Anfängerfragen zu Fonds, ETFs und Fondsdepots

[henderson]

  Am 5.6.2025 um 16:21 von Atrium:

 

Ich hab einfach mal mit Zahlen bisschen gespielt. 

Deine Rechnung stimmt hinten und vorne nicht. Folge doch mal dem Link von satgar.

 

[Atrium]

  Am 5.6.2025 um 17:02 von henderson:

Deine Rechnung stimmt hinten und vorne nicht. Folge doch mal dem Link von satgar.

 

 

Der Modellrechner gibt den EK Wert + Bruttogewinn der Depotposition nach 15 Jahren im Mietszenario aus, anders kann ich mir den Wert nicht erklären. Die Wohnung kann ich im Kaufszenario aber nach 10 Jahren abzugsfrei verkaufen oder nicht? Machen wir die 140k Bruttogewinn im Mietszenario zu Netto sind es 205k (mit den ursprünglichen 100k EK). Und dann ist die Instandhaltung im Modell mit 150€ per Monat angesetzt = 1800€ pro Jahr d.h. bei 50m² = 38€ pro m² und Jahr. Wo gibts denn das in der Realität? 

[henderson]

  Am 5.6.2025 um 17:50 von Atrium:

 

Der Modellrechner gibt den EK Wert + Bruttogewinn der Depotposition nach 15 Jahren im Mietszenario aus, anders kann ich mir den Wert nicht erklären. Die Wohnung kann ich im Kaufszenario aber nach 10 Jahren abzugsfrei verkaufen oder nicht? Machen wir die 140k Bruttogewinn im Mietszenario zu Netto sind es 205k (mit den ursprünglichen 100k EK). Und dann ist die Instandhaltung im Modell mit 150€ per Monat angesetzt = 1800€ pro Jahr d.h. bei 50m² = 38€ pro m² und Jahr. Wo gibts denn das in der Realität? 

Mach dir doch bitte mal die Mühe das Tool selbst zu bedienen, und insbesondere die Erklärungen der Info-Buttons zu lesen.
Die Kapitalertragssteuer hat das Tool bereits abgezogen! Die 37.000 Euro Überschuss beim Mieten sind netto.
1-1,2% Instandhaltung sind Branchen Standard. Es sei denn du hast einen Neubau oder nur einstellige Miteigentumsanteile. Selbst wenn du nur lächerliche 0,6% Instandhaltung ansetzen würdest, wäre der Überschuss immer noch über 15.000 Euro. Wie du dir es auch versuchst schön zu rechnen: Mieten ist in diesem Beispiel immer die lukrativere Wahl.

[Atrium]

  Am 5.6.2025 um 22:18 von henderson:

Mach dir doch bitte mal die Mühe das Tool selbst zu bedienen, und insbesondere die Erklärungen der Info-Buttons zu lesen.
Die Kapitalertragssteuer hat das Tool bereits abgezogen! Die 37.000 Euro Überschuss beim Mieten sind netto.
1-1,2% Instandhaltung sind Branchen Standard. Es sei denn du hast einen Neubau oder nur einstellige Miteigentumsanteile. Selbst wenn du nur lächerliche 0,6% Instandhaltung ansetzen würdest, wäre der Überschuss immer noch über 15.000 Euro. Wie du dir es auch versuchst schön zu rechnen: Mieten ist in diesem Beispiel immer die lukrativere Wahl.

ok, danke. kann es nun besser nachvollziehen warum es mehr als Lifestyle Entscheidung gesehen wird 

[satgar]

  Am 6.6.2025 um 06:51 von Atrium:

ok, danke. kann es nun besser nachvollziehen warum es mehr als Lifestyle Entscheidung gesehen wird 

Das ist es ganz überwiegend. Man kann halt nichts steuerlich bespielen, wie das bei Vermietung der Fall wäre. Daher ist bei Selbstnutzung echt mit nem super spitzen Bleistift zu rechnen. Denn die Alternative „Miete zzgl. ETF Anlage“ kann langfristig mehr Performance bringen. Aber wie bei allem hängt es von den variablen ab. Welche Miete wird gezahlt, steigt sie noch über die Zeit an und wie stark, zu welchem Preis kaufe ich, und und und. Aber die „übliche Formel“…. Miete sei rausgeworfenes Geld, die is halt allergrößter Unsinn. 
 

