Anfängerfragen zu Fonds, ETFs und Fondsdepots

[Nicolas92]

vor 26 Minuten von Rotenstein:

Während die Überrendite von Small Cap Value unsicher ist, sind die höheren Kosten sicher. Ausserdem ist es wahrscheinlich, dass die ETFs volatiler sind. Insbesondere in Krisen reagieren diese noch stärker als Large Caps. Dazu kommen eben noch ggf. Verhaltensfehler, z.B. du steigst jetzt ein, und dann in zehn Jahren nach Unterrendite aus, nur um dann die danach folgende Reversion zu verpassen. Bei mir wäre das Risiko dafür sehr hoch, aber vielleicht bist du ja langfristig diszipliniert. Wie lange besteht denn dein Depot in aktueller Form? Neigst du zum Herumbasteln und zum Optimieren?

Ein Depot kann nicht perfekt sein. Es soll nur gut genug sein. 

Ich bin mir natürlich darüber bewusst, dass es für die sehr große Mehrheit am besten wäre, wenn einfach zu 100% in den Vanguard FTSE All-World (oder ähnliche Alternativen) investiert werden würde. Viel wichtiger als die Entscheidung, ob zusätzlich ein kleiner Anteil an Small-Cap-(Value) hinzugefügt werden sollte, wird langfristig die Asset-Allocation, die Sparplanrate und die Dauer der Anlage sein. Hier bin ich meiner Meinung nach bereits mit einer Asset-Allokation von 100/0, einer Sparrate von 40% des Nettogehalts und der Anlagedauer von mindestens 20-30 Jahren (bis zum vorzeitigen Ruhestand und natürlich darüber hinaus) sehr gut aufgestellt. Allerdings macht eine solche Aufstellung (insbesondere die Asset-Allokation von 100/0) nur dann Sinn, wenn sie auch durchgezogen wird und eine eventuell suboptimale Allokation oder Auswahl von ETFs wird eher zum Erfolg führen, wenn sie langfristig durchgezogen wird, als eine perfekte Aufstellung, die nicht durchgehalten werden kann.

Deswegen kann ich Verstehen, dass ein "Herumbasteln" und "Optimieren" eher negativ angesehen werden könnte. Da aber alle Grundlagen vorhanden sind, sehe ich es eher als positive Optimierung und wenn man sich darüber bewusst geworden ist, dass langfristig eine Rendite, die nur 0,5%-1.0%-Punkte über der Rendite des Marktes liegt, schon eine mittlere sechsstellige Summe ausmachen kann, dann sollte man sich durchaus damit beschäftigen, ob man diese durch zusätzliche Recherche im Bereich Faktor-Investing und das Hinzufügen von Faktor-ETFs erreichen kann. 

Ich stehe hier noch am Anfang der Recherche und deshalb wollte ich nur schon mal ein Meinungsbild einholen und bevor ich eine Entscheidung treffe, wird die Recherche auch noch länger andauern und wenn ich am Ende doch bei 100% FTSE All-Word bleibe, werde ich damit auch sehr zufrieden sein.

 

Ganz amüsant finde ich übrigens folgende Grafik und hier kann sich jeder so einordnen wie er möchte ; )

 

[Rotenstein]

vor 19 Stunden von Nicolas92:

Da aber alle Grundlagen vorhanden sind, sehe ich es eher als positive Optimierung und wenn man sich darüber bewusst geworden ist, dass langfristig eine Rendite, die nur 0,5%-1.0%-Punkte über der Rendite des Marktes liegt, schon eine mittlere sechsstellige Summe ausmachen kann, dann sollte man sich durchaus damit beschäftigen, ob man diese durch zusätzliche Recherche im Bereich Faktor-Investing und das Hinzufügen von Faktor-ETFs erreichen kann. 

 

Über Anfängerfragen bist du damit auf jeden Fall hinaus. Du wirst in den Tiefen des Forum zahlreiche Stränge entdecken, in denen Faktor-ETFs im allgemeinen und Small Cap Value-ETFs im speziellen diskutiert werden. 

