbst und auf den Gewinn beim Verkauf

3. bei thesaurierenden Aktienfonds:

Der Fonds auf Ausschüttungen an den Fonds (also die Dividenden der enthaltenen Aktien), der Eigentümer auf Vorabpauschalen und auf den Gewinn beim Verkauf

 

Wie viel?

1. bei Aktien:

b) Dividenden

Evt. Quellensteuer je nach Ausland, die man mit Zusatzaufwand ganz oder teilweise zurückbekommt, und 25% in D, je nach Land unter Anrechnung der Quellensteuer

c) Verkauf

25% auf den gesamten Verkaufsgewinn

 

2. bei ausschüttenden Aktienfonds:

a) Dividendeneinnahmen des Fonds

Je nach Herkunftsland der AG und Domizilland des Fonds unterschiedlich, in D/D 15% KSt

b) Ausschüttungen

25% in D auf 70% der Ausschüttung

b) Verkauf

25% auf 70% des Verkaufsgewinnes

 

3. bei thesaurierenden Aktienfonds:

a) Dividendeneinnahmen des Fonds

Je nach Herkunftsland der AG und Domizilland des Fonds unterschiedlich, in D/D 15% KSt

b) Vorabpauschalen

25% in D auf 70% der Vorabpauschalen

b) Verkauf

25% auf 70% des Verkaufsgewinnes abzgl. der während der Haltedauer angefallenen Vorabpauschalen

 

Spezialfall Kinder

Die jeweils unter a) und b) genannten Einnahmen sind faktisch steuerfrei, da unter dem Freibetrag oder NV-Bescheinigung

Die unter c) genannten Einnahmen sind es auch, so lange die Voraussetzungen vorliegen

Wenn die Kinder später das Depot übernehmen, kommt es darauf an, wie schnell sie die (hoffentlich) vorhandenen Gewinn realisieren und wie viel anderes Einkommen sie dann haben

 

Folgerung:

Die Versteuerung von nur 70% in den Fondsvarianten gleicht ziemlich genau die Besteuerung der Dividenden im Fondsmantel aus. Steuerlich ist es daher egal, was man kauft.

Bei einem Depot der jetzigen Größenordnung sind pro Jahr mindestens 801 EUR/Kind steuerfrei, vermutlich eher um die 10k, wenn eine NV-Bescheinigung beantragt werden kann (wovon ich jetzt mal ausgehe).

Auf absehbare Zeit werden die Ausschüttungen und auch die Gewinne steuerfei bleiben. Du hast dann aber die Arbeit und auch die Kosten, die Gelder wieder anzulegen.

Erst wenn sich der Gesamtgewinn im Depot den 10k nähert (oder der Saat die Regeln ändert), lohnt es sich, sich Gedanken zu machen. Das passiert bei Ausschüttung/Wiederanlage natürlich etwas später. Also wie üblich: Mehr Ertrag -> mehr Arbeit.

Wenn die 10k erreicht sind könnte man diese Gewinne einmalig realisieren und entweder versteuern und über eine Steuererklärung zurückholen oder über eine NV.Bescheinigung die Besteuerung gleich auf Bankebene verhindern. Wenn wieder 10k aufgelaufen sind, wiederholt man das.

Alternativ überlässt man es den Kindern, die bei Depotübernahme evtl. immer noch kein Einkommen haben.

 

 

[wednesday_97]

Hallo,

 

Laur Literatur sind Fondsfolumen ab 100 Mio Euro "so gut wie rentabel". Darunter kaum... 

 

Meine Frage allgemein ist:

Wenn man ein Fond besparen will der 200 Mio Euro schwer ist, wir kann ich da sicher sein dass er nicht schrumpft?

Bzw. Wie erkenne ich ob mein Fond vom Volumen her wächst oder sinkt.

 

Nicht das man was besparen will und er irgendwann immer und immer mehr sinkt und geschlossen wird. 

 

Beste Grüße 

[deda]

Hi,

 

ich vergleiche die beiden World ETFs

 

1) ishares A0RPWH zu 73,50€ TER 0,20 p.a.