Schief läuft die Betrachtung aber dann, wenn der Mieter sein EK und seine mtl. Ersparnis nicht gewinnbringend anlegt, sondern anderweitig verlebt. Dann wird er natürlich immer verlieren. Das liegt dann aber an seiner mangelnden Disziplin zum Sparen. Und das ist etwas , wozu eine Immobilie quasi zwingt. Das abzahlen der Immo ist Zwangssparen.

[Atrium]

  Am 6.6.2025 um 08:49 von satgar:

Das ist es ganz überwiegend. Man kann halt nichts steuerlich bespielen, wie das bei Vermietung der Fall wäre. Daher ist bei Selbstnutzung echt mit nem super spitzen Bleistift zu rechnen. Denn die Alternative „Miete zzgl. ETF Anlage“ kann langfristig mehr Performance bringen. Aber wie bei allem hängt es von den variablen ab. Welche Miete wird gezahlt, steigt sie noch über die Zeit an und wie stark, zu welchem Preis kaufe ich, und und und. Aber die „übliche Formel“…. Miete sei rausgeworfenes Geld, die is halt allergrößter Unsinn. 
 

Schief läuft die Betrachtung aber dann, wenn der Mieter sein EK und seine mtl. Ersparnis nicht gewinnbringend anlegt, sondern anderweitig verlebt. Dann wird er natürlich immer verlieren. Das liegt dann aber an seiner mangelnden Disziplin zum Sparen. Und das ist etwas , wozu eine Immobilie quasi zwingt. Das abzahlen der Immo ist Zwangssparen.

 

Danke für die Ergänzung. 

 

Eine nicht zu unterschätzende Variable ist auch, dass man die Wohnung für die 8€ / m² aus dem Beispiel erst mal kriegen muss. Der Mietspiegel kann das als Vergleichswert zwar hergeben, aber der hat ja nicht viel damit zu tun, welche Preise aktuell tatsächlich bei Neuvermietung aufgerufen werden. Kostet die Mietwohnung 9 oder 10€ den m² oder schlicht: es ist keine 50m² Wohnung zu bekommen, weil Mietwohnungen im Suchgebiet so umkämpft sind, verändert das die Situation stärker Richtung kaufen.

 

Und die Freiheit nicht Vermieterlaunen bzgl. Haustierhaltung, Eigenbedarf, mangelndes Engagement bei Mängeln etc. ausgesetzt zu sein, ist ja durchaus auch was wert. Aber klar - das sind nun Lifestyle Faktoren die es auch für das Mietmodell gibt.

[ein_johannes]

  Am 6.6.2025 um 08:49 von satgar:

Das abzahlen der Immo ist Zwangssparen.

Das ist der entscheidende Punkt.

Für den selbstdisziplinierten homo economicus ist ETF-Sparen oft der rechnerisch deutlich bessere Weg.

Sehr sehr viele Menschen - und da schließe ich mich selbst ausdrücklich mit ein - sind aber halt nicht super diszipliniert. Zwang von außen, z.B. über die Bank, die es überhaupt nicht lustig findet wenn die Rate mal einfach 2 Monate nicht kommt damit der Jahresurlaub größer ausfallen kann hält die Menschen dann trotzdem auf Kurs. Breite Bevölkerungsschichten brauchen offensichtlich ein bisschen Zwang und stehen am Ende mit der eigentlich suboptimalen Anlageentscheidung "Eigenheim" recht ordentlich da.

Ein Sparplan lässt sich ohne sofort sichtbare Konsequenzen auch einfach mal aussetzen, schnell ein paar Wertpapiere verkaufen und dann doch das teurere Auto erwerben ist stets eine Versuchung. Dann schmilzt aber natürlich der rechnerische Vorsprung der Wertpapieranlage wie Eis in der Sonne.