 

Ich hatte mich selbst ausführlich damit beschäftigt und mir zunächst ein komplexes Portfolio aufgebaut. Dabei musste ich zahlreiche Problemfelder beackern, wie die Gewichtung verschiedener Faktoren, wie gut diese durch welche ETFs dargestellt wird, und wie ich das mit der geographischen Gewichtung vereinbare. Dann gab es immer wieder neue Säue, die durchs Dorf getrieben wurden, und am Ende habe ich einen Schlussstrich gezogen.

 

Es ist eben nicht bekannt, ob du jemals eine Überrendite mit Faktoren erzielen wirst. Vielleicht ja, vielleicht aber auch nicht. Wenn niemand weiss, ob das alles überhaupt irgendeinen Vorteil bringt und die einzige Gewissheit ist, dass es teurer und riskanter ist, mehr Aufwand bringt und Verhaltensfehlern Tür und Tor öffnet - warum halte ich mein Depot dann nicht einfach so simpel als möglich?

vor 19 Stunden von Nicolas92:

Ganz amüsant finde ich übrigens folgende Grafik und hier kann sich jeder so einordnen wie er möchte ; )

Ja, die ist amüsant und lehrreich. 

[HansMaulwurf]

Hallo zusammen,

 

ich habe eine Frage zu einer Geldanlage für die nächsten 3-4 Jahre und hoffe ich bin dazu im richtigen Thread.

 

Folgende Ausgangssituation:

In 4 Jahren wird unsere Immobilienfinanzierung für unser Eigenheim auslaufen. Wir sind in der glücklichen Situation, durch den Verkauf eines MFH ein gewissen Polster zu haben, dass wir bis zum Auslaufen der Finanzierung gut angelegt haben. Zusätzlich ist es so, dass ich aktuell noch in einen Bausparer monatlich 200€ einzahle. Mit einem Teil des Geldes soll unser KfW-Kredit über 35k abgelöst werden. Der Bausparer wäre bis in 4 Jahren bei gleichbleibender Einzahlung zuteilungsreif. Da ich dort aber nur 0,1% Habenzins bekomme, möchte ich die Einzahlung stoppen, um das Geld bis dahin anderweitig anzulegen. D.h. es fehlen aktuell im Bausparer noch 8k für die Zuteilungsreife, diese 8k möchte ich lieber gewinnbringender Anlegen, als im Bausparer und dann in 4 Jahren dort auf einmal Einzahlen, um den Bausparer aufzulösen.

 

Tagesgeld wäre aktuell der sichere Weg, ich habe noch ein Konto bei der Norisbank, auf das ich bis Jahresende 3,5% bekomme. Soweit so gut, was mache ich aber danach? Tagesgeldhopping habe ich eigentlich satt. Da es sich um monatliche Einzahlungen mit Sparplancharakter handelt, fällt Festgeld auch raus.

Als Alternative wären aktuell noch Geldmarkt ETFs interessant. Ich verstehe das Prinzip, aber weiß nicht so recht welchen ich für mein Ziel sinnvollerweise nehmen soll. Außerdem muss ich den immer im Auge behalten und im Falle von starken Zinssenkungen sollte ich auch hier rechtzeitig die Reißleine ziehen und umschichten. Wie sinnvoll ist diese Anlage also für den von mir genannten Zeitraum? Es ist ja schon die Rede davon, dass die EZB über eine Leitzinssenkung nachdenkt.

Letzte Alternative wäre alles einfach in einen All World ETF zu stecken, was bei 4 Jahren aber ziemlich in die Hose gehen kann. Allerdings muss ich dazu sagen, wenn ich in 4 Jahren sehe, es läuft aktuell nicht gut mit dem ETF, könnte ich die 8k für den Bausparer auch aus unserer anderen Anlage aufbringen und das Geld noch im ETF liegen lassen.

 

Was meint ihr dazu?

[satgar]

vor 3 Minuten von HansMaulwurf:

Als Alternative wären aktuell noch Geldmarkt ETFs interessant. Ich verstehe das Prinzip, aber weiß nicht so recht welchen ich für mein Ziel sinnvollerweise nehmen soll. Außerdem muss ich den immer im Auge behalten und im Falle von starken Zinssenkungen sollte ich auch hier rechtzeitig die Reißleine ziehen und umschichten. Wie sinnvoll ist diese Anlage also für den von mir genannten Zeitraum? Es ist ja schon die Rede davon, dass die EZB über eine Leitzinssenkung nachdenkt.

