Anfängerfragen zu Fonds, ETFs und Fondsdepots

[chirlu]

Und die Nachteile sind, daß der Fonds so immer einen Barbestand führen muß (bei Anlage in liquiden Wertpapieren noch relativ wenig, bei offenen Immobilienfonds sehr viel) und daß die Transaktionskosten bei der Gesamtheit der Fondsanleger landen statt bei dem, der sie (durch Kauf bzw. Rückgabe von Anteilen) verursacht.

[nikolov]

Nicht-ETF-Fondsanteile können auch über die Börse oder im Direkthandel ge- und verkauft werden, falls sie dort verfügbar sind.

 

PS: warum möchten so viele Fragesteller etwas übersehen haben oder vermuten einen Denkfehler? Diese Floskeln begegnen mir in gefühlt jeder zweiten Frage. Ist das ein Internet-Meme?

[odensee]

vor 2 Minuten von nikolov:

PS: warum möchten so viele Fragesteller etwas übersehen haben oder vermuten einen Denkfehler?

Vermutlich, weil sie irgendein Youtube-Video gesehen haben.

[Bernd817]

vor 41 Minuten von chirlu:

Und die Nachteile sind, daß der Fonds so immer einen Barbestand führen muß (bei Anlage in liquiden Wertpapieren noch relativ wenig, bei offenen Immobilienfonds sehr viel)

 

Wobei ein ETF auch einen kleinen Barbestand halten muss/sollte, um Indexkorrekturen (und nein, ich meine damit keine Kursveränderungen) nachvollziehen zu können

 

vor 38 Minuten von nikolov:

PS: warum möchten so viele Fragesteller etwas übersehen haben oder vermuten einen Denkfehler? Diese Floskeln begegnen mir in gefühlt jeder zweiten Frage. Ist das ein Internet-Meme?

 

eine gewisse Grundskepsis an im Internet veröffentlichten Beiträgen hat noch nie geschadet.

 

 

Im Umkehrschluss frage ich mich nun noch immer, wo die tatsächlichen Vorteile vom CRP ggü. den Prozessen normaler Fonds liegen. Bislang festzuhalten ist lediglich, dass die Transaktionskosten zur Schaffung/Auflösung nicht beim ETF direkt, sondern beim AP liegen (welcher sie wohl an den "Endinvestor" weiterreichen wird).

 

 

[iTrader]

vor 6 Stunden von odensee:

Vermutlich, weil sie irgendein Youtube-Video gesehen haben.

 Bei mir war es zum Beispiel so, dass ich darüber mehrere Stunden gegrübelt habe und nicht weiterkam. Die öffentliche Meinung aber eine andere war 

 

—————

Aber noch eine Frage zum Steuerstundungseffekt bzw. Barwerteffekt:

 

Wenn die „Zinsen“ der Kursgewinn des Unternehmens sind und die „Zinseszinsen“, dass ich die Kursgewinne dort lasse und nicht auf den Kopf haue, dann habe ich ja einen Steuervorteil, weil ich die Gewinne nicht direkt versteuern muss und eine Steigerung des Kurses um X% mein angelegtes „Vermögen“ mehr im Wert steigen lässt. 5% auf 100 Euro sind ja nur 105 Euro, während 5% auf 1000 Euro 1050 Euro sind. Das ist immerhin ein Unterschied von 45 Euro. Was trotz versteuerung immer noch ein Gewinn darstellt.

 

So weit, so gut. Wenn ich aber nun eine Dividende erhalte, zahle ich aber direkt Steuern und habe somit weniger, was ich anlegen kann und wovon ich profitieren kann. Bei einem nicht-ausgeschöpften Freibetrag natürlich weniger schlimm. Und diesen sollte man ja auch ausnutzen, da er jedes Jahr verfällt. Aber rechnet sich das ausnutzen des Freibetrages wirklich mehr als direkt in einen thesaurierenden ETF zu gehen und dann von dem Steuerstundungseffekt zu profitieren? Immerhin wechselt man dann nach dem ausnutzen des Freibetrages in einen thesaurierenden ETF und fängt damit ja wieder bei Null an. Damit auch keine „Zinseszinsen“. 
 