 

Ich persönlich hätte einen Sparplan auf keinen Fall über Jahrzehnte knallhart durchziehen können, früher oder später wäre ich sicher schwach geworden. Ob das auf einen selbst auch zutrifft muss jeder für sich wissen.

[odensee]

  Am 6.6.2025 um 10:04 von Atrium:

Vermieterlaunen

Statt dessen hast du bei einer Eigentumswohnung halt WEG-Launen.

[Codata]

Hallo alle miteinander,

 

ich plane demnächst in ETFs langfristig zu investieren (25 - 30 Jahre). Bin ziemlich neu auf dem "Markt" und sehr unerfahren deswegen brauche ich bitte eure Hilfe und Meinung.

Ich habe 1000€ monatlich zu Verfügung die ich in die ETFs investieren möchte. So meine Frage ist, in welche ETFs ist es sinvoll (am besten) zu investieren? Soll ich nur in einen ETF oder mehrere investieren? In welche ETFs soll ich genau investieren? Sind die 1000€ ausreichend?

 

Auf jeden Vorschlag, Hilfe wurde ich mich sehr freuen. Danke euch!

[Ramstein]

Informationen für neue Nutzer gelesen?

Vermutlich nicht.

[Schwachzocker]

  Am 29.6.2025 um 11:35 von satgar:

...Also bitte die angepinnten Threads anschauen:

 

https://www.wertpapier-forum.de/forum/18-fonds-und-fondsdepot/

Das war vielleicht etwas unpräzise ausgedrückt. Du sollst Dir die Threads nicht anschauen, sondern Du sollst sie lesen. 

[Codata]

Ich bin beim lesen aktuell, sorry für die Anfänger fehler.

[odensee]

  Am 29.6.2025 um 11:57 von Codata:

So meine Frage ist, in welche ETFs ist es sinvoll (am besten) zu investieren?

Viele (mich eingeschlossen) empfehlen einem Einsteiger in einen möglichst breit aufgestellten weltweit investierenden ETF. Die sind erkennbar am Namen wie "MSCI ACWI" oder "All World" oder "MSCI ACWI IMI" . Grundlegende Informationen findest du hier:

odr auch hier:

www.finanztip.de/daily/mit-diesem-etf-investierst-du-in-99-des-aktienmarktes/

 

Andere werden dir vermutlich davon abraten. So ist es halt im Leben. Mache dir selber ein Bild, investiere ein paar Stunden Lesezeit.

 

  Am 29.6.2025 um 11:57 von Codata:

Soll ich nur in einen ETF oder mehrere investieren?

Auch hier: viele (mich eingeschlossen) werden dir raten, zum Anfang einfach nur einen ETF zu wählen. Andere sehen es anders. Und für manche sind ETF auch die Vorstufe zur Hölle. 

 

  Am 29.6.2025 um 11:57 von Codata:

In welche ETFs soll ich genau investieren?

Bitte Eigeninitiative. Selbst was überlegen und hier deine Idee posten.

 

  Am 29.6.2025 um 11:57 von Codata:

Sind die 1000€ ausreichend?

Ausreichend für wen oder was?

[Codata]

  Am 29.6.2025 um 12:14 von odensee:

Viele (mich eingeschlossen) empfehlen einem Einsteiger in einen möglichst breit aufgestellten weltweit investierenden ETF. Die sind erkennbar am Namen wie "MSCI ACWI" oder "All World" oder "MSCI ACWI IMI" . Grundlegende Informationen findest du hier:

odr auch hier:

www.finanztip.de/daily/mit-diesem-etf-investierst-du-in-99-des-aktienmarktes/

 

Andere werden dir vermutlich davon abraten. So ist es halt im Leben. Mache dir selber ein Bild, investiere ein paar Stunden Lesezeit.

 

Auch hier: viele (mich eingeschlossen) werden dir raten, zum Anfang einfach nur einen ETF zu wählen. Andere sehen es anders. Und für manche sind ETF auch die Vorstufe zur Hölle. 

 

Bitte Eigeninitiative. Selbst was überlegen und hier deine Idee posten.

