Anfängerfragen zu Fonds, ETFs und Fondsdepots

[Sapine]

Kannst Du die Berechnung der 47,08 Euro angeben?

[Nicolas92]

vor 31 Minuten von Sapine:

Kannst Du die Berechnung der 47,08 Euro angeben?

10000€ * 0,7 (Teilfreistellung)  * 0,0255 (Basiszins) * 0,26375 (Kapitalertragssteuer + Soli) = 47,08€

[stagflation]

Wenn es sich um Aktien mit Teilfreistellung handelt, fehlt ein weiterer Faktor 0,7:

 

Vorabpauschale = 10.000 € * 0,7 * 0,0255 = 178,50 €

 

Steuern = 178,50 € * 0,7 (Teilfreistellung, wenn Aktien) * 0,26375 (Kapitalertragssteuer + Soli) = 32,96 €

 

[Sapine]

Danke

[krett]

Dieser ETF

 

Xtrackers Artificial Intelligence & Big Data

https://etf.dws.com/de-de/IE00BGV5VN51-artificial-intelligence-big-data-ucits-etf-1c/

 

betreibt zwei mal im Jahr ein Rebalancing. Weiß jemand wo ich sehen kann an welchen Tagen (Datum) das stattfindet?

[Diamantenhände]

Google nach dem Index, erster Link.

Zitat

Reconstitution effective dates
Index Reconstitutions become effective at market open on the trading day following the third Friday of January and July.

 

[chirlu]

vor 15 Minuten von stagflation:

Wenn es sich um Aktien mit Teilfreistellung handelt

 

Was nicht der Fall ist, denn es geht um den Xtrackers II EUR Overnight Rate Swap.

[stagflation]

Dann stimmen die 47,08€, aber nicht der Term "0,7 (Teilfreistellung)" in #7752. Es müsste heißen: "0,7 (gemäß § 18 Abs. 1 InvStG)"

[krett]

vor 24 Minuten von Diamantenhände:

Google nach dem Index, erster Link.

 

thx

[stagflation]

vor 31 Minuten von krett:

Dieser ETF

 

Xtrackers Artificial Intelligence & Big Data

https://etf.dws.com/de-de/IE00BGV5VN51-artificial-intelligence-big-data-ucits-etf-1c/

 

betreibt zwei mal im Jahr ein Rebalancing. Weiß jemand wo ich sehen kann an welchen Tagen (Datum) das stattfindet?

vor 27 Minuten von Diamantenhände:

Google nach dem Index, erster Link.

 

An dieser Stelle war ich irritiert. Viele ETFs machen gar kein Rebalancing, insbesondere wenn sie nach MarketCap gewichtet sind. Das ist ja gerade ein Vorteil einer MarketCap Gewichtung.

 

Im Basisinformationsblatt des Fonds steht:

 

Zitat

ANLAGEZIEL: Das Anlageziel besteht darin, die Wertentwicklung des Nasdaq Global Artificial Intelligence and Big Data Index (der „Index“) vor Gebühren und Aufwendungen abzubilden.

 

INDEXBESCHREIBUNG: Der Index soll die Wertentwicklung der Aktien von Unternehmen aus Industrie- und Schwellenländern weltweit widerspiegeln, die sich durch ein wesentliches Engagement in Themenfeldern rund um künstliche Intelligenz, Datenverarbeitung und Datensicherheit auszeichnen und bestimmte ökologische, soziale und die Unternehmensführung betreffende Kriterien (sog. ESG-Kriterien) erfüllen. Die Indexbestandteile werden von der Nasdaq in einem Screening- und Analyseprozess ermittelt. Dieser Prozess umfasst unter anderem die Analyse von Patentdaten, der Marktgröße, des Handelsvolumens, der Marktnotierungen und Eigentumsbeschränkungen für ausländische Anleger. ESG-KRITERIEN: Der Index greift auf die ESG-Daten eines externen Datenanbieters zurück. Bestandteile, die gegen bestimmte ESG-Kriterien, wie im Verkaufsprospekt und/oder Nachtrag dargelegt, verstoßen, werden ausgeschlossen. Anschließend werden von den Unternehmen, die die ESG-Kriterien erfüllen, bis zu 100 Wertpapiere mit der höchsten Bewertung für die Intensität (Intensity Score) und der höchsten durchschnittlichen Bewertung für den Beitrag (Contribution Score) zur Aufnahme in den Index ausgewählt.

