t.klebi 2. Juli vor 8 Minuten von Sapine: Ich würde mal behaupten, weil der unversteuerte Teil der Wertsteigerungen höher ist. Und ich würde mal behaupten, daraus resultiert das von mir genannte höhere Endvermögen. vor 8 Minuten von Sapine: Wie oft denkt ihr hat sich die Besteuerung von Kapitaleinkünften in den letzten 30 Jahren verändert? Von 1994 bis 2024 gab es exakt EINE GRUNDLEGENDE Änderung. 2000 die Einführung des Halbeinkünfteverfahrens mit Abgeltungsteuer auf Kapitalerträge und der damit verbundenen Abschaffung des Anrechnungsverfahrens. Im Vergleich dazu, sind alle Änderungen nur pillepalle und gehen im Grundrauschen unter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
blueprint 2. Juli vor 32 Minuten von t.klebi: Und ich würde mal behaupten, daraus resultiert das von mir genannte höhere Endvermögen. Von 1994 bis 2024 gab es exakt EINE GRUNDLEGENDE Änderung. 2000 die Einführung des Halbeinkünfteverfahrens mit Abgeltungsteuer auf Kapitalerträge und der damit verbundenen Abschaffung des Anrechnungsverfahrens. Im Vergleich dazu, sind alle Änderungen nur pillepalle und gehen im Grundrauschen unter. Der spätere Wegfall der Steuerfreiheit von alten Fondsbeständen ist irrelevant? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 2. Juli vor 10 Minuten von blueprint: Der spätere Wegfall der Steuerfreiheit von alten Fondsbeständen ist irrelevant? Vorabpauschale auch völlig irrelevant. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar 2. Juli · bearbeitet 2. Juli von satgar In dem Video hier, wurde ein bisschen was gezeigt dazu in der passenden Minute 21:48: Menno, es will nicht zur passenden Sekunde das zeigen, was ich will. Aber wie gesagt, 21:48 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nudel 2. Juli vor 4 Stunden von t.klebi: Wenn die Anlagedauer kurz genug ist (z.B. 10 Jahre), gewinnt der Ausschütter. Beispiel: 100.000 Euro Anlagevolumen, 9% Marktzins bzw. 6,75% nach jährlicher Abgeltungssteuer und 42% bei Verkauf im Jahr 10. Nach 42% Einkommensteuer verbleiben von den 136.736 Euro Gewinn noch 79.307. Der Ausschütter hat mit 25% jährlicher Abgeltungssteuer zwar nur 6,75% Rendite, aber die Steuer auf den Gewinn ist damit bereits abgegolten. Der Ausschütter streicht nach dem Verkauf einen Gewinn 92.167 Euro nach Steuern ein. Der Brake-Even-Point liegt bei rund 20 Jahren. Wenn man von der aktuellen Steuersituation mit 25% Abgeltungssteuer ausgeht, dann würden nach deiner Betrachtung schon 7-8 Jahre reichen. Ein Vergleichsrechner (https://zendepot.de/etf/etf-steuerrechner) zeigt aber, dass die thesaurierende Variante eigentlich über alle Jahre hinweg besser abschneidet (Beispiel mit Anlagebetrag 10.000€, 3.6%/ Jahr.) Woher kommt hier der Unterschied zustande bezogen auf deine Aussage? vor 5 Stunden von Sapine: Solange sich keine Änderung abzeichnet würde ich von der aktuellen Steuersituation ausgehen, aber es bleibt immer eine Schippe Ungewissheit. vor 4 Stunden von chirlu: Ist auch so. Wenn du allerdings glaubst, dass die Besteuerung von Kapitalerträgen „überfallartig“ zum Ungünstigen geändert werden könnte (also rückwirkend zu dem Tag, an dem das Gesetz erstmals diskutiert wird, so dass du nicht mehr die Gewinne unter dem alten Recht realisieren kannst), dann kann deine Einschätzung anders ausfallen. Ich lese jetzt daraus, dass ausgehend von einem direkten Vergleich man von der aktuellen Steuersituation ausgehen sollte, d.h. der Zinseszins-Effekt gegenüber der Besteuerung (am Ende) einen kleinen Vorteil bringt, insofern man keine persönlichen Steuersatz ansetzt (was im Alter vorteilhafter sein könnte, sonst aber wohl eher ungünstiger). Daher nochmal die provokante Frage: Sollte man anhand der aktuellen Steuersituation entscheiden? Oder wird dieses Steuerthema einfach zu sehr überschätzt und man sollte nur nach dem Grundsatz entscheiden: vor 5 Stunden von Nudel: Dann wäre ja quasi nur noch der Punkt wichtig, ob man Ausschüttungen ausgezahlt haben möchte (Motivation und Aufwand zur manuellen Wiederanlage) oder man es eher nach dem Prinzip Set it & forget it betreiben möchte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