 

Ausreichend für wen oder was?

Ich werde mir erstmal alle angepinnten Bereiche durchlesen und dann komme ich evtl. zurück auf mein Thema. Danke für die Antwort.

[MaksL]

Eine Frage an diejenigen, die seit mehreren Jahren investiert sind und bereits breites Wissen aufgebaut haben:

 

ich habe mitbekommen, dass manche von euch hier und da Kleingeld, das aktuell nicht benötigt wird, aber für bestimmte Zwecken vorgesehen ist (z.B. Hausreparaturen, Urlaubsgeld, whatever) in diversen ETFs parken. Habt ihr da auch gewisse Strategien? Schaut ihr auch auf %-Verhältnis zu eurem Hauptportfolio? Oder ist es wirklich nach dem Motto: „ich habe aktuell Summe XY, die ich für etwaige Haus/Wohnungsreparaturen in XY Jahren benötige, die investiere ich in ETF Z“?

 

Und noch eine spezifische Frage:

es gibt in Österreich eine Art Vorsorgekasse, wohin die Firmen kleines Geld überweisen (ich glaube, 1% vom Monatsgehalt oder so) und die das Geld für die Arbeitnehmer investieren. Das Geld sollte dann zum Renteeintritt zur Verfügung stehen. Allerdings, wird man gekündigt oder verlässt man ein Unternehmen, kann man das angespartes Geld rausnehmen und entweder bei einer anderen Vorsorgekasse parken oder was anderes damit machen. Das Geld ist eigentlich schlecht investiert, liefert magere Rendite. Ich kann aktuell etwa 3.000 € aus so einer Kasse rausnehmen und möchte für die nächsten 24 Jahre in einen ETF parken. Bin mir noch nicht sicher, wie:
1. in mein aktuelles ETF-Portfolio, das auch für die Rente in 24 Jahren vorgesehen ist. Link hier.

2. Ein Live-Test, FTSE All-World Invesco(WKN: A3D7QX), der aktuell analog zur FTSE All World von Vanguard ähnlich Steuerfreundlich in Österreich ist und gleichzeitig etwas günstiger als der Vanguard-ETF ist. Das wäre mein Live-Test der beiden ETFs, sozusagen.

3. Ein Gerd-Kommer-ETF (WKN: WELT0A). Hätte ich auch als Live-Test gesehen, weil erstens die aktuelle Underperformance zu den MSCIs und FTSEs nicht von Dauer sein muss und zweitens der Renditenunterschied bei einer Investition von 3.000 € nicht so groß wäre. Das Ergebnis wäre trotzdem besser, als aktuell bei der Vorsorgekasse.

 

Auf dann ausgewählten ETF werde ich auch meine Savebacks von TR laufen lassen, da mein Hauptportfolio monatlich bespart wird und unregelmäßige Savebacks werden es etwas durcheinander bringen. Punkte 2. und 3. sind meine Favorites, da ich diese 2 Summen trennen will. Allerdings die Assets dafür stehen eben nicht fest und ich auch für andere Ideen offen bin. Danke euch!

[geeman]

Hört sich doch nach einem Plan an.
Die meisten hier werden Dir raten, kein mentales Accounting zu betreiben.
Aber wenn Du Spielgeld gesondert halten willst, spricht doch nichts dagegen.
Allerdings sind Deine Beispiele auch recht volatil und nicht geeignet für Hausreparaturen, Urlaubsgeld, whatever.
Sonst musst Du evtl selber reparieren oder der Urlaub geht zum Italiener im Nachbarort, weil Trump gerade wieder die Märkte manipuliert.

[MaksL]

  Am 11.7.2025 um 09:26 von geeman:

Hört sich doch nach einem Plan an.
Die meisten hier werden Dir raten, kein mentales Accounting zu betreiben.
Aber wenn Du Spielgeld gesondert halten willst, spricht doch nichts dagegen.
Allerdings sind Deine Beispiele auch recht volatil und nicht geeignet für Hausreparaturen, Urlaubsgeld, whatever.
Sonst musst Du evtl selber reparieren oder der Urlaub geht zum Italiener im Nachbarort, weil Trump gerade wieder die Märkte manipuliert.