Es gibt ja einen eigenen Thread dazu. Einfach den Xtracker Overnight swap nehmen und gut is. Es gibt keine starken, plötzlichen Zinssenkungen. Und warum sollte man dann die reissleine ziehen und umschichten? Umschichten in was? Wenn die EZB den Leitzins senkt, steigt ein GMF einfach nur langsamer, aber weiterhin kontinuierlich. Er fällt ausschließlich dann, wenn der Leitzins unter 0% sinkt. Das ist nicht mehr absehbar.

 

Wer zu einem fixen Zeitpunkt Geld braucht, hat folgende Möglichkeiten:

 

- GMF kaufen

- Staatsanleihen höchster Bonität mit passendem Enddatum kaufen

- Staatsanleihen ETF mit hoher Bonität und kurzer Duration kaufen

- Festgeld und/oder Festgeldtreppe

[HansMaulwurf]

Danke für die schnelle Antwort.

Dann habe ich das Prinzip doch noch nicht ganz verstanden und werde mich nochmal einlesen. Aber ergibt natürlich Sinn, dass nur bei einem negativen Leitzins auch Verluste eingefahren werden.

 

vor 14 Minuten von satgar:

Xtracker Overnight swap

Das ist der hier oder? https://www.fondsweb.com/de/LU0290358497

 

Denke, ich werde es so machen. Mehr als 0,1% werden es allemal.

 

Vielen Dank!

[satgar]

vor 3 Minuten von HansMaulwurf:

Danke für die schnelle Antwort.

Dann habe ich das Prinzip doch noch nicht ganz verstanden und werde mich nochmal einlesen. Aber ergibt natürlich Sinn, dass nur bei einem negativen Leitzins auch Verluste eingefahren werden.

 

Das ist der hier oder? https://www.fondsweb.com/de/LU0290358497

 

Denke, ich werde es so machen. Mehr als 0,1% werden es allemal.

 

Vielen Dank!

Ja genau, dass ist die thesaurierende Variante. Es gibt ihn auch ausschüttend, falls man das wollen würde.

 

Hier noch ein Artikel von Finanztest dazu https://www.test.de/Mit-Overnight-ETF-am-Geldmarkt-anlegen-Tagesgeld-fuer-Fortgeschrittene-6070550-0/ (weiß aber nicht, ob man diesen ohne Abo dort, voll lesen kann)

 

Achte beim kaufen und verkaufen auf deine Broker-Kosten. Idealerweise hast du einen Neobroker, der nichts oder maximal 1€ pro Trade berechnet. 

[LaRoth]

vor einer Stunde von HansMaulwurf:

und dann in 4 Jahren dort auf einmal Einzahlen, um den Bausparer aufzulösen

Ist es denn überhaupt möglich soviel auf einmal einzubezahlen? Manche Bausparkassen stellen sich da quer oder setzen fortlaufende Einzahlungen voraus um die Zuteilungsreife zu erreichen.

[satgar]

vor 25 Minuten von LaRoth:

Ist es denn überhaupt möglich soviel auf einmal einzubezahlen? Manche Bausparkassen stellen sich da quer oder setzen fortlaufende Einzahlungen voraus um die Zuteilungsreife zu erreichen.

Durchaus berechtigte Frage! Zum anderen gibt es bei Bausparverträgen neben dem reinen Zielwert zur Zuteilung (x% der Bausparsumme Muss angespart worden sein) noch eine von der Bausparkasse vergebene Bewertungszahl. Auch diese muss zum „passenden Zeitpunkt“ der Zuteilung erreicht worden sein. Sofern du deinen Bausparvertrag zwingend zur weiterfinanzierung und Nutzung des dortigen Darlehens nutzen willst, lieber @HansMaulwurf, musst du klären, ob du das so machen kannst wie du das vor hast. Ansonsten wäre der Tipp, den Bausparvertrag in Gänze schon jetzt aufzulösen, das Geld gewinnbringender mit mehr Zinsertrag anzulegen und den vorhandenen Hauskredit im Jahr x vollständig zu tilgen. 
 