 

NEUGEWICHTUNG, BERECHNUNG UND VERWALTUNG DES INDEX: Der Index verfolgt einen Gewichtungsansatz nach Marktkapitalisierung, wobei für einzelne Wertpapiere bei der halbjährlichen Neugewichtung eine Obergrenze von 4,5% gilt. Der Index wird auf Basis der Netto- Gesamtrendite (Total Return Net) berechnet. Dies bedeutet, dass alle Dividenden und Ausschüttungen der Unternehmen nach Steuern wieder in Aktien angelegt werden. Der Index wird halbjährlich überprüft und neu gewichtet. Zur Berücksichtigung von Unternehmensaktivitäten wie Fusionen und Übernahmen können auch zu anderen Zeitpunkten Neugewichtungen vorgenommen werden.

 

Eine Obergrenze von 4,5% erfordert natürlich Neugewichtungen. Diese erfolgen im Index. Die Fonds, die den Index tracken, müssen dann zeitnah nachziehen, wenn sie den Index gut abbilden wollen.

 

Bitte beachtet auch den letzten Satz: bei Bedarf kann es auch zu anderen Zeitpunkten Neugewichtungen geben.

[krett]

Ja, die 4,5% Grenze kenne ich und die ist auch der Grund, warum ich in den ETF investiere. Andere Technology-ETFs bestehen sonst zu 50%+ aus nur 4 Aktien oder so. In Google & co. bin ich sowieso schon direkt investiert. Finde den ETF wegen der Breite an abgebildeten Unternehmen sehr interessant (Software, Hardware, Cloud, Internet, eCommerce etc.) , auch ganz unabhängig vom derzeitigen KI-Hype.

[blueprint]

vor 10 Stunden von Sapine:

Kannst Du die Berechnung der 47,08 Euro angeben?

Wie oben von anderen schon beschrieben, oder Onlinerechner von Finanztip.

 

Mit einer einzelnen Position und den klaren Werten ist der Onlinerechner ganz gut. Für komplettes, großes Depot, wo die Anfangs und Endwerte nicht für jede Position exakt bekannt sind ist es dann nur ein Schätzeisen.

[Nudel]

Danke nochmal an @blueprint, @Sapine und @stagflation für die detaillierte Vergleichsrechnung.

 

Abschließend dazu: Der Unterschied zwischen den 47€ (thes.) und 94€ (aussch.) beträgt ja quasi 100% in der Besteuerung. Mir ist bewusst, dass natürlich am Ende der Thesaurier trotz der Berücksichtigung der Vorabpauschalen höher versteuert wird, aber trotzdem ist doch ein nennenswerter Stundungseffekt mit entsprechender Ersparnis zu erwarten, gerade bei höheren Anlagebeträgen und langer Laufzeit?

 

Oder lasse ich mach da jetzt etwas blenden und bei einem fiktiven Vergleichsszenario (10.000 Startkapital, 3,6% p.a. und z.B. Komplettverlauf in 20 Jahren und thes. vs. aussch.) würde ich annährend gleich viel erhalten?

[Sapine]

vor 1 Minute von Nudel:

Danke nochmal an @blueprint, @Sapine und @stagflation für die detaillierte Vergleichsrechnung.

 

Abschließend dazu: Der Unterschied zwischen den 47€ (thes.) und 94€ (aussch.) beträgt ja quasi 100% in der Besteuerung. Mir ist bewusst, dass natürlich am Ende der Thesaurier trotz der Berücksichtigung der Vorabpauschalen höher versteuert wird, aber trotzdem ist doch ein nennenswerter Stundungseffekt mit entsprechender Ersparnis zu erwarten, gerade bei höheren Anlagebeträgen und langer Laufzeit?

 

Oder lasse ich mach da jetzt etwas blenden und bei einem fiktiven Vergleichsszenario (10.000 Startkapital, 3,6% p.a. und z.B. Komplettverlauf in 20 Jahren und thes. vs. aussch.) würde ich annährend gleich viel erhalten?