Ich glaube, das ist ein Missverständnis: meine Beispiele (Invesco FTSE oder Kommer-ETF) sind keine Assets für Reparaturen oder Urlaubsgeld, sondern Optionen für das Geld, was aktuell bei der Vorsorgekasse ziemlich schlecht angelegt liegt und eine Art Rentenversicherung ist. Für Hausreparaturen, Urlaubsgeld usw. würde ich wahrscheinlich eher weniger Volatile Assetsklassen wie Anleihen-ETF verwenden (bilde mir ein, dass manche hier eben genau das machen, finde aber den Topic nicht mehr, wo ich das mal gelesen habe) 

[Rotenstein]

  Am 11.7.2025 um 12:25 von MaksL:

Ich glaube, das ist ein Missverständnis: meine Beispiele (Invesco FTSE oder Kommer-ETF) sind keine Assets für Reparaturen oder Urlaubsgeld, sondern Optionen für das Geld, was aktuell bei der Vorsorgekasse ziemlich schlecht angelegt liegt und eine Art Rentenversicherung ist. Für Hausreparaturen, Urlaubsgeld usw. würde ich wahrscheinlich eher weniger Volatile Assetsklassen wie Anleihen-ETF verwenden (bilde mir ein, dass manche hier eben genau das machen, finde aber den Topic nicht mehr, wo ich das mal gelesen habe) 

 Es gibt mehrere Möglichkeiten, Geld zu parken: 

• Tagesgeld (für kleinere Beträge bis zur Grenze der Einlagensicherung)
• Festgeld bis zur gewünschten Frist, oder alternativ Festgeldleiter (bis zur Grenze der Einlagensicherung)
• Geldmarktfonds (d.h. Anleihenfonds mit kurzer Duration, für höchste Sicherheit beschränkt auf solche, die ausschliesslich Staatsanleihen höchster Bonität enthalten; meiner Meinung nach allerdings bieten allgemeine Geldmarktfonds, etwa ETFs, die den €STR abbilden, genügend Sicherheit)
• Direktinvestition in Staatsanleihen höchster Bonität. Hier braucht es keine Diversifikation und man kann eine Staatsanleihe mit der gewünschten Restlaufzeit wählen. Wenn es mehrere Zeitpunkte gibt, zu denen man Geld brauchen könnte, bietet sich auch eine Staatsanleihenleiter an. Hier kann man die Rendite mit sehr hoher Sicherheit quasi vorhersagen. 
• Laufzeit-ETFs, die gemischte Anleihen auch mit längerer Restlaufzeit enthalten, aber zur gewünschten Frist auslaufen. Während das Zinsrisiko weitgehend ausgeschaltet ist wenn man bis zum Ende hält, gibt es natürlich dennoch Risiken und die Rendite lässt sich nicht genau vorhersagen. 

Die perfekte Lösung gibt es nicht. Man muss entweder bei der Liquidität, der Sicherheit oder der Rendite Abstriche machen. Man sollte auch nicht die Kosten aus den Augen verlieren, denn nicht überall kann man Fonds/ ETF so günstig erwerben, dass es sich auch für kleinere Beträge lohnt. Es ist ein Unterschied, ob man 200.000 € für die Rückzahlung eines Immobilienkredits für genau 5 Jahre anlegen möchte oder ob es um 2.000 € für einen Urlaub in 6 Monaten geht - oder gar, ob man 10.000 € parken möchte, aber noch gar nicht so recht weiss, wie lange und wofür. 

[Nicolas92]

Hallo zusammen,

mein Portfolio besteht aktuell zu 95% aus dem Vanguard FTSE All-World (der monatlich bespart wird) und zu 5% aus einem Small Cap Value-ETF (hier habe ich bislang nur einen Einmalkauf getätigt, weil ING keinen kostenlosen Sparplan anbietet).

Den Small Cap habe ich vor ein paar Monaten für 5000€ gekauft und diese Anteile sind aktuell circa 4800€ Wert.