Sofern du auf das Bauspardarlehen angewiesen bist, kann es gut sein, dass dein Plan mit GMF nicht aufgeht. Denn es hat seinen Grund, warum die Bausparverträge nur so mikrig verzinst sind: diese Produktgattung stellt eine Versicherung gegen steigende Darlehenszinsen in der Zukunft dar. Man erkauft sich diese Art von Versicherung damit, in der Sparphase niedrige Zinsen ertragen zu müssen. Deswegen sind einmalbeiträge, um die Zuteilung zu bewirken, oft nicht möglich. Sie würden das System „Bausparvertrag“ aushebeln.

[HansMaulwurf]

Danke für den Hinweis @LaRothund @satgar. Da ich dort schon Mal eine größere Summe ohne Probleme einbezahlt habe, sollte das möglich sein.

Das mit den laufenden Einzahlungen muss ich aber tatsächlich nochmal klären.

 

Direkt angewiesen auf das damit verbundene Darlehen bin ich nicht, kommt darauf an, was die Zinsen für die Anschlussfinanzierung bis dahin machen. Beim aktuellen Zinsniveau wäre das Darlehen durchaus interessant.

[satgar]

vor 19 Minuten von HansMaulwurf:

Direkt angewiesen auf das damit verbundene Darlehen bin ich nicht,

Wenn du gar nicht darauf angewiesen bist, und alles tilgen könntest, wieso dann überhaupt weiter finanzieren nach Zuteilung? Egal wie der Darlehenszins des Bausparers sein mag, egal wie hoch der Zins für normale Bankdarlehen wäre: gar nicht finanzieren und abzahlen ist immer billiger als überhaupt finanzieren. Solltest du es also schaffen, mir deinen sicheren Anlagen zum Zeitpunkt des Zinsbindungsendes alles abzahlen zu können, wäre das immer vorzuziehen.

[HansMaulwurf]

Ja, da hast du Recht. War von mir falsch/schlecht formuliert.

Wir werden noch eine gewisse Summe nachfinanzieren müssen. Mit "nicht direkt darauf angewiesen" meinte ich, es kommt auf den Zins zum Zeitpunkt der Anschlussfinanzierung an, ob wir das Darlehen nutzen oder nicht. Wenn die Zinsen auf ähnlichem Niveau bleiben, wie aktuell, wird es sinnvoll sein, das Bauspardarlehen zu nehmen. Es kann also sein, dass wir darauf angewiesen sind, muss aber nicht. Deshalb macht es aktuell schon Sinn für mich, den Bausparer zu behalten.

 

Aktuell sind 42% der Bausparsumme eingezahlt, Zugeteilt werden kann er laut AGBs ab 40%. Da aktuell sowieso schon mehr eingezahlt wurde, als nach Regelsparbeitrag drin sein müsste, habe ich den Beitrag im Schnitt eingehalten. In der Vergangenheit habe ich monatlich weniger als den Regelsparbeitrag einbezahlt und es hat sich noch niemand beschwert. Weiterhin werden außerdem VL in den Bausparer fließen, die Einzahlung wird also nicht 0 sein. Werde das mit dem Bausparvertreter trotzdem abklären.

Edit: Auch die Bewertungszahl muss ich abklären.

[satgar]

vor 18 Minuten von HansMaulwurf:

Ja, da hast du Recht. War von mir falsch/schlecht formuliert.

Wir werden noch eine gewisse Summe nachfinanzieren müssen. Mit "nicht direkt darauf angewiesen" meinte ich, es kommt auf den Zins zum Zeitpunkt der Anschlussfinanzierung an, ob wir das Darlehen nutzen oder nicht. Wenn die Zinsen auf ähnlichem Niveau bleiben, wie aktuell, wird es sinnvoll sein, das Bauspardarlehen zu nehmen. Es kann also sein, dass wir darauf angewiesen sind, muss aber nicht. Deshalb macht es aktuell schon Sinn für mich, den Bausparer zu behalten.