t.klebi 2. Juli vor einer Stunde von Nudel: Wenn man von der aktuellen Steuersituation mit 25% Abgeltungssteuer ausgeht, dann würden nach deiner Betrachtung schon 7-8 Jahre reichen. Ich bin mir meiner Berechnung eigentlich recht sicher, und denke, dass eher du dich vertan hast. vor einer Stunde von Nudel: Ein Vergleichsrechner (https://zendepot.de/etf/etf-steuerrechner) zeigt aber, dass die thesaurierende Variante eigentlich über alle Jahre hinweg besser abschneidet (Beispiel mit Anlagebetrag 10.000€, 3.6%/ Jahr.) Woher kommt hier der Unterschied zustande bezogen auf deine Aussage? Das Steuermodell "Ausschütter mit Abgeltungssteuer" und "Thesaurierer mit persönlichem Steuersatz" war doch nur der von Sapine an die Wand gemalte Teufel. Die Vergleichsrechner arbeiten natürlich alle mit dem aktuellen Besteuerungsrecht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ein_johannes 2. Juli · bearbeitet 2. Juli von ein_johannes vor 2 Stunden von Nudel: Sollte man anhand der aktuellen Steuersituation entscheiden? Dafür, womit man sich wohler fühlt. Wenn man dazu neigt, alles und jeden zu zerdenken, Stunden oder gar Tage seines Lebens mit dem Nachdenken über solche Ungewissheiten zu verbringen - Münze werfen und gut is. Welche/ob eine der Wahlmöglichkeiten schlauer war wissen wir womöglich erst in Jahrzehnten. Jegliches Hirnschmalz, das man dafür heute aufwendet ist mMn. vergeudet. Viel wichtiger ist wohl, das man dereinst auf den Tag damals (=heute) zurückdenkt und seine Wahl nachvollziehbar findet. Ob diese dann auf die sichere Versteuerung in der Gegenwart (ausschütter) oder den Glauben an gleichbleibende/bessere steuerliche Bedingungen (thesaurierer) in der Zukunft hinauslief wird dann vermutlich sowieso nicht kriegsentscheidet gewesen sein... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Barqu 3. Juli 6 hours ago, ein_johannes said: Viel wichtiger ist wohl, das man dereinst auf den Tag damals (=heute) zurückdenkt und seine Wahl nachvollziehbar findet Dafür könnte es allerdings helfen, wenn die Entscheidung zumindest etwas Denken beinhaltet und nicht nur den von dir vorgeschlagenen Münzwurf. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nudel 3. Juli vor 19 Stunden von t.klebi: Ich bin mir meiner Berechnung eigentlich recht sicher, und denke, dass eher du dich vertan hast. Das Steuermodell "Ausschütter mit Abgeltungssteuer" und "Thesaurierer mit persönlichem Steuersatz" war doch nur der von Sapine an die Wand gemalte Teufel. Die Vergleichsrechner arbeiten natürlich alle mit dem aktuellen Besteuerungsrecht. Das ist mir schon bewusst, aber wenn ich deine Rechnung dahingehend anpasse und statt den 42% die aktuell gültigen 25% beim Verkauf ansetze, dann ergibt sich der Brake-Even-Point nach deiner Rechnung schon nach 7-8 Jahren zugunsten des Thesaurierers. Mich wundert hier nur, dass der verlinkte Vergleichsrechner durchgehend für jedes Jahr den Thesaurier leicht im Vorteil sieht und nach deiner Rechnung nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PKW 3. Juli vor 11 Minuten von Nudel: statt den 42% die aktuell gültigen 25% beim Verkauf ansetze Das muss nicht das Ende der Fahnenstange sein. Wenn man als Rentner nicht in die KVdR kommt oder wenn man früher aufhört und so lange als Privatier freiwillig in der GKV versichert ist, dann kommt dazu noch der (volle) Krankenkassenbeitrag samt PV. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nudel 3. Juli · bearbeitet 3. Juli von Nudel vor 20 Stunden von t.klebi: Ich bin mir meiner Berechnung eigentlich recht sicher, und denke, dass eher du dich vertan hast. Das Steuermodell "Ausschütter mit Abgeltungssteuer" und "Thesaurierer mit persönlichem Steuersatz" war doch nur der von Sapine an die Wand gemalte Teufel. Die Vergleichsrechner arbeiten natürlich alle mit dem aktuellen Besteuerungsrecht. Das ist mir schon bewusst, aber wenn ich deine Rechnung dahingehend anpasse und statt den 42% die aktuell gültigen 25% beim Verkauf ansetze, dann ergibt sich der Brake-Even-Point nach deiner Rechnung schon nach 7-8 Jahren zugunsten des Thesaurierers. Losgelöst davon zeigt der o.g. Vergleichsrechner aber auf, dass der Thesaurierer in jedem Jahr vorn liegt (bei ausgeschöpften FSA). Ich vermute, dass deine Rechnung zu einfach angesetzt ist, da du ja die zwischenzeitliche Besteuerung der Erträge beim Thesaurier nicht berücksichtigt und nur pauschal am Ende einmal alles versteuerst. Fazit für mich: Der Thesaurier ist unter der Voraussetzung eines ausgeschöpften FSA nach aktueller Besteuerung leicht im Vorteil und wäre für mich nur unter diesem Aspekt die richtige Wahl. Tatsächlich ist der Unterschied aber wirklich so marginal (paar 100€ nach 10 Jahren Anlagedauer), dass es m.E. vielmehr eine Philosophiefrage ist: Glaubt man das sich die steuerliche Situation zugunsten oder ungunsten einer Anlagevariante ändert oder nicht oder gleich bleibt. Zudem ist die Frage, welches Anlageverhalten einem eher zusagt (set it & forget it gegenüber Auszahlungen mit Wiederanlagen). Ich denke daraus kann ich jetzt meine Schlüsse ziehen und eine Entscheidung treffen ob es der ausschüttende oder thesaurierende Geldmarkt-ETF wird. Danke nochmal für die Anregungen hier. Gruß Nudel Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
t.klebi 3. Juli vor einer Stunde von Nudel: Das ist mir schon bewusst, aber wenn ich deine Rechnung dahingehend anpasse und statt den 42% die aktuell gültigen 25% beim Verkauf ansetze, dann ergibt sich der Brake-Even-Point nach deiner Rechnung schon nach 7-8 Jahren zugunsten des Thesaurierers. Wenn Thesaurierer und Ausschütter mit dem gleichen Steuersatz arbeiten, ist der Thesaurierer immer (!) im Vorteil. Nicht erst nach 7-8 Jahren. Schlicht und ergreifend, weil die bereits an das Finanzamt abgeführten Steuern, nicht mehr an der Zinseszinsrechnung teilnehmen. vor 1 Stunde von Nudel: Mich wundert hier nur, dass der verlinkte Vergleichsrechner durchgehend für jedes Jahr den Thesaurier leicht im Vorteil sieht und nach deiner Rechnung nicht. Noch einmal: in meinem Rechenbeispiel habe ich mit 25% jährlicher Besteuerung beim Ausschütter und mit 42% Endfälligkeitsbesteuerung beim Thesaurierer gerechnet. Diese Variante wurde von Sapine ins Spiel gebracht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 3. Juli vor 8 Minuten von t.klebi: Wenn Thesaurierer und Ausschütter mit dem gleichen Steuersatz arbeiten, ist der Thesaurierer immer (!) im Vorteil. Nicht erst nach 7-8 Jahren. Ich könnte mir Ausnahmen vorstellen bei noch nicht ausgeschöpften Pauschbetrag (Freistellung der Ausschüttungen und Versteuerung beim Thesaurierer am Ende). Ansonsten stimme ich zu. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
blueprint 3. Juli · bearbeitet 3. Juli von blueprint vor einer Stunde von t.klebi: Wenn Thesaurierer und Ausschütter mit dem gleichen Steuersatz arbeiten, ist der Thesaurierer immer (!) im Vorteil. Immer im Vorteil ist definitiv falsch! Wenn der Basiszins nur hoch genug ist, hat der Thes in dem einen Jahr die gleiche Belastung, wie der Ausschütter. (zunächst schlechtestes Szenario) Wenn nun aber ein schlechtes Jahr mit Wertverlust folgt, bekommt der Thes keine Steuer zurück. Nach einem schlechten Jahr und anschließendem erneutem Anstieg bezahlt der Thes nochmal Steuern auf den selben Anstieg. Jahr 1: 100 Jahr 2: 120 --> Vorabpauschale Jahr 3: 100 Jahr 4: 120 --> wieder Vorabpauschale, allerdings auf den selben nominalen Anstieg, wie in Jahr 2 Am Ende, beim Verkauf wird das natürlich alles verrechnet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 3. Juli vor 4 Minuten von blueprint: Immer im Vorteil ist definitiv falsch! Ja, richtig wäre gewesen „nie im Nachteil“, denn es kann in einem Jahr auch Gleichstand vorliegen. Dein weiterer Text wirkt wirr. vor 5 Minuten von blueprint: Wenn nun aber ein schlechtes Jahr mit Wertverlust folgt, bekommt der Thes keine Steuer zurück. Und der Ausschütter genausowenig … Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
blueprint 3. Juli vor 1 Minute von chirlu: Ja, richtig wäre gewesen „nie im Nachteil“, denn es kann in einem Jahr auch Gleichstand vorliegen. Dein weiterer Text wirkt wirr. Und der Ausschütter genausowenig … Nie im Nachteil ist auf ein einzelnes Jahr gesehen richtig, eventuell doppelte Vorabpauschale kann das Bild dennoch verschieben. Natürlich bekommt der Ausschütter auch nichts zurück, hat aber real ausgeschüttet. Beim Thes wurde fiktiv Gewinn versteuert, der unter Umständen gar nicht da ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 3. Juli vor 9 Minuten von blueprint: eventuell doppelte Vorabpauschale kann das Bild dennoch verschieben. ?? Wenn es so etwas gibt, ist der Ausschütter doch genauso betroffen. vor 10 Minuten von blueprint: Natürlich bekommt der Ausschütter auch nichts zurück, hat aber real ausgeschüttet. Beim Thes wurde fiktiv Gewinn versteuert, der unter Umständen gar nicht da ist. Und weiter? Der Ausschütter kann auch ins Minus rutschen, und dann wurde Gewinn (in Form der Ausschüttungen) versteuert, der unter Umständen gar nicht (mehr) da ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
blueprint 3. Juli · bearbeitet 3. Juli von blueprint vor 14 Minuten von chirlu: ?? Wenn es so etwas gibt, ist der Ausschütter doch genauso betroffen. Und weiter? Der Ausschütter kann auch ins Minus rutschen, und dann wurde Gewinn (in Form der Ausschüttungen) versteuert, der unter Umständen gar nicht (mehr) da ist. Der Ausschütter (so er denn genug ausschüttet) kann immer nur bei dem besteuert werden, was er real ausgeschüttet hat. Beim Thes. kann man bei ungünstigem Verlauf im Minus liegen, aber dennoch Steuern bezahlt haben, wodurch das Geld für die Steuern zusätzlich weg ist und nicht mehr arbeiten kann. Kompliziert wird es dann, wenn der Ausschütter nicht genug ausschüttet, und zusätzlich zur Besteuerung der Ausschüttung auch noch Vorabpauschale fällig wird. Aber das ist eine spezielle Betrachtung, die hier zu weit führt und zu selten vorkommt, um sie zu diskutieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
blueprint 3. Juli Ja, es gibt schon welche. Meine mich zu erinnern, dass z.B. die S&P500 ETFs knapp nicht genug ausschütten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Birk 3. Juli vor 18 Minuten von blueprint: Der Ausschütter (so er denn genug ausschüttet) kann immer nur bei dem besteuert werden, was er real ausgeschüttet hat. Und das, was er ausschüttet, geht vom Kurs weg (Dividendenabschlag). Und wenn der nicht wieder aufgeholt wird und man den Ausschütter verkauft, hat man genauso Steuern bezahlt, obwohl man unterm Strich mit Verlust dasteht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
blueprint 3. Juli · bearbeitet 3. Juli von blueprint vor 3 Minuten von Birk: Und das, was er ausschüttet, geht vom Kurs weg (Dividendenabschlag). Und wenn der nicht wieder aufgeholt wird und man den Ausschütter verkauft, hat man genauso Steuern bezahlt, obwohl man unterm Strich mit Verlust dasteht. Natürlich, er hat aber real ausgeschüttet, die Ausschüttung konnte verkonsumiert/widerangelegt/... werden. Beim Thes hat alles nur fiktiv stattgefunden, Steuern wurden aber real bezahlt --> Mittelabfluss ohne reale Gegenleistung könnte man sagen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hattifnatt 3. Juli · bearbeitet 3. Juli von hattifnatt vor 5 Stunden von blueprint: Aber das ist eine spezielle Betrachtung, die hier zu weit führt und zu selten vorkommt, um sie zu diskutieren. Merke: Wir sind im WPF. Nichts kommt zu selten vor, als dass es hier nicht diskutiert werden sollte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 3. Juli vor 3 Stunden von blueprint: Natürlich, er hat aber real ausgeschüttet, die Ausschüttung konnte verkonsumiert/widerangelegt/... werden. Beim Thes hat alles nur fiktiv stattgefunden Ach ja, die Geschichte von der magischen Ausschüttung mal wieder. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
blueprint 4. Juli vor 13 Stunden von hattifnatt: Merke: Wir sind im WPF. Nichts kommt zu selten vor, als dass es hier nicht diskutiert werden sollte. Das stimmt natürlich vor 10 Stunden von chirlu: Ach ja, die Geschichte von der magischen Ausschüttung mal wieder. deswegen will ich da eigentlich gar nicht so tief einsteigen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