Vorsicht, die Berechnung gilt immer nur für eine Momentaufnahme von Basiszins und Ausschüttung. Was aber zweifellos richtig ist, dass man während der Anlagedauer beim Thesaurierer nie mehr Steuern zahlen wird als beim Ausschütter (nach aktueller Rechtslage). Wie groß die Differenz im einzelnen Jahr ist, kann Dir vorab keiner sagen. Und die Differenz am Ende fällt dann nochmals anders aus, wenn Du die Anteile verkaufst. Beim Thesaurierer werden dann deutlich mehr Steuern anfallen als beim Ausschütter, wodurch der Vorteil der Steuerstundung relativiert wird. Sollten die Gewinne dann mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden, könnte sich die Gesamtrechnung auch ins Gegenteil verkehren. 

[Nudel]

Man lernt ja nie aus.

Ich war bis jetzt wirklich der Überzeugung, dass quasi in fast jedem Fall der Stundungseffekt bzw. der Zinseszins bei einem Thesaurier den summierten Vorabpauschalen sowie der "Am-Ende"-Besteuerung" überwiegt und tatsächlich eine höhere Rendite damit erreicht werden kann. Zumindest findet man diese Aussage auf jeder zweiten Seite bei dem Suchbegriff "thesausrierend oder ausschüttend".

 

Dann könnte ich ja jetzt trotz meines ausgeschöpften FSA dennoch die ausschüttende Variante des Xtrackers II EUR Overnight Rate Swap nehmen? Welche Entscheidungsgrundlage gilt denn überhaupt noch bei der Wahl ausschüttend vs. thesaurierend? Dann wäre ja quasi nur noch der Punkt wichtig, ob man Ausschüttungen ausgezahlt haben möchte (Motivation und Aufwand zur manuellen Wiederanlage) oder man es eher nach dem Prinzip Set it & forget it betreiben möchte.

[Sapine]

Ohne zu wissen, wie die zukünftige Steuergesetzgebung aussehen wird und wie Deine persönliche Situation sich bei einem späteren Verkauf gestaltet, ist das alles mehr oder weniger Kaffeesatzleserei. Solange sich keine Änderung abzeichnet würde ich von der aktuellen Steuersituation ausgehen, aber es bleibt immer eine Schippe Ungewissheit. 

[satgar]

vor 9 Minuten von Nudel:

Dann wäre ja quasi nur noch der Punkt wichtig, ob man Ausschüttungen ausgezahlt haben möchte (Motivation und Aufwand zur manuellen Wiederanlage) oder man es eher nach dem Prinzip Set it & forget it betreiben möchte.

Das würde ich persönlich so unterschreiben.

[franko]

vor 57 Minuten von Sapine:

Was aber zweifellos richtig ist, dass man während der Anlagedauer beim Thesaurierer nie mehr Steuern zahlen wird als beim Ausschütter (nach aktueller Rechtslage). Wie groß die Differenz im einzelnen Jahr ist, kann Dir vorab keiner sagen. Und die Differenz am Ende fällt dann nochmals anders aus, wenn Du die Anteile verkaufst. Beim Thesaurierer werden dann deutlich mehr Steuern anfallen als beim Ausschütter, wodurch der Vorteil der Steuerstundung relativiert wird. Sollten die Gewinne dann mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden, könnte sich die Gesamtrechnung auch ins Gegenteil verkehren.

Kannst du ein konkretes Beispiel vorrechnen, wo beim Thesaurierer mehr Steuern entstehen, weil die Gewinne beim Verkauf zum persönlichen Steuersatz versteuert werden? Im Normalfall dürfte dieser Steuersatz ja niedriger sein als der Abgeltungssteuersatz, d.h. man hätte dadurch ja eher noch einen zusätzlichen Vorteil.

[chirlu]

vor 30 Minuten von Nudel:

Ich war bis jetzt wirklich der Überzeugung, dass quasi in fast jedem Fall der Stundungseffekt bzw. der Zinseszins bei einem Thesaurier den summierten Vorabpauschalen sowie der "Am-Ende"-Besteuerung" überwiegt und tatsächlich eine höhere Rendite damit erreicht werden kann.

 

Ist auch so. Wenn du allerdings glaubst, dass die Besteuerung von Kapitalerträgen „überfallartig“ zum Ungünstigen geändert werden könnte (also rückwirkend zu dem Tag, an dem das Gesetz erstmals diskutiert wird, so dass du nicht mehr die Gewinne unter dem alten Recht realisieren kannst), dann kann deine Einschätzung anders ausfallen.