 

Aktuell sind 42% der Bausparsumme eingezahlt, Zugeteilt werden kann er laut AGBs ab 40%. Da aktuell sowieso schon mehr eingezahlt wurde, als nach Regelsparbeitrag drin sein müsste, habe ich den Beitrag im Schnitt eingehalten. In der Vergangenheit habe ich monatlich weniger als den Regelsparbeitrag einbezahlt und es hat sich noch niemand beschwert. Weiterhin werden außerdem VL in den Bausparer fließen, die Einzahlung wird also nicht 0 sein. Werde das mit dem Bausparvertreter trotzdem abklären.

Edit: Auch die Bewertungszahl muss ich abklären.

An, alles klar, so wird ein Schuh draus. Bedenke noch: Bauspar- Darlehen haben meist eine kurze Tilgungszeit und damit einhergehend eher hohe Rate. Das muss man sich leisten können. Das in jedem Fall bei der Planung von Cash flows berücksichtigen. 

[HansMaulwurf]

vor 36 Minuten von satgar:

An, alles klar, so wird ein Schuh draus. Bedenke noch: Bauspar- Darlehen haben meist eine kurze Tilgungszeit und damit einhergehend eher hohe Rate. Das muss man sich leisten können. Das in jedem Fall bei der Planung von Cash flows berücksichtigen. 

Danke für die ganzen Hinweise! Aber bevor das jetzt komplett in eine Bausparerdiskussion abdriftet, werd ich jetzt einfach Mal dem Vertreter schreiben und es kann wieder zum eigentlich Threadthema zurückgekehrt werden.

[Euronensammler]

vor 5 Stunden von satgar:

Bedenke noch: Bauspar- Darlehen haben meist eine kurze Tilgungszeit und damit einhergehend eher hohe Rate.

Ich habe vor einigen Jahren, als es mich noch interessierte, Bauspar-Tilgungen mit Hilfe der richtigen Tarife und geschickten Teilungen auf 30 Jahre mit sehr kleinen Raten gestreckt. Das war einer der Vorteile von Bausparfinanzierungen, die dadurch natürlich in Gesamtkosten teurer wurden, aber für schmale Geldbeuten eher erschwinglich.

[satgar]

vor 8 Stunden von Euronensammler:

Ich habe vor einigen Jahren, als es mich noch interessierte, Bauspar-Tilgungen mit Hilfe der richtigen Tarife und geschickten Teilungen auf 30 Jahre mit sehr kleinen Raten gestreckt. Das war einer der Vorteile von Bausparfinanzierungen, die dadurch natürlich in Gesamtkosten teurer wurden, aber für schmale Geldbeuten eher erschwinglich.

Das ist aber ziemlich selten. Wenn du die bauspartarife an sich anschaust, sind deren darlehenszinsen u.a. Auch deshalb oft niedrig, weil sie eine schnelle Tilgung bedürfen.

 

Im letzten Test von Finanztest (Beispiel Bau oder Kauf in 6 Jahren; Nutzung eines BSV im Vergleich zu normalem Bankdarlehen), haben von 10 Tarifen die einen Vorteil gegenüber der Bankfinanzierung bieten, nur 2 Tarife eine Darlehensrate, die unter der vorherigen Sparleistung lag (400 mtl. Sparleistung und einmalig 10k zu Beginn; Darlehen 280 oder 343 EUR mtl.). Das klappt gut, sollte jeder leisten können, immerhin hatte man vorher auch 400 EUR angespart je Monat.

 

Die anderen 8 Tarife sehen aber Tilgungen von 534 bis rauf zu 824 EUR vor. Und der zuletzt genannte, ist auch der Tarif, mit dem besten Ergebnis gegenüber der Bankfinanzierung. Klar, es wird ja auch fix und hoch getilgt. Das macht sich bemerkbar. Man muss aber auch mehr als das doppelte in die Hand nehmen, als vor der Zuteilung.

[HansMaulwurf]

Melde mich jetzt auch nochmal mit dem Thema zu Wort, nachdem ich mit dem Bausparvertreter gesprochen habe.

