Anfängerfragen zu Fonds, ETFs und Fondsdepots

[RobertGray]

vor 10 Minuten von alsuna:

Die Quelle, die du für so technische Fragen brauchst, ist die MSCI Index Methodology.

 

Danke. Klingt für mich nach zweiter Methode:

 

Zitat

There are two principal guidelines in regards to cash distributions reinvestments:
• A cash distribution – in the form of regular cash dividend or regular capital repayment - is reinvested among all the constituents in an index. It is not considered in the MSCI Price indexes. Note that these distributions are taken into account in the underlying security’s yield calculation.
• A special cash dividend that is unusually large, i.e. greater than or equal to 5% of the security cum price, or a capital repayment deemed to be extraordinary i.e. unlikely to recur on a regular basis, is reinvested by applying a PAF and is hence taken into account in MSCI Price indexes as well as in the MSCI DTR Indexes.
These guidelines are discussed in greater detail below.

Quelle: https://www.msci.com/eqb/methodology/meth_docs/MSCI_IndexCalcMethodology_Feb2022.pdf

 

Deepl-Übersetzung:

Zitat

Bei der Wiederanlage von Barausschüttungen gibt es zwei Hauptrichtlinien:
- Eine Barausschüttung - in Form einer regelmäßigen Bardividende oder einer regelmäßigen Kapitalrückzahlung - wird unter allen Bestandteilen eines Index reinvestiert. Sie wird in den MSCI Price-Indizes nicht berücksichtigt. Beachten Sie, dass diese Ausschüttungen bei der Berechnung der Rendite des Basiswerts berücksichtigt werden.
- Eine Sonderdividende in bar, die ungewöhnlich hoch ist, d. h. größer oder gleich 5 % des kumulierten Wertpapierpreises, oder eine Kapitalrückzahlung, die als außergewöhnlich angesehen wird, d. h. es ist unwahrscheinlich, dass sie regelmäßig wiederkehrt, wird durch Anwendung eines PAF reinvestiert und daher sowohl in den MSCI Price-Indizes als auch in den MSCI DTR-Indizes berücksichtigt.
Diese Leitlinien werden im Folgenden ausführlicher erläutert.

 

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

 

[vanity]

vor 30 Minuten von RobertGray:

Danke. Klingt für mich nach zweiter Methode:

Erstere wäre auch nicht so sinnig. Ein Unternehmen, das sich durch Dividenden mutwillig der Marktkapitalisierung entzieht, sollte doch nicht dadurch belohnt werden, dass es entgegen seinem verminderten Restwert überproportional im Index berücksichtigt wird.

[stagflation]

Zitat

Eine Barausschüttung - in Form einer regelmäßigen Bardividende oder einer regelmäßigen Kapitalrückzahlung - wird unter allen Bestandteilen eines Index reinvestiert.

 

Zumindest bei den ETFs und Indexen, bei denen die enthaltenen Aktien nach Marktkapitalisierung gewichtet werden, ist das auch sinnvoll.

 

Nehmen wir an, ein ETF oder ein Index würde die Dividende eines Unternehmens nutzen, um nur Aktien von diesem Unternehmen zu kaufen. Nach diesem Vorgang würde der ETF mehr Aktien dieses Unternehmens enthalten, als er nach Marktkapitalisierung enthalten dürfte. Also müsste rebalanced werden, um die Gewichtung nach Marktkapitalisierung wieder herzustellen: Aktien von diesem Unternehmen müssten verkauft werden und Aktien aller anderen Unternehmen müssten gekauft werden.

 

Also ist es doch viel einfacher, wenn man Dividenden gleich nutzt, um Aktien von allen Unternehmen zu kaufen (im richtigen Verhältnis).

[AlphaHunter]

Hi zusammen,

 

ich schaue mir gerade den iShares eb.rexx Government Germany 0-1yr UCITS ETF (ISIN: DE000A2QP356; WKN: A2QP35; https://de.extraetf.com/etf-profile/DE000A2QP356) an und bin über die Fondswährung verwundert. Warum wurde der in MXN und nicht EUR aufgelegt?

[gruber]

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/319357/

Der volle Name lautet "iShares eb.rexx® Government Germany 0-1yr UCITS ETF (DE) MXN Hedged (Acc) - Germany".

Du möchtest den hier haben: DE000A0Q4RZ9

[Beginner81]

Beim Franklin FTSE India ETF ist mir eine große Abweichung vom Index zum ETF ab 2020 aufgefallen, siehe die Grafiken aus dem Factsheet unten.
Warum ist das so ausgeprägt, normal ist das doch eigentlich nicht oder? Habe ich etwas übersehen, Wechselkurse o.ä.?

 

[stagflation]

vor 2 Stunden von Beginner81:

Beim Franklin FTSE India ETF ist mir eine große Abweichung vom Index zum ETF ab 2020 aufgefallen, siehe die Grafiken aus dem Factsheet unten.
Warum ist das so ausgeprägt, normal ist das doch eigentlich nicht oder? Habe ich etwas übersehen, Wechselkurse o.ä.?

 

Na ja, Schwellenland, relativ kleines Fondsvolumen....

 

Ich habe mir als Vergleich den Lyxor MSCI India UCITS ETF, WKN LYX0BA, ISIN FR0010361683 angesehen. Auch hier gibt es teilweise größere Abweichungen:

 

(