 

Die Verfechter dieser Theorie – das Thema wurde ja schon zwanzigmal hier diskutiert – rechnen erstaunlicherweise nie mit der umgekehrten Möglichkeit, also z.B. einer Erhöhung des Freibetrags. Oder damit, dass Gewinne aus den letzten fünf Jahren einmalig zusätzlich sonderbesteuert werden, denn warum nicht?

 

vor 3 Minuten von franko:

Kannst du ein konkretes Beispiel vorrechnen, wo beim Thesaurierer mehr Steuern entstehen, weil die Gewinne beim Verkauf zum persönlichen Steuersatz versteuert werden?

 

Klar, wenn der Steuersatz dann 90% beträgt, fallen erheblich mehr Steuern an als jetzt bei 26,375%. (Wenn man beliebige Rechtsänderungen annimmt, ist alles möglich.)

[t.klebi]

vor einer Stunde von Sapine:

Beim Thesaurierer werden dann deutlich mehr Steuern anfallen als beim Ausschütter, wodurch der Vorteil der Steuerstundung relativiert wird.

Es fallen in der Summe deutlich höhere Steuern an, weil das Endvermögen des Thesaurierers gegenüber dem Ausschütter deutlich höher ist. Schlicht und ergreifend weil, die bereits gezahlten Steuern nicht mehr für die Zinseszinsrechnung des Endvermögens zur Verfügung stehen. 

vor einer Stunde von Sapine:

Sollten die Gewinne dann mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden, könnte sich die Gesamtrechnung auch ins Gegenteil verkehren. 

Niemand kennt die Steuersysteme der nächsten Dekaden. Deshalb ist es müßig, deshalb jetzt ohne Not auf einen Teil der Rendite zu verzichten.

Ab dem Zeitpunkt, wo die Gewinne der Thesaurierer mit persönlichem Steuersatz zu besteuern sind, fällt die Abgeltungssteuer vermutlich auch für die Ausschütter weg. 

Selbst ein Steuersystem, in dem die Ausschütter weiter auf immer und ewig 25% Abgeltungssteuer und die Thesaurierer ihre Gewinne mit Spitzensteuersatz versteuern, hat eine brake-even-point. Bei Anlagedauer über 20 Jahre gewinnt sogar in diesem unfairen Vergleich der Thesaurierer. 

vor 15 Minuten von franko:

Kannst du ein konkretes Beispiel vorrechnen, wo beim Thesaurierer mehr Steuern entstehen, weil die Gewinne beim Verkauf zum persönlichen Steuersatz versteuert werden?

Wenn die Anlagedauer kurz genug ist (z.B. 10 Jahre), gewinnt der Ausschütter. 

Beispiel: 100.000 Euro Anlagevolumen, 9% Marktzins bzw. 6,75% nach jährlicher Abgeltungssteuer und 42% bei Verkauf im Jahr 10.

 

Nach 42% Einkommensteuer verbleiben von den 136.736 Euro Gewinn noch 79.307.

Der Ausschütter hat mit 25% jährlicher Abgeltungssteuer zwar nur 6,75% Rendite, aber die Steuer auf den Gewinn ist damit bereits abgegolten. Der Ausschütter streicht nach dem Verkauf einen Gewinn 92.167 Euro nach Steuern ein. 

 

Der Brake-Even-Point liegt bei rund 20 Jahren. 

 

 

[franko]

vor 9 Minuten von t.klebi:

Niemand kennt die Steuersysteme der nächsten Dekaden. [...]
Nach 42% Einkommensteuer [...]

Ja, wenn sich das Steuersystem ändert, ist das (und vieles andere) natürlich denkbar. Ich bin nur von der aktuellen Rechtslage ausgegangen.

[t.klebi]

vor 14 Minuten von franko:

Ich bin nur von der aktuellen Rechtslage ausgegangen.

Da gibt es die von dir angesprochene Variante "Kannst du ein konkretes Beispiel vorrechnen, wo beim Thesaurierer mehr Steuern entstehen, weil die Gewinne beim Verkauf zum persönlichen Steuersatz versteuert werden?" ja gar nicht. 

[Sapine]

vor einer Stunde von franko:

Kannst du ein konkretes Beispiel vorrechnen, wo beim Thesaurierer mehr Steuern entstehen, weil die Gewinne beim Verkauf zum persönlichen Steuersatz versteuert werden? Im Normalfall dürfte dieser Steuersatz ja niedriger sein als der Abgeltungssteuersatz, d.h. man hätte dadurch ja eher noch einen zusätzlichen Vorteil.