 

Das Aussetzen der Zahlungen ist in meinem Fall kein Problem, da ich bereits über 40% der Bausparsumme eingezahlt habe. Auch die Bewertungszahl wird kein Problem sein.

Mit dem Darlehen hat @satgar allerdings ebenfalls Recht. Die Laufzeit wären 6,5 Jahre und die Rate läge bei 728 €. Mal sehen, was bis dahin noch alles passiert und ob ich das Darlehen tatsächlich nutzen werde.

 

Auf jeden Fall, werde ich die monatliche Einzahlung in den Bausparer jetzt aussetzen und GMF kaufen.

[Euronensammler]

Am 26.8.2024 um 07:37 von satgar:

Die anderen 8 Tarife sehen aber Tilgungen von 534 bis rauf zu 824 EUR vor. Und der zuletzt genannte, ist auch der Tarif, mit dem besten Ergebnis gegenüber der Bankfinanzierung. Klar, es wird ja auch fix und hoch getilgt. Das macht sich bemerkbar. Man muss aber auch mehr als das doppelte in die Hand nehmen, als vor der Zuteilung.

Hat man mit dem Tarif eine selbstgenutzte Wohnung finanziert, spart man aber auch (ca.) ab Tilgungsbeginn die Miete.

[satgar]

vor 7 Minuten von Euronensammler:

Hat man mit dem Tarif eine selbstgenutzte Wohnung finanziert, spart man aber auch (ca.) ab Tilgungsbeginn die Miete.

Ich kann dir nicht ganz folgen. In welcher Weise beschreibt das den Vor- oder Nachteil einer Bausparfinanzierung anstelle einer klassischen Anuiätsdarlehens-Finanzierung?

[Euronensammler]

bezieht sich auf den Satz:

Am 26.8.2024 um 07:37 von satgar:

Man muss aber auch mehr als das doppelte in die Hand nehmen, als vor der Zuteilung.

 

[satgar]

vor einer Stunde von Euronensammler:

bezieht sich auf den Satz:

 

ok, aber ich versteh es trotzdem noch nicht so ganz^^

 

Normalerweise ist es ja so: man macht eine Finanzierung, die zum größten Teil ein Annuitätendarlehen ist. Hierzu ergänzt man immer wieder mal einen Bausparvertrag, weil dieser z.B. in einem Nachrang im Grundbruch eingetragen wird. Man kombiniert also Annuitätendarlehen und für einen kleineren Teil der Finanzierung nen Bausparvertrag. Z.b. 500.000 EUR Gesamtfinanzierung, 400.000  EUR klassisch über Annuität, 100.000 EUR über Bausparen.

 

Ne Gesamtfinanzierung über Bausparen wird so gut wie nie gemacht, weil es eben in der Darlehensphase unbezahlbar wäre.

 

Anstelle der o.g. Kombi stünde auch im Raum, einfach über 500k direkt ein Annuitätendarlehen zu machen. Verkauft wird die Bausparkombi dann aber mit dem Argument, man hätte eine längere Zinssicherheit, die man beim Annuitätendarlehen nur über eine längere Zinsbindung und damit mehr Zins erreichen würde/könnte. Und daher solle man sich den niedrigeren Zins über längere Laufzeit lieber über einen Bausparanteil sichern.

 

Klar ist aber auch, dass dass 400k Darlehen bei Zuteilung des Bauspardarlehens noch nicht getilgt sein wird. Sprich: auch in der Bauspar-Darlehensphase wird es nicht nur das Bauspardarlehen geben, sondern auch weiterhin das/ein Annuitätendarlehen. Ob es das gleiche ist, wie vom Finanzierungsbeginn, oder ob da schon nachfinanziert wurde zu Zins x, steht auf einem anderen Blatt. Nähmen wir an, dass es das gleiche Darlehen vom Vertragsbeginn ist, ist auch dessen Rate seit Vertragsbeginn gleich (die Annuität). Zu dieser Annuität kam in der Sparphase des Bausparvertrages z.B. 400 EUR Sparleistung. Sofern man ausgerechnet hatte, dass man sich das zusammen (Annuität und Sparleistung) leisten kann, wunderbar. Wenn bei der Zuteilung dann das Bauspardarlehen aber dann doppelt so teuer wird, muss man sich das nach z.B. 6 Jahren zur Zuteilung, oder 10 Jahren, auch noch leisten können. Sollte man über die 6 Jahre, oder gar 10 Jahre, ordentlich an Gehalt zugelegt haben im Netto, mag das gehen.

 

Sollte aber der größere Anteil, dass Annuitätendarlehen, durch eine Anschlussfinanzierung mit dann höherem Zinsniveau ebenfalls teurer in der Rate geworden sein, dann fängt es langsam an, weh zu tun.

 

Die bessere Lösung ist immer KISS: Finanzierungssumme klären, 1x Annuitätendarlehen machen mit Wunschrate X und Zinsbindung Y, maximal noch KFW kombinieren falls nötig. 

 

Aber alles andere bläht eine Finanzierung nur auf, vermischt Produkte und Vorgänge (Sparen und Kredit) und führt in vielen Fällen nur dazu, dass das kein normaler Kunde versteht, es aber hinreichend gut klingt, aber eher für die Bausparkasse aufgeht, und nicht für Kunden.

[Settembrini]

Hallo zusammen, ich habe eine kurze Anfängerfrage zu den steuerlichen Gestaltungsmöglichkeiten bei ETFs:

Ich möchte Depot-Anteile (ETFs) per Schenkung auf meine minderjährigen Kinder übertragen, sie dort veräußern, dann wieder kaufen, und dann zurück zu mir übertragen (um mittels Nichtveranlagungsbescheinigung den Steuerfreibetrag - Sparerpauschbetrag und Grundfreibetrag - meiner Kinder zu nutzen).

Ist das eine legale Steuergestaltungsmöglichkeit, oder hat jemand schon einmal erlebt, dass das vom Finanzamt als "Gestaltungsmissbrauch" (Zweck der Schenkung ist ausschließlich steuerlich motiviert) gewertet wird?

[chirlu]

vor 3 Minuten von Settembrini:

Ist das eine legale Steuergestaltungsmöglichkeit

 

Nein. Du kannst alles machen, was du beschrieben hast, nur das nicht:

vor 4 Minuten von Settembrini:

und dann zurück zu mir übertragen

Denn geschenkt ist geschenkt, und wiederholen ist gestohlen.

[Okabe]

vor einer Stunde von chirlu:

Denn geschenkt ist geschenkt, und wiederholen ist gestohlen.

Wieso, die Kinder können nicht "zurückschenken"?

[franko]

vor 46 Minuten von Settembrini:

Ich möchte Depot-Anteile (ETFs) per Schenkung auf meine minderjährigen Kinder übertragen, sie dort veräußern, dann wieder kaufen, und dann zurück zu mir übertragen (um mittels Nichtveranlagungsbescheinigung den Steuerfreibetrag - Sparerpauschbetrag und Grundfreibetrag - meiner Kinder zu nutzen).

Ist das eine legale Steuergestaltungsmöglichkeit, oder hat jemand schon einmal erlebt, dass das vom Finanzamt als "Gestaltungsmissbrauch" (Zweck der Schenkung ist ausschließlich steuerlich motiviert) gewertet wird?

Wenn wir eine wirksame Schenkung an deine Kinder unterstellen, dann ist spätestens das "Zurückübertragen" doppelt unzulässig. Erstens darfst du keine Schenkung im Namen des Kindes machen (§ 1641 BGB) und zweitens wäre es ein Insichgeschäft (§ 181 BGB). Machst du das trotzdem, dann kommen sogar straf- und sorgerechtliche Konsequenzen in Betracht.

 

Wenn du vornherein beabsichtigst, die Wertpapiere wieder an dich zurück zu übertragen, würde ich da allerdings keine echten Schenkungen sehen, sondern Scheingeschäfte zum Zweck der Steuerhinterhziehung.

[chirlu]

vor 4 Minuten von Okabe:

Wieso, die Kinder können nicht "zurückschenken"?

 

Nicht ohne Zustimmung des Gerichts, und warum sollte das seine Zustimmung geben?