 

2) Luxor LU1781541179 zu 13,44€ TER 0,12 p.a.

 

Beide Thesaurierer, der 2) aber kostentechnisch günstiger und es können mehr Anteile gekauft werden. Einfaches Beispiel, bleiben 70€ übrig kann ich 2) noch kaufen, 1) nicht.

 

Gibts da irgendwelche signifikante Unterschiede die gegen einen Kauf von 2) sprechen?

 

Schaue ich mir die ETFs im Chartvergleich an, sieht die Performance identisch aus.

 

Ok, der ishares ist der deutlich größere. Aus Kostensicht ist der 2) allerdings deutlich günstiger.

 

 

[BigSpender09]

vor 25 Minuten von deda:

Ok, der ishares ist der deutlich größere. Aus Kostensicht ist der 2) allerdings deutlich günstiger.

Die TER sagt nur indirekt etwas über die tatsächlichen Gesamtkosten aus.

Man schaut da eher auf die Trackingdifference.

Da schneidet der ishares etwas besser ab.

https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/MSCI World Index

 

Solltest du tatsächlich in Richtung Einzelkauf anstatt Sparplan gehen, würde aber dein Argument pro Lyxor greifen, dass du mit kleineren Beträgen Anteile kaufen kannst und somit das Geld schneller investiert und länger im Markt ist.

Die Frage wäre aber, ob du das dann auch gebührenfrei kannst? Ansonsten würden die Gebühren i.d.R. bei einem so kleinen Einmalkauf verhältnismäßig hoch sein.

[SirSydom]

vor 15 Stunden von kleinerfisch:

bzw. die Kinder.

Ja, so ist das halt. Am Ende zahlt irgendjemand Steuern auf das Einkommen.

Naja, eigentlich ja nicht. Es gibt steuerfreie Einkommen, und da gehören halt die ersten 10.000€ EKSt dazu.

Das wüde ich für meine Kinder möglichst ausnutzen wollen.

Und bitte keine Haare spalten, wenn ich schreibe "ich zahle steuern" - mit ich meine ich mich als Vertreter. Es geht hier nur um die Depots der Kinder.

 

vor 16 Stunden von kleinerfisch:

Die jeweils unter a) und b) genannten Einnahmen sind faktisch steuerfrei, da unter dem Freibetrag oder NV-Bescheinigung

Ist die KSt wirklich steuerfrei? Ich denke nicht, den von der als Ausgleich dafür erfolgten Teilfreistellung profitiere ich nicht, da ja keine steuerpflichtigen Kapitelertträge zum Verrechnen anfallen.

Kaufe ich mich einmal quer durch den DAX, sind alle Dividenden steuerfrei (bis 10.500€ im Jahr).

Kaufe ich einen DAX-ETF, führt die deutsche Fondsgesellschaft 15% ab, was widerrum die Fonds-Performance senkt, oder?

Hab ich das richtig verstanden?

 

vor 16 Stunden von kleinerfisch:

Wenn die 10k erreicht sind könnte man diese Gewinne einmalig realisieren und entweder versteuern und über eine Steuererklärung zurückholen oder über eine NV.Bescheinigung die Besteuerung gleich auf Bankebene verhindern.

genau so hatte ich das geplant.

[odensee]

vor 6 Minuten von SirSydom:

Kaufe ich einen DAX-ETF, führt die deutsche Fondsgesellschaft 15% ab, was widerrum die Fonds-Performance senkt, oder?

Hab ich das richtig verstanden?

Du bekommst eine Teilfreistellung von 30% auf deine Gewinne aus dem ETF. Nützt nur nichts, wenn gar keine Steuern gezahlt werden müssen. Soweit richtig. Was ist deine Konsequenz? Einzelaktiendepot für die Kinder?

[Merol Rolod]

@SirSydom

Wenn das Hauptziel Steuernsparen ist, dann ist es in der Tat besser, wenn man Hochdividendenaktien in das Kinderdepot legt. Es ist dann halt ein Vabanque-Spiel, ob die Performance am Ende besser ist als sie mit einem ETF gewesen wäre. Aber ja, man hat dann weniger Steuern gezahlt, als man es indirekt über den Fonds getan hätte.

[deda]

vor 2 Stunden von BigSpender09:

Die Frage wäre aber, ob du das dann auch gebührenfrei kannst? Ansonsten würden die Gebühren i.d.R. bei einem so kleinen Einmalkauf verhältnismäßig hoch sein.

In der Regel größere Beträge ab 1000€ aufwärts bei Trade Republic oder Justtrade.

[BigSpender09]

vor 8 Minuten von deda:

In der Regel größere Beträge ab 1000€ aufwärts bei Trade Republic oder Justtrade.

Dann brauchst du dir um die paar €, die übrig bleiben doch keinen Kopf machen bzw. kannst du dann sicherlich die 60€ noch dazuschießen, um noch einen weiteren Anteil des teureren ETFs zu kaufen.

Also ich sehe das Problem nicht wirklich. Im schlimmsten Fall bleiben ein paar Euro übrig, die du dann beim nächsten Monat oben drauf packen kannst. Irgendwann wird der Rest dann für einen weiteren Anteil reichen.

Aber wenn du mit 1.000€ rechnest, wird es wie gesagt ja sicher nicht an den paar € scheitern, die du zuschießen müsstest.

Ansonsten mach halt nen Sparplan über 1.000€. Die werten dann definitiv komplett investiert. Dann hast du halt ein paar Bruchstücke.

[BigSpender09]

vor 5 Stunden von wednesday_97:

Wenn man ein Fond besparen will der 200 Mio Euro schwer ist, wir kann ich da sicher sein dass er nicht schrumpft?

Sicher kannst du dir nicht sein.

Die schlimmste Folge für dich wäre, dass der Fonds aufgelöst wird und du deine Gewinne oder Verluste zu einem für dich ungünstigen Zeitpunkt realisierst.

Das Auflagedatum des Fonds sollte man ggf. auch mit betrachten. Wenn der Fonds erst 1 Jahr existiert und schon 200 Mio hat, dann ist das ein sehr gutes Zeichen.

Wenn er schon deutlich älter ist und immer noch an der 100 Mio Marke arbeitet ist es schon weniger gut.

[deda]

vor 2 Stunden von BigSpender09:

Dann brauchst du dir um die paar €, die übrig bleiben doch keinen Kopf machen bzw. kannst du dann sicherlich die 60€ noch dazuschießen, um noch einen weiteren Anteil des teureren ETFs zu kaufen.

Ich hatte mehr an den Unterschied der TER gedacht. Keine Ahnung, jemand der 100000€ anspart, da dürfte es doch über die Zeit zu einem Kostenvorteil kommen. Ich finde auf die schnelle keinen Rechner der das verdeutlicht.

[west263]

vor 5 Stunden von deda:

Schaue ich mir die ETFs im Chartvergleich an, sieht die Performance identisch aus.

 

vor 17 Minuten von deda:

jemand der 100000€ anspart, da dürfte es doch über die Zeit zu einem Kostenvorteil kommen.

ja was denn nun?

Weißt Du, wie, wo und wann die TER verrechnet wird?

[BigSpender09]

vor einer Stunde von deda:

Ich hatte mehr an den Unterschied der TER gedacht. Keine Ahnung, jemand der 100000€ anspart, da dürfte es doch über die Zeit zu einem Kostenvorteil kommen. Ich finde auf die schnelle keinen Rechner der das verdeutlicht.

Wie oben erwähnt (inkl. Link zur Erklärung) ist die TER nicht alles.

[kleinerfisch]

vor 6 Stunden von SirSydom:

Ist die KSt wirklich steuerfrei? Ich denke nicht, den von der als Ausgleich dafür erfolgten Teilfreistellung profitiere ich nicht, da ja keine steuerpflichtigen Kapitelertträge zum Verrechnen anfallen.

Da hast Du recht.

 

vor 6 Stunden von SirSydom:

Kaufe ich einen DAX-ETF, führt die deutsche Fondsgesellschaft 15% ab, was widerrum die Fonds-Performance senkt, oder?

Kaufst Du einen deutschen DAX-ETF bekommst Du merkwürdigerweise die gleiche Performance wie bei einem luxemburgischen.

In beiden Fällen bekommst Du höchstwahrscheinlich eine schlechtere Performance als bei einem MSCI World.

vor 6 Stunden von SirSydom:

Kaufe ich mich einmal quer durch den DAX, sind alle Dividenden steuerfrei (bis 10.500€ im Jahr).

Kaufst Du Dich dagegen quer durch den MSCI World, hast Du echt was zu tun und zahlst Quellensteuern auf Dividenden.

 

Fazit:

Das ganze ist doch eine Luftdiskussion.

Weder ist Steuern sparen ein vernünftiges Ziel, noch ist der DAX eine vernünftige Alleinanlage, noch gibt es eine sinnvolle Alternative zu Fonds bei Depotgrößen um 3 TEUR.

[SirSydom]

vor 40 Minuten von kleinerfisch:

Kaufst Du Dich dagegen quer durch den MSCI World, hast Du echt was zu tun und zahlst Quellensteuern auf Dividenden.

und beim All Country erst

vor 40 Minuten von kleinerfisch:

Fazit:

Das ganze ist doch eine Luftdiskussion.

ne, für mich ist das keine Luftdiskussion. Sie hat doch ein vernünftiges Ergebnis - jetzt weiß ich, dass da Steuern anfallen, es aber keine (echte) Alternative gibt, wo keine Steuern anfallen.

Man muss ja auch Bedenken, dass nicht alle Unternehmen Dividenden ausschütten, und auch nicht alle Länder Qellensteuern erheben.

 

 

Jetzt stell ich dann noch die Frage ob ich mit dem LYX00C gut aufgestellt bin - ich hab ihn uA daher gewählt weil mit der MSCI World zu US-lastig war und weil er bei der comdirect (einige der wenigen Banken die kostenlose Depots für Minderjährige anbieten) ohne Gebühr im Sparplan erwerbbar ist.

Was eine Trackingdifference ist hab ich erst heute gelernt

 

Da aber nur eine minimale Vorabpauschale anfällt, könnte ich auch auf eigenen Namen mit einem anderen Depot Kaufen und dann später die Anteile übertragen...

[Taupert]

vor 36 Minuten von SirSydom:

Jetzt stell ich dann noch die Frage ob ich mit dem LYX00C gut aufgestellt bin - ich hab ihn uA daher gewählt weil mit der MSCI World zu US-lastig war und weil er bei der comdirect (einige der wenigen Banken die kostenlose Depots für Minderjährige anbieten) ohne Gebühr im Sparplan erwerbbar ist.

Was eine Trackingdifference ist hab ich erst heute gelernt

der SirSydom aus dem ExpertenforumBau? ;-)

 

Erst mal Danke für den Tipp mit Comdirect, muss ich mir näher anschauen, denn ich bin selber am schauen für einen möglichst kostenlosen Sparplan für die Kids.

Auch wenn TER nicht alles ist, den Lux finde ich zu teuer mit 0,45% TER.

Ich überleg für die Kids den Amundi Prime Global mit 0,05% TER (einfach nur um Ihnen zu zeigen, dass es um die Kosten geht, auch wenn das kein All World ETF ist...und der hat sogar ne negative TrackingDiff bisher ...ok, zu jung um das als Argument zu nehmen) oder den neuen Vanguard ESG Global weil sehr breit (auch small caps / Schwellenländer) und eben ESG/nachhaltig, das gefällt den Kids bestimmt . Aber auch der wäre mit 0,24% TER deutlich günstiger als der LYX00C 

[Taupert]

Nachtrag: das mit 0€ bei der Comdirect für das Junior Depot, gilt aber nur für die Aktions ETFs...wenn die den ETF da wieder rausnehmen, dann 1,5% vom Sparbetrag. Das macht ja den ganzen TER Tanz wieder zu Nichte 

[sledge]

Zu den oft genannten 50000 € bei Ausschüttern zur Ausnutzung des Freibetrags: Wenn man wirklich bis ~50k kauft, müsste man ja auch ziemlich schnell anfangen wieder Anteile zu verkaufen (die Kurse steigen ja irgendwann und sonst zahlt man unnötig Steuern). Wäre es da bei langem Anlagehorizont nicht schlauer, wesentlich früher auf einen thesaurierenden ETF zu wechseln? Wie habt ihr das gemacht, wenn ihr schon länger investiert?

 

 Danke!

[odensee]

vor 10 Minuten von sledge:

Wäre es da bei langem Anlagehorizont nicht schlauer, wesentlich früher auf einen thesaurierenden ETF zu wechseln?

Ja, in jedem Fall. Die 50.000 kommen wahrscheinlich aus irgendeinem Youtube-Video. (Dann muss es ja stimmen...)

vor 10 Minuten von sledge:

Wie habt ihr das gemacht, wenn ihr schon länger investiert?

Ich hab nur Ausschütter, obwohl mein Freibetrag schon durch Zinsen komplett genutzt wird.

[Cai Shen]

vor 54 Minuten von sledge:

Zu den oft genannten 50000 € bei Ausschüttern

vor 54 Minuten von sledge:

Wie habt ihr das gemacht, wenn ihr schon länger investiert?

Es gibt keine feste Grenze und die heute zum ersten Mal gehörten 50.000,00 € sind eine grobe Orientierungshilfe in Bezug zur aktuellen Ausschüttungsrendite der Welt ETF von ~1,5%.

Was ich gemacht habe, wurde grundsätzlich vor 10 Jahren entschieden (da gabs noch Zinsen von der Bank auf Spareinlagen!!!) und seitdem mehrere Male über den Haufen geworfen.

Das Leben ist kein Ponyhof und manchmal muss man umdisponieren.

 

Was wir dir allerdings aus steuerlicher Sicht empfehlen können, wenn du noch am Anfang der Ansparphase bist und den Sparerpauschbetrag noch nicht erreichst:

Zunächst in (einen) Ausschütter ansparen und einen Thesaurierer dazu nehmen, sobald auf der Jahresabrechnung der Bank >800 € Kapitalerträge ausgewiesen sind.
Dann schöpfen die "alten" Fonds im Depot weiterhin den steuerlichen Freibetrag aus und alles Weitere kannst du nach belieben dazu kombinieren.

 

 

 

[BigSpender09]

vor 2 Stunden von sledge:

Zu den oft genannten 50000 € bei Ausschüttern zur Ausnutzung des Freibetrags: Wenn man wirklich bis ~50k kauft, müsste man ja auch ziemlich schnell anfangen wieder Anteile zu verkaufen (die Kurse steigen ja irgendwann und sonst zahlt man unnötig Steuern). Wäre es da bei langem Anlagehorizont nicht schlauer, wesentlich früher auf einen thesaurierenden ETF zu wechseln? Wie habt ihr das gemacht, wenn ihr schon länger investiert?

Vermutlich wäre es noch mal einen Tick besser, wenn man schon vor erreichen der 801€ nicht mehr in einen Ausschütter investiert.

Aber da geht es am Ende nur darum noch die letzten paar Prozente aus der Anlage rauszuquetschen.

Zum Rumspielen mit Thesaurier vs. Ausschütter gibt es hier im Forum auch eine Excel.

vor 2 Stunden von odensee:

Ja, in jedem Fall. Die 50.000 kommen wahrscheinlich aus irgendeinem Youtube-Video. (Dann muss es ja stimmen...)

 

Finanztip hat zu dem Thema tatsächlich ein ganz gutes YT Video gemacht.  

Vergleich Thesaurierer vs. Ausschütter.
Ich meine es wurden 4 Fallkonstellationen durchgerechnet. Inkl. WIederanlage beim Ausschütter und vielleicht sogar inkl. switch auf Thesaurierer.

 

p.s. Ich nutze Dank VTB Flex die 801€ schon voll aus und investiere daher zunächst voll in Thesaurierer.

[SirSydom]

vor 15 Stunden von Taupert:

der SirSydom aus dem ExpertenforumBau? ;-)

klar. Und in 100 anderen Foren es gibt nur einen.

 

vor 15 Stunden von Taupert:

Auch wenn TER nicht alles ist, den Lux finde ich zu teuer mit 0,45% TER.

https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/MSCI All Country World Index

 

Der Lyxor schlägt den iShares bei der TD jedoch deutlich, obwohl der ur eine TER von 0,20% hat...

Wobei die TD jedes Jahr ansteigt beim Lyxor.

am Ende ist relevant was im Geldbeutel ist.

das der MSCI ACWI mit seinen 273 (?) Positionen nicht in ganz billig geht, ist auch irgendwie klar.

 

 

vor 15 Stunden von Taupert:

..wenn die den ETF da wieder rausnehmen, dann 1,5% vom Sparbetrag. Das macht ja den ganzen TER Tanz wieder zu Nichte 

richtig Daher checke ich das auch alle paar Monate.. nicht das ich da überrascht werde.

 

 

[BigSpender09]

vor 52 Minuten von SirSydom:

https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/MSCI All Country World Index

Der Lyxor schlägt den iShares bei der TD jedoch deutlich, obwohl der ur eine TER von 0,20% hat...

Wobei man nicht vergessen darf, dass die 0,2% TER noch nicht so lang gültig ist. Ich weiß nicht, ob die TD entsprechend angepasst wurde oder noch auf der alten TER (von ich glaube 0,6%) beruht.

vor 52 Minuten von SirSydom:

das der MSCI ACWI mit seinen 273 (?) Positionen

mach noch ne 0 hinten dran! Dann passt es ungefähr

[Someone]

vor 3 Minuten von BigSpender09:

Ich weiß nicht, ob die TD entsprechend angepasst wurde oder noch auf der alten TER (von ich glaube 0,6%) beruht

Diese Aussage verstehe ich nicht: ich dachte, dass die TD die Differenz der Performance des ETF zum abgebildeten Index darstellt.

Da muss doch durch eine Änderung der TER nichts angepasst werden? Wenn die TER gesenkt wird, kann das eine positive Auswirkung auf die TD haben, die man eventuell (ab der TER Anpassung) in der TD erkennen kann...

[BigSpender09]

vor 27 Minuten von Someone:

Diese Aussage verstehe ich nicht: ich dachte, dass die TD die Differenz der Performance des ETF zum abgebildeten Index darstellt.

Da muss doch durch eine Änderung der TER nichts angepasst werden? Wenn die TER gesenkt wird, kann das eine positive Auswirkung auf die TD haben, die man eventuell (ab der TER Anpassung) in der TD erkennen kann...

Das meinte ich auch für den Vergleich mit einem anderen ETF anhand der historischen Daten.

Wenn alle historischen Werte auf 0,6 TER beruhen, würde ich davon ausgehen, dass die TD sich im Schnitt um 0,4 verbessert, wenn die TER nun 0,2% beträgt und sich die anderen Parameter nicht verändert haben.

 

Es ist m.E. somit nicht so klar wie es scheint, wenn man TD zweier ETFs vergleicht. So wie in diesem Beispiel eben.

 

P.s. eine Korrektur der alten Werte macht wie du richtig sagst keinen Sinn.

Mir ging es nur um die Aussagekraft der alten TD im Bezug auf die Zukunft. Denn schließlich sieht man die historischen TD neben der aktuellen TER von 0,2%. Die Werte gehören aber eigentlich gar nicht zusammen.

Das war mein Gedanke.

 

Meine Bemerkung zur Anpassung der TD war dahingehen aber falsch bzw. Irreführend.