 

Angenommen ich möchte mein Portfolio vereinfachen und wieder zur Strategie 100% Vanguard FTSE All-World zurückkehren:

 

Liege ich richtig in der Annahme, dass der Zeitpunkt des Verkaufes des Small Cap ETFs für mich keine Rolle spielt, wenn ich das eingenommene Geld direkt in den Vanguard investiere und wenn die Korrelation beider ETFs nahe bei 1 ist?

(Wenn ich jetzt verkaufe, realisiere ich 200€ Verlust, der sich "positiv" auf meinen Verlustvortrag auswirkt und ich kann den Vanguard auch zu einem günstigeren Zeitpunkt kaufen.

Wenn ich zunächst warte, dass der Small Cap wieder 5000€ Wert ist, habe ich keinen Verlust erzielt, aber dafür ist der Einstandskurs für den Vanguard auch wieder höher.) 

 

Wenn ich den Small Cap also verkaufen möchte, wäre theoretisch jetzt auch schon der richtige Zeitpunkt?

[LaRoth]

  Am 16.7.2025 um 12:49 von Nicolas92:

theoretisch jetzt auch schon der richtige Zeitpunkt?

Der richtige Zeitpunkt ist dann, wenn die getätigte Investition nicht mehr zu deinen Anlagezielen passt.

(Bedenke: Hin- und her macht Taschen leer - Du hast auf jeden Fall die Kauf- und Verkaufskosten verloren.)

[stagflation]

Das Interessante ist, dass es mehr auf die Motivation, als auf den Zeitpunkt ankommt:

1. Wenn man seine Asset-Allocation aus grundsätzlichen Gründen ändern möchte - und zwar OHNE dass man auf Kursbewegungen geschaut hat oder durch Nachrichten dazu motiviert wurde - dann ist "Jetzt" ein guter Zeitpunkt. Man sollte den Wechsel sofort durchführen.
2. Wenn man seine Asset-Allocation ändern möchte, weil man festgestellt, dass sich eine Komponente nicht so gut entwickelt wie erhofft oder weil man einen Tipp dazu bekommen hat, dann ist "Jetzt" eher ein schlechter Zeitpunkt für eine Änderung.

Das ist nicht ganz einfach zu verstehen. Man kann es sich so vorstellen:

1. Wenn man 1.000 Anleger betrachtet, die in den letzten 5 Jahren aus Grund 1 gewechselt haben, werden die Wechselzeitpunkte dieser Anleger mehr oder weniger zufällig über die letzten 5 Jahre verteilt sein. Ein paar haben einen guten Zeitpunkt erwischt, ein paar nicht.
2. Wenn man 1.000 Anleger betrachtet, die in den letzten 5 Jahren aus Grund 2 gewechselt haben, werden die Wechselzeitpunkte dieser Anleger NICHT zufällig über die letzten 5 Jahre verteilt sein. Es wird Häufungen zu bestimmten Zeitpunkten geben - und das werden eher schlechte Zeitpunkte für einen Wechsel gewesen sein.

[Anjin-san]

Hallo alle zusammen,

hat jemand die Infos zur Hauptversammlung von Vanguard - Wertpapier-Avis - ebenfalls erhalten und komplett gelesen?

Ich werde daraus nicht ganz schlau. 

Mir scheint es geht um kleine Änderungen in den Formulierungen - ist das richtig?

Dies betrifft die A1JX52, A1JX53 und A12CX1.

Gibt es eine deutsche Übersetzung, das Lesen von Wirtschaftsenglisch dauert bei etwas und ich bin nicht immer sicher, ob das was geschrieben wurde auch den Sinn richtig wiedergibt? 

Mit freundlichen Grüßen

3c44ba3b2ff13394eb9a15fc0e82f1a6_20250717141531-1.pdfSammle Informationen ...

[PKW]

  Am 25.7.2025 um 20:57 von Anjin-san:

die Infos zur Hauptversammlung von Vanguard - Wertpapier-Avis - ebenfalls erhalten und komplett gelesen?

Könnte das gewesen sein