Das mit dem niedrigen Steuersatz im Alter dürfte für viele ein Mythos bleiben. Nimm beispielsweise einen Beamten. Da wird die große Mehrheit bereits einen Steuersatz deutlich über 25 % haben im Pensionsalter auch schon ohne Zusatzeinkünfte. Wenn dann noch Kapitalerträge hinzukommen oder Mieteinnahmen kann es auch flott in Richtung Spitzensteuersatz gehen. 

 

Bei normalen Rentnern ist das Risiko deutlich kleiner. Aber es gibt auch eine nennenswerte Zahl überwiegend männlicher Rentner mit 2000 und mehr Euro pro Monat. Nun gib noch eine Betriebsrente hinzu von vielleicht 600 Euro und jährliche Kapitaleinkünfte von 30.000 Euro. Dann wirst Du schnell feststellen, dass Dein persönlicher Steuersatz deutlich über den 25 % + Soli liegen wird. 

 

Die Rechnung hat zu viele Unbekannte, um es genau auszurechnen. Wie hoch wird die Vorabpauschale zukünftiger Jahre sein? Wird sich die Besteuerung ändern? Vielleicht rechne ich es noch genauer aus, falls ich Langeweile haben sollte. 

[franko]

vor 11 Minuten von Sapine:

Die Rechnung hat zu viele Unbekannte, um es genau auszurechnen. Wie hoch wird die Vorabpauschale zukünftiger Jahre sein? Wird sich die Besteuerung ändern?

Natürlich. Wie ich bereits schrieb, war ich von der aktuellen Rechtslage ausgegangen, du aber offenbar nicht. Meine Frage hat sich insofern erledigt.

[Sapine]

vor einer Stunde von t.klebi:

Es fallen in der Summe deutlich höhere Steuern an, weil das Endvermögen des Thesaurierers gegenüber dem Ausschütter deutlich höher ist.

Ich würde mal behaupten, weil der unversteuerte Teil der Wertsteigerungen höher ist. Während der Ausschütter jedes Jahr seine Erträge praktisch komplett versteuert und am Ende Brutto = Netto ist, muss beim Thesaurierer der unversteuerte Teil der Wertsteigerungen beim Verkauf besteuert werden. Angenommen die deutlich höhere Summe wären 30.000 Euro und der dann fällige Steuersatz wäre 45 %. Wie viel von Deinen 30.000 Euro bleiben übrig? und wie viel besser ist jetzt noch die Gesamtrechnung? 

 

vor einer Stunde von t.klebi:

Schlicht und ergreifend weil, die bereits gezahlten Steuern nicht mehr für die Zinseszinsrechnung des Endvermögens zur Verfügung stehen. 

Ein Teil der Steuern, denn auch der Thesaurierer wird von der Besteuerung der Vorabpauschale getroffen. Statt 3 % werden vielleicht nur 1 % zeitnah besteuert, vielleicht sind es auch 1,5 %. Aber nur solange im Finanzministerium keiner auf die Idee kommt, vielleicht auf eine etwas realistischere Berechnungsmethode umzustellen.

 

Vielleicht kann es sich manch einer von Euch noch nicht so recht vorstellen. Meine Erfahrung mit dem Finanzamt bezüglich Kapitalerträge ist, dass es mit jeder Änderung schlechter wurde für den Anleger und das teils dramatisch. 

vor einer Stunde von t.klebi:

Niemand kennt die Steuersysteme der nächsten Dekaden. Deshalb ist es müßig, deshalb jetzt ohne Not auf einen Teil der Rendite zu verzichten.

Habe ich auch nie behauptet aber man sollte die Möglichkeiten nicht aus dem Auge verlieren, um ggf. rechtzeitig gegensteuern zu können. Wie oft denkt ihr hat sich die Besteuerung von Kapitaleinkünften in den letzten 30 Jahren verändert? 

vor 3 Minuten von franko:

Natürlich. Wie ich bereits schrieb, war ich von der aktuellen Rechtslage ausgegangen, du aber offenbar nicht. Meine Frage hat sich insofern erledigt.

In dem Fall erübrigt sich die Frage. Denn dann kann es nicht zu mehr Steuern beim Thesaurierer führen. Ich dachte ich hätte das deutlich geschrieben.