Nudel 4. Juli vor 17 Stunden von t.klebi: Wenn Thesaurierer und Ausschütter mit dem gleichen Steuersatz arbeiten, ist der Thesaurierer immer (!) im Vorteil. Nicht erst nach 7-8 Jahren. Schlicht und ergreifend, weil die bereits an das Finanzamt abgeführten Steuern, nicht mehr an der Zinseszinsrechnung teilnehmen. Noch einmal: in meinem Rechenbeispiel habe ich mit 25% jährlicher Besteuerung beim Ausschütter und mit 42% Endfälligkeitsbesteuerung beim Thesaurierer gerechnet. Diese Variante wurde von Sapine ins Spiel gebracht. Unabhängig von irgendeiner Variante macht deine Berechnung aus #7770 aber trotzdem keinen Sinn. In deiner Berechnung für die thesaurierende Variante ist die jährliche Vorabpauschale nicht berücksichtigt, es wird nur alles pauschal am Ende versteuert. Dadurch hast du einen größeren Zinzeszinseffekt zugunsten des Thesaurierers, der aber unabhängig vom angesetzten Steuersatz so ja gar nicht existiert (eben wegen der jährlich zu zahlenden Vorabpauschale bei normaler Zinslage). Es gibt daher auch keinen "Brake-Even-Point" nach 20 oder anderen Jahren, sondern der Ausschütter schneidet dann immer besser ab und nicht der Thesaurierer, insofern man die 42% für den Thesaurierer ansetzt. Bei gleichem Steuersatz ist dann tatsächlich der Thesaurierer immer vorn (bis auf die hier erwähnten Ausnahmen), insofern der Pauschbetrag schon voll ausgeschöpft ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
t.klebi 4. Juli vor 4 Stunden von Nudel: Es gibt daher auch keinen "Brake-Even-Point" nach 20 oder anderen Jahren, sondern der Ausschütter schneidet dann immer besser ab und nicht der Thesaurierer, insofern man die 42% für den Thesaurierer ansetzt. Wenn du meinst. Ich werde mich darüber mit dir nicht streiten. Die Annahmen waren: Der Ausschütter wird jährlich bereits 25% besteuert. Die laufende Rendite ist also jedes Jahr 25% niedriger als beim Thesaurierer. Der Thesaurierer bekommt über den Betrachtungszeitraum die volle Marktrendite. Dafür muss am Schluss ein weit höherer Steuersatz von 42% auf den Gesamtgewinn gezahlt werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
blueprint 4. Juli · bearbeitet 4. Juli von blueprint vor 5 Minuten von t.klebi: Der Ausschütter wird jährlich bereits 25% besteuert. Die laufende Rendite ist also jedes Jahr 25% niedriger als beim Thesaurierer. Das ist bei Aktienfonds schonmal falsch, hier wurde die Teilfreistellung für Aktienfonds von 30% vergessen, wir reden also eher von 18%. Des weiteren wird nicht die komplette Rendite besteuert, sondern nur die Ausschüttung - solange er genug ausschüttet, um keine Vorabpauschale aufgedrückt zu bekommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
t.klebi 4. Juli vor 56 Minuten von blueprint: Das ist bei Aktienfonds schonmal falsch Wo genau steht, dass wir einen Aktien-ETF mit Aktienquote über 50% betrachten? Darüber hinaus, muss eine etwaige Teilfreistellung in beiden Varianten berücksichtigt werden. Die Teilfreistellung ist schließlich der Ersatz für die Berücksichtigung von Quellensteuern. Die grundlegende Aussage bleibt erhalten, egal ob man etwaige Teilfreistellungen berücksichtigt oder nicht. vor einer Stunde von blueprint: Des weiteren wird nicht die komplette Rendite besteuert, sondern nur die Ausschüttung Ja, in der Beispielrechnung habe ich angenommen, dass die komplette Rendite ausgeschüttet wurde. Was soll man denn sonst für einen Wert bei einer Prognose über mehrere Jahrzehnte eines fiktiven assets annehmen? Es war ein simpler Vergleich, der das Prinzip des break-even in diesem Fall verdeutlichen sollte. Und selbst da stößt man bei einigen Leuten schon auf Verständnisprobleme. Und nein, ich habe keinen Soli einbezogen, weil der für den Vergleich keine Rolle spielt. Und nein, das ist keine Vorabpauschale einbezogen, weil die gar nicht valide prognostiziert werden kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anja_ 13. Juli Hallo, ich habe viele ETFs mit Domizil in Irland, aber auch mehrere ETFs, die in Luxemburg ansässig sind. Ist es bei vergleichbaren ETFs, also z.B. Aktien weltweit, steuerlich schlechter, wenn der ETF in Luxemburg sein Domizil hat? Vielen Dank! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
blueprint 13. Juli vor 11 Minuten von Anja_: Hallo, ich habe viele ETFs mit Domizil in Irland, aber auch mehrere ETFs, die in Luxemburg ansässig sind. Ist es bei vergleichbaren ETFs, also z.B. Aktien weltweit, steuerlich schlechter, wenn der ETF in Luxemburg sein Domizil hat? Vielen Dank! Vor allem bei hohem US Anteil ja. Irland wird bei der Quellensteuer begünstigt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anja_ 13. Juli vor 9 Minuten von blueprint: Vor allem bei hohem US Anteil ja. Irland wird bei der Quellensteuer begünstigt. Danke für die schnelle Antwort. Es handelt sich vor allem um einen ETF mit nur TER 0,05%. Ist dann wohl fraglich, ob es sich lohnen würde, in Zukunft in einen Welt-ETF in Irland zu sparen/zu wechseln. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 13. Juli Ich würde mehr auf die Tracking Difference achten - also auf die Abweichung zwischen ETF und Index. Die Tracking Difference findet man bei http://tracking-differences.com Für MSCI World ETFs beispielsweise hier: https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/MSCI World Index Hier sieht man, dass viele MSCI World ETFs ihr Domizil in Irland haben. Die Fondsgesellschaften stehen im Wettbewerb - und wählen von sich aus ein Domizil, das möglichst steuergünstig ist. Man sieht aber auch, dass der Lyxor MSCI World (LUX) mit Domizil in Luxemburg ganz gut abgeschnitten hat. Der iShares MSCI World (ohne Core) schneidet trotz Domizil Irland eher schlecht ab - vermutlich wegen der hohen TER. Es ist also nicht so, dass alle MSCI World ETFs mit Domizil Irland gut sind - und alle andern schlecht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anja_ 13. Juli vor 5 Minuten von stagflation: Ich würde mehr auf die Tracking Difference achten - also auf die Abweichung zwischen ETF und Index. Die Tracking Difference findet man bei http://tracking-differences.com Für MSCI World ETFs beispielsweise hier: https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/MSCI World Index Hier sieht man, dass viele MSCI World ETFs ihr Domizil in Irland haben. Die Fondsgesellschaften stehen im Wettbewerb - und wählen von sich aus ein Domizil, das möglichst steuergünstig ist. Man sieht aber auch, dass der Lyxor MSCI World (LUX) mit Domizil in Luxemburg ganz gut abgeschnitten hat. Der iShares MSCI World (ohne Core) schneidet trotz Domizil Irland eher schlecht ab - vermutlich wegen der hohen TER. Es ist also nicht so, dass alle MSCI World ETFs mit Domizil Irland gut sind - und alle andern schlecht. Unter tracking-differences.com heißt es: Die durchschnittliche jährliche Abweichung von der Indexentwicklung (Tracking Difference) seit 2020 betrug -0,08% pro Jahr. Damit war der ETF für den Anleger günstiger als es die TER suggeriert und hat sogar die Indexentwicklung übertroffen. Das hört sich für mich ziemlich gut. Dann werde ich ihn doch behalten und ihn als mein Haupt-ETF weiterführen - trotz der Quellensteuer. Er ist übrigens von Amundi und bildet den Index Solactive GBS Developed Markets Large & Mid Cap nach. Von der Tracking-Differenz wusste ich bisher kaum etwas. Meine anderen ETFs werde ich auch noch mal checken. Vielen Dank für den guten Tipp! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 13. Juli · bearbeitet 13. Juli von stagflation @Anja_: handelt es sich um einen der beiden Amundi Prime Global UCITS ETF? Amundi Prime Global DR (D), ausschüttend, ISIN: LU1931974692 Amundi Prime Global DR (C), thesaurierend, ISIN: LU2089238203 Die haben natürlich eine schön niedrige TER von 0,05%. Wobei die TER zwar ein wichtiger Faktor ist. Die Tracking Difference ist aber wichtiger, weil sie neben der TER auch Transaktionskosten, Auswirkungen der Sampling-Methode, Fähigkeit des Managements, Wertpapierleihe, usw. enthält. Jedenfalls ist der Solactive GBS Developed Markets Large & Mid Cap ein schön breit diversifizierter Index. Genau die richtige Wahl für Deinen Haupt-ETF. An dieser Stelle interessiert mich ein Vergleich mit einem MSCI World ETF. Glücklicherweise gibt es eine Website, die einen Vergleich der Wertentwicklung (also Kursentwicklung + Ausschüttungen) von Fonds ermöglicht: Fondsweb Hier der Vergleich von Deinem ETF mit dem iShares Core MSCI World ETF: Quelle: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU1931974692,IE00B4L5Y983 Fast exakt gleich - also alles in Ordnung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anja_ 13. Juli Genau, ich habe den Thesaurierenden: Amundi Prime Global DR (C), thesaurierend, ISIN: LU2089238203 Okay, dann kann ich diesen Sparplan doch ruhigen Gewissens weiterführen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
idefix 13. Juli · bearbeitet 13. Juli von idefix Hallo! Ich habe eine Frage zur Besteuerung von Aktien ETFs. Annahmen: der ETF ist thesaurierend, Kirchensteuer wird nicht berechnet. Vorabpauschale auch nicht. Sparer-Pauschbetrag ist bereits verbraucht. Angenommen, ich verkaufe ETF Anteile, und realisiere einen Gewinn von 50.000 €. Darauf wird die Teilfreistellung von 0,7 angewendet. D.h. man rechnet mit 35.000 € weiter. Jetzt werden 25% auf 35.000 € gerechnet, ergibt 8.750 € Kapitalertragsteuer. Auf die 8750 € werden 5,5 % gerechnet und man erhält 481,25 € Solidaritätszuschlag. Addiert man Soli und Kapitalertragsteuer erhält man die Gesamtabgabe von 9231,25 €. Teilt man die Gesamtabgabe von 9231,25 durch den ursprünglichen Gewinn von 50.000 € erhält man die Gesamtabgabe in Prozent von 18,46%. Danach berechnet das Finanzamt (und meine Steuer Software) alles mit dem persönlichen Steuersatz der sich aus der Steuererklärung ergibt. Wobei der Gewinn von 50.000 € bzw. die freigestellten 35.000 € den persönlichen Steuersatz erhöhen werden. Absolute Anfängerfrage: Ist es so, das die freigestellten 35.000 € als Einkünfte aus Kapitalvermögen und somit in das zu versteuernde Einkommen einfließt? Nicht die 50.000 € ? 50.000 mal 0,7 mal 25% = 8.750. 8.750 mal 5,5% = 481,25. 8.750 + 481,25 = 9.231,25. 9.231,25 / 50.000 *100 = 18,46%. Stimmt meine Rechnung? Bzw. wo sind Fehler. Es wäre nett, wenn ihr etwas dazu schreiben könntet. Freundliche Grüße! idefix Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 13. Juli · bearbeitet 13. Juli von stagflation vor 27 Minuten von idefix: Angenommen, ich verkaufe ETF Anteile, und realisiere einen Gewinn von 50.000 €. Darauf wird die Teilfreistellung von 0,7 angewendet. D.h. man rechnet mit 35.000 € weiter. Jetzt werden 25% auf 35.000 € gerechnet, ergibt 8.750 € Kapitalertragsteuer. Auf die 8750 € werden 5,5 % gerechnet und man erhält 481,25 € Solidaritätszuschlag. Addiert man Soli und Kapitalertragsteuer erhält man die Gesamtabgabe von 9231,25 €. Teilt man die Gesamtabgabe von 9231,25 durch den ursprünglichen Gewinn von 50.000 € erhält man die Gesamtabgabe in Prozent von 18,46%. Ja. Diese Berechnung macht Dein Broker für Dich. Er zieht die Steuer gleich von Deinem Verkaufserlös ab und führt sie ans Finanzamt ab. Das wars. Du musst nichts mehr in der Einkommensteuer-Erklärung abgeben und dort auch nichts versteuern. Am Anfang des nächstes Jahres bekommst Du eine Steuerbescheinigung von Deinem Broker. Wenn Du möchtest, kannst Du sie bei der Einkommensteuer-Erklärung angeben und das Finanzamt bitten, die Besteuerung Deiner Kapitalerträge noch einmal mit Deinem persönlichen Steuersatz durchzurechnen. Das kann insbesondere dann sinnvoll sein, wenn Du nur wenig Einkommenssteuer bezahlst und unter einem Grenzsteuersatz von 25% liegst. Falls sich bei der Berechnung mit Deinem persönlichen Steuersatz eine niedrigere Steuer ergeben sollte, bekommst Du die Differenz vom Finanzamt erstattet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gordon1607 13. Juli vor 21 Minuten von idefix: Ist es so, das die freigestellten 35.000 € als Einkünfte aus Kapitalvermögen und somit in das zu versteuernde Einkommen einfließt? Nicht die 50.000 € ? Nein, die Steuer führt der Broker erst einmal an das Finanzamt ab. Wenn dein persönlicher Steuersatz darunter liegt, kannst du vom Finanzamt prüfen lassen, ob du damit besser wegkommst. Wenn du nichts tust, ändert sich nicht bez. deines zu versteuernden Einkommens. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
idefix 13. Juli Jep! Danke ihr Beiden. Nochmal zu meiner Berechnung. Stimmt die? Danke! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 13. Juli Mit Einschränkung ja. Der Gewinn wird noch um die Vorabpauschalen der Vorjahre gemindert sofern es welche gab. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
idefix 14. Juli vor 11 Stunden von idefix: Ist es so, das die freigestellten 35.000 € als Einkünfte aus Kapitalvermögen und somit in das zu versteuernde Einkommen einfließt? Nicht die 50.000 € ? vor 10 Stunden von Gordon1607: Nein, die Steuer führt der Broker erst einmal an das Finanzamt ab. Wenn dein persönlicher Steuersatz darunter liegt, kannst du vom Finanzamt prüfen lassen, ob du damit besser wegkommst. Wenn du nichts tust, ändert sich nicht bez. deines zu versteuernden Einkommens. D.h. der Broker zieht tatsächlich 25% auf 50.000 € ab? Und die freigestellten 35.000 € werden erst beim Finanzamt berechnet? Dann verstehe ich die Verkaufsabrechnung der Depotbank falsch. Denn dort wird der freigestellte Betrag genommen, und von dem wird die Steuer berechnet. Aber vielleicht verstehe ich das auch falsch? Ich wäre für nochmalige Hilfe dankbar! PS. der Betrag von 50.000 € ist ein Rechnenbeispiel. Ich habe viel weniger verkauft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee 14. Juli vor 10 Minuten von idefix: D.h. der Broker zieht tatsächlich 25% auf 50.000 € ab? Nein, von den 35.000. vor 10 Minuten von idefix: Denn dort wird der freigestellte Betrag genommen, und von dem wird die Steuer berechnet. Du meinst das richtige, drückst es aber falsch aus. Der NICHT freigestellte Betrag (die 70%, also im Beispiel 35.000) werden besteuert. Und zwar mit dem Steuersatz von 25%. Wenn du nun eine Günstigerprüfung durchführen lässt, und dein persönlicher Höchststeuersatz (=Grenzsteuersatz) unter 25% liegt (dazu darfst du wirklich nicht viel Einkommen haben) wird dieser Steuersatz angewendet und nicht die 25% und du bekommst Geld vom Finanzamt zurück. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 14. Juli Es wird natürlich nur der Gewinn nach Teilfreistellung besteuert und das unmittelbar bei der Bank (Broker in Deutschland, Steuerinländer). Gewinne 50.000 Euro unter Berücksichtigung früherer Vorabpauschalen Zu versteuern nach Teilfreistellung 35.000 Euro Bank zieht 25 % und Soli auf 35.000 Euro ab. Dachte da hätten wir schon Konsens gehabt? Solltest Du ein nicht sehr hohes Einkommen haben, kann es Sinn machen beim Finanzamt eine Steuererklärung abzugeben mit der Bitte um Günstigerprüfung. Sollte dabei herauskommen, dass es für Dich günstiger wäre Einkommensteuer zu zahlen auf die Kapitalerträge statt Abgeltungssteuer, dann würde das Finanzamt Dir einen Teil zurückzahlen. Falls nicht bleibt es wie es ist. So etwas kann interessant werden für Leute in Teilzeit, Rente oder im Vorruhestand etc., wenn das reguläre Einkommen relativ niedrig ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
west263 14. Juli vor 12 Minuten von idefix: Ich habe viel weniger verkauft und genau aus solchen Verständnis Gründen, sollte man diese Rechenbeispuele mit dem tatsächlichen Wert machen. Dir wurde doch gestern schon die Richtigkeit der 35k und die restl. Zahlen bestätigt und nun glaubst Du es immer noch nicht und hältst Deine Abrechnung für falsch. Lade deine Abrechnung hoch und dann kann man es dir nochmal erläutern Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 14. Juli Gerade eben von odensee: Wenn du nun eine Günstigerprüfung durchführen lässt, und dein persönlicher Höchststeuersatz (=Grenzsteuersatz) unter 25% liegt (dazu darfst du wirklich nicht viel Einkommen haben) wird dieser Steuersatz angewendet und nicht die 25% und du bekommst Geld vom Finanzamt zurück. Wird zwar immer wieder geschrieben ist aber nicht ganz richtig. Entscheidend ist der durchschnittliche Steuersatz auf die (zusätzlichen) Kapitalerträge bei der Einkommensteuerbetrachtung. Wenn der unterhalb von 26,25 % bleibt, gibt es Geld zurück. Auch der Soli zählt mit, der bei der Einkommensteuer entfällt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee 14. Juli Gerade eben von Sapine: Wird zwar immer wieder geschrieben ist aber nicht ganz richtig. Ja, du hast recht. Gerade wenn die Kapitaleinkünfte im Vergleich zum übrigen Einkommen relativ hoch ist, ergibt sich da eine nicht zu vernachlässigende Diskrepanz. Der Grenzsteuersatz, bei dessen Berechnung die Kapitaleinkünfte berücksichtigt werden müssen (du weißt das, weiß ich...) ist nur für eine erste Abschätzung der Steuerersparnis bei erfolgreicher Günstigerprüfung brauchbar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 14. Juli vor 6 Minuten von odensee: Ja, du hast recht. Gerade wenn die Kapitaleinkünfte im Vergleich zum übrigen Einkommen relativ hoch ist, ergibt sich da eine nicht zu vernachlässigende Diskrepanz. Der Grenzsteuersatz, bei dessen Berechnung die Kapitaleinkünfte berücksichtigt werden müssen (du weißt das, weiß ich...) ist nur für eine erste Abschätzung der Steuerersparnis bei erfolgreicher Günstigerprüfung brauchbar. Aber auch da sollte man mit 26,25 % vergleichen und nicht mit 25 % Das gute ist ja, dass man sich über die Einkommensteuererklärung nicht schlechter stellen kann. Schlimmstenfalls bleibt es bei der Abgeltungssteuer. Ich denke viele versäumen das, obwohl sie Geld zurück bekommen würden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
idefix 14. Juli Vielen herzlichen Dank! Nun habe ich es verstanden! Euch einen schönen Sonntag. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