 

[odensee]

vor 40 Minuten von iTrader:

Wenn die „Zinsen“ der Kursgewinn des Unternehmens sind und die „Zinseszinsen“, dass ich die Kursgewinne dort lasse und nicht auf den Kopf haue, dann habe ich ja einen Steuervorteil, weil ich die Gewinne nicht direkt versteuern muss und eine Steigerung des Kurses um X% mein angelegtes „Vermögen“ mehr im Wert steigen lässt. 5% auf 100 Euro sind ja nur 105 Euro, während 5% auf 1000 Euro 1050 Euro sind. Das ist immerhin ein Unterschied von 45 Euro. Was trotz versteuerung immer noch ein Gewinn darstellt.

Grundsätzlich richtige Idee. Vor der Einführung der Vorabpauschale und deren Besteuerung wurden thesaurierende Fonds, die eben NICHT ausschüttenden, aus genau diesem Grund der "Steuerstundung" gerne genommen. Die Vorabpauschale ist aber aktuell so niedrig, dass es auch heute noch sinnvoll ist in thesaurierende Fonds zu investieren sofern man den Sparerpauschbetrag ausgenutzt hat. (Der Begriff "Steuerstundung" ist mMn nicht ganz passend, wird aber im Forenslang so genutzt).

 

vor 40 Minuten von iTrader:

Wenn ich aber nun eine Dividende erhalte, zahle ich aber direkt Steuern und habe somit weniger, was ich anlegen kann und wovon ich profitieren kann. Bei einem nicht-ausgeschöpften Freibetrag natürlich weniger schlimm. Und diesen sollte man ja auch ausnutzen, da er jedes Jahr verfällt.

Das ist nicht nur nicht "weniger schlimm", sondern eine sinnvolle Sache.

 

vor 40 Minuten von iTrader:

Aber rechnet sich das ausnutzen des Freibetrages wirklich mehr als direkt in einen thesaurierenden ETF zu gehen und dann von dem Steuerstundungseffekt zu profitieren? Immerhin wechselt man dann nach dem ausnutzen des Freibetrages in einen thesaurierenden ETF und fängt damit ja wieder bei Null an. Damit auch keine „Zinseszinsen“.

Doch. Die Ausschüttungen des ausschüttenden Fonds legst du ja wieder an. Man muss bei dieser Geschichte natürlich die Kosten im Auge behalten. Bei einem Anbieter wie ING, die 1,75% für die Wiederanlage nehmen, sieht es anders aus als bei einem Anbieter, der die Wiederanlage kostenlos macht (Flatex?).

[iTrader]

@odensee Danke für deine Antwort!

Ich mache es momentan so, dass ich meinen Sparbetrag einfach um die Ausschüttung (und da sie noch recht niedrig ist, auf 50 Euro aufstocke) erhöhe.

 

PS: Schade, dass es hier keinen „Danke-Button“ gibt!

 

EDIT: Die frage kam mir in der Zwischenzeit.

vor 2 Stunden von odensee:

Die Ausschüttungen des ausschüttenden Fonds legst du ja wieder an.

Aber es mindert ja nicht die Steuer, weil sie mir ja jetzt abgezogen wird und damit nicht weiter investiert bin.

[Der Horst]

13 hours ago, iTrader said:

Aber es mindert ja nicht die Steuer, weil sie mir ja jetzt abgezogen wird und damit nicht weiter investiert bin.

Die Idee vom Wechsel Ausschütter -> Thesaurierer ist ja gerade, dass Du dann wechselst, wenn die Ausschüttungen den Freibetrag erreichen.

 

In einer idealen Welt hast Du also um die 801€ zu versteuernde Ausschüttungen (idr. etwas mehr wegen Teilfreistellung) und zahlst eben keine Steuer darauf.

 

Praktisch wirst Du meist etwas drüber oder drunter liegen, weil Ausschüttungen nicht konstant sind. Die Differenz zu 801€ sind dann entweder nicht ausgenutzter Freibetrag (drunter) oder zu versteuern (drüber).

[iTrader]

Danke!

 

Und auch direkt eine neue Frage:

Auf der Website von Vanguard zu dem All-World-ETF finde ich die Bezeichnungen etwas komisch. Könnt ihr mir da weiterhelfen?

 

 

Hier sieht man

- den Ex-Dividende-Datum: Also das Datum, an dem der Kurs um die Dividende „gekürzt“ wird (Ex-Dividende: Ohne Dividende);

- den Dividendenstichtag: Also das Datum, an dem der Kurs für die Ausschüttung fixiert wird, um die Dividende tatsächlich zu ermitteln (wenn man davon ausgeht, dass diese einen Prozentsatz vom Kurs annimmt);

- Fälligkeitsdatum: Also das Datum, an dem die Dividende ausgeschüttet wird und paar Tage später dann auf das eigene Konto gutgeschrieben wird.

 

Bei den ersten beiden Sachen bin ich mir allerdings nicht sicher, ob die so Stimmen.  Auch, weil das Ex-Datum doch dann nach(!) dem Stichtag erfolgen müsste.

 

Wie sind die Titel und deren Daten in der Tabelle nun zu deuten?

 

[Peter Grimes]

Am Dividendenstichtag ("Record Date") wird festgestellt, wer im Besitz der Anteile und damit bezugsberechtigt für die Ausschüttung / Dividende ist. Siehe auch https://www.investopedia.com/terms/r/recorddate.asp. Ex-Date ist tatsächlich der Tag, ab dem die Preisfeststellung der Anteile abzüglich Ausschüttung stattfindet.

[nikolov]

Um die Daten richtig zu interpretieren muss man natürlich wissen, dass die Abwicklungszeit 2 Werktage dauert.

 

Beispiel:

11.12.2019: Kauf von ETFs

12.12.2019: Ex-Div-Datum

13.12.2019: Wertstellung für den ETF-Kauf, Record Date

27.12.2019: Ausschüttung trudelt ein

 

Beispiel:

12.12.2019: Kauf von ETFs, Ex-Div-Datum

13.12.2019: Record Date

14.12.2019: Wertstellung für den ETF-Kauf

27.12.2019: nüscht (man hatte aber einen um die Ausschüttung reduzierten Kaufpreis beim Kauf)

[chirlu]

vor 52 Minuten von iTrader:

das Datum, an dem der Kurs für die Ausschüttung fixiert wird, um die Dividende tatsächlich zu ermitteln (wenn man davon ausgeht, dass diese einen Prozentsatz vom Kurs annimmt)

 

Davon sollte man nicht ausgehen. In jedem Fall würde der Betrag nicht so spät festgelegt.

[otto03]

vor 47 Minuten von chirlu:

 

Davon sollte man nicht ausgehen. In jedem Fall würde der Betrag nicht so spät festgelegt.

 

Höhe der Ausschüttung wird natürlich vor ex-Date festgelegt, Announcement oder Declaration Date

 

Am Record Date stellen die Lagerstellen die Anspruchsberechtigten fest

 

Am Payment Date (Fälligkeitstag) wird gezahlt.

[la plata]

Hallo zusammen,

 

zum Jahresende möchte ich eine Inventur meines ETF Depots machen, folgend die vorhandene Positionen:

A1XEY2__IE00BK1PV551__Xtrackers MSCI World UCITS ETF 1D__ Physisch optimiert__TER 0,19%__Ausschüttend  --> Depotbestandteil 71%;

UB42AA__LU0480132876__UBS-ETF-MSCI EM.MKTS DLAD__ Physisch optimiert__TER 0,23%__ Ausschüttend  --> Depotbestandteil 29%;

 

Überlegungen:

1. Da der Sparer-Pauschalbetrag mehr als ausgeschöpft möchte ich ab 2020 thesaurierende ETF zu kaufen.

2. Die o.g. Positionen (alle nach 2009) würde ich behalten da die TER OK scheint. Es sei denn es gibt gravierende Kosten- und Renditevorteile wenn man auf andere Produkte umschwenken würde?

3. Potenzielle neue Anlagepositionen ab 2020 (weiterhin 70/30 mit ETF welche physisch ggf. optimiert sind)

 

World:

IE00B4L5Y983

iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc)

TER 0,20%

Volumen 20.930

 

LU1781541179

Lyxor Core MSCI World (DR) UCITS ETF

0,12%

435

 

IE00BFY0GT14

SPDR MSCI World UCITS ETF

0,12%

302

 

IE00BK5BQT80

Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (USD) Accumulating

0,22%

646

 

IE00BJ0KDQ92

Xtrackers MSCI World Index UCITS ETF 1C

0,19%

4.785

 

 

EM:

IE00BK5BR733

Vanguard FTSE Emerging Markets UCITS ETF Acc

TER 0,22%

1

 

IE00BTJRMP35

Xtrackers MSCI Emerging Markets UCITS ETF 1C

TER 0,20%

2.585

 

Ich tendiere dazu den iShares Core MSCI World UCITS oder Xtrackers MSCI World Index UCITS ETF 1C zu nehmen sowie den Xtrackers MSCI Emerging Markets UCITS ETF 1C.

Gibt es weitere Anregungen bzgl. der Produktauswahl?

 

Gruß

[chirlu]

Meine bevorzugte Wahl für EM ist der iShares Core MSCI Emerging Markets IMI, weil er viel günstiger als die normalen MSCI-EM-ETFs ist. Daß Small Caps auch enthalten sind (wie teilweise bei den Vanguards), stört mich nicht.

[JohnnyTrash]

Nach passivem Mitlesen zwei Fragen. Ich bitte zu entschuldigen falls ich die Antworten überlesen haben sollte, aber das Forum bietet ja doch einiges an Material. Vielen Dank für Input im Voraus!

 

1. Aus dem Forum als auch von anderen Seiten erhalte ich den Eindruck, dass SC erst ab einer gewissen Portfoliogröße (mind. 50K€) mit hinzugekauft werden sollten. Der Grund hierfür, ebenfalls nach meinem Verständnis, ist es die Transaktionskosten von zusätzlichen Postionen in Relation zur Portfoliogröße zu reduzieren. Dennoch kann es ja etwas Lebenszeit dauern eine solche Portfoliogröße aufzubauen. Durch den späteren Einstieg erhöhe ich als Anleger aber doch gleichzeitg mein Risiko durch den kürzeren Anlagehorizont, gerade bei SCs da diese durchaus eine größere Volalität aufweisen. Wäre es demnach nicht sinnvoller früher in SCs einzusteigen, unabhängig der Portfoliogröße, um das Risikon durch einen längeren Anlagehorizont zu reduzieren?

 

2. In einem Posting von Ramstein, dessen genauen Link ich leider gerade nicht finden kann, hat dieser die BIP Verteilung bis 2017 getrackt. Was wäre hier die Quelle damit ich dies selbst weiterführen könnte? Mein Verständnis war das dies aus grundsätzlich AERO abgeleitet wird?

[chirlu]

Die Arero-Aufteilung kannst du hier finden: https://www.arero.de/fileadmin/user_upload/_temp_/arero_rebalancing_homepage.pdf

 

Zu Small Caps solltest du dich fragen, ob sie dir wirklich so wichtig sind. Wenn ja, nimm einfach Fonds, in denen sie zusätzlich enthalten sind; z.B. MSCI EM IMI statt MSCI EM.

[west263]

Der Arero ist nach dem BIP zusammengestellt. Deswegen kann man sich gut an dessen Daten orientieren. 2x im Jahr wird dieser angepasst.

DWS Arero rolle runter bis zum Downloads, da dann Reporting und im PDF Arero Fondsfakten siehst Du die Struktur.

[JanSch]

Hallo zusammen,

ich habe zwar schon recht viel über ETF-Anlagen gelesen, u.a. Kommer und hier im Forum, trotzdem ist mir die Antwort auf die Frage "thesaurierend vs. ausschüttend" nicht klar.

Hier ein Post von Rammstein aus den Stickies:

 

Zitat

Thesaurierende ETFs sind besser für den Vermögensaufbau

Mit Thesaurierern verschiebt man die Besteuerung zumindest teilweise (bis auf die Steuern auf die 2018 eingeführte Vorabpauschale) in die Zukunft. Statt jährlich Steuern abzuführen, kann das Vermögen unversteuert anwachsen. So weit, so richtig. Aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben.

 

Man hat jedes Jahr einen Steuerfreibetrag für Kapitalerträge von 801 Euro. Den sollte man ausnutzen, denn der wird nicht vorgetragen, sondern nicht ausgenutzte Freibeträge verfallen.

 

Also sollte man entweder sehen, dass man über Ausschüttungen die 801 Euro ausnutzt (Zinsen, ausschüttende ETFs, Vorabpauschale), oder man sollte durch Verkauf Gewinne in dieser Höhe realisieren. Man kann ja gleich wieder kaufen. Die Gebühren sind auf alle Fälle niedriger als 25% Kapitalertragssteuer.

 

Mit dem Investmentsteuerreformgesetz ab 2018 werden auch Gewinne der Thesaurierer laufend mit einer Vorabpauschale besteuert. 

 

Mir ist klar, dass bei thesaurierern auch die zu versteuernden Summen am Zinseszinseffekt teilnehmen, soweit ein Vorteil. Ein Nachteil: Man "verschenkt" den Freibetrag v 801€ p.a.

Um zu schauen was bei meinem Fall (ich nehme mal an Anlagehorizont 20 Jahre, Startkapital 15k, Sparrate 10k p.a.) vermutlich mehr Sinn macht habe ich das hilfreiche Excel-Tool eines Users hier im Forum gnutzt (Nickname grad leier vergessen). Hierbei kommt im Rahmen der Unsicherheiten (Annahme 5% Rendite p.a.) kein signifikanter Unterschied raus.

 

Für mich scheint es irgendwie einleuchtend Thesaurierer im Depot zu haben, dann pro Jahr 1x zu schauen ob Verkauf- und Neukaufgebühren von Anteilen bis 801€ Kursgewinn sich lohnen gegenüber 25% Steuern eben diese  Kursgewinne. Wenn ja: Kursgewinne von max 801€ realisieren und direkt wieder investieren. SInd die Gewinne so klein, dass sich das nicht lohnt, einfach liegen lasse.
Mache ich mir das zu einfach ?

Danke für eure Anregungen.

[chirlu]

Bin nicht so sicher, was die Frage ist. Hier kannst du auch noch einmal nachlesen:

 

[kafka]

vor 13 Minuten von JanSch:

Kursgewinne von max 801€ realisieren und direkt wieder investieren. 

Mehr bei einem ETF. Du hast die Teilfreistellung vergessen, also realisierst du Gewinne von ~ 1.144 Euro um damit 801 Euro Sparerpauschbetrag zu nutzen.

[Quippini]

Kurze Anfängerfrage: Woher nimmt ein synthetischer ETF das Geld für Ausschüttungen/Dividenden?

 

Ein Beispiel-ETF mit relativ hohen Dividenden: https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00B8CJW150?tab=distributions

 

Ein synthetischer ETF bildet ja nur einen Index nach und hält selbst keine Aktien von jenen Unternehmen, die (quartalsweise) Dividenden ausschütten.

 

Woher bekommt/nimmt also der ETF das Geld, das an die "ETF-Besitzer" (quartalweise) ausbezahlt wird?

 

Anders gefragt: Bliebe der Kurswert des Index immer gleich, müsste der ETF doch stetig an Kurswert verlieren, oder?

[Bassinus]

vor 3 Minuten von Quippini:

Kurze Anfängerfrage: Woher nimmt ein synthetischer ETF das Geld für Ausschüttungen/Dividenden?

Die Aktien die er tatsächlich hat, könnten auch Dividenden abwerfen.

Beim Gegenspieler wird die Wette inklusive Dividenden abgeschlossen. Das führt wiederum zu höheren Kosten welche die TD treibt. Also muss neben dem Anstieg eben noch die Dividende enthalten sein. Die meisten Indizes sind ja Brutto dargestellt. 

[chirlu]

vor 8 Minuten von Quippini:

Bliebe der Kurswert des Index immer gleich, müsste der ETF doch stetig an Kurswert verlieren, oder?

 

Das ist bei einem physisch replizierenden, ausschüttenden Fonds nicht anders.

[Sapine]

vor 24 Minuten von Bassinus:

Die Aktien die er tatsächlich hat, könnten auch Dividenden abwerfen.

Beim Gegenspieler wird die Wette inklusive Dividenden abgeschlossen. Das führt wiederum zu höheren Kosten welche die TD treibt. Also muss neben dem Anstieg eben noch die Dividende enthalten sein. Die meisten Indizes sind ja Brutto dargestellt. 

Ich denke ETFs bilden in der Regel sogenannte "TRN (total return net) Indices ab, d.h. es werden Netto- und nicht Bruttoerträge berücksichtigt. Sehr gerne lasse ich mich aber eines besseren belehren und höre welches denn die "meisten" Indizes mit Brutto Erträgen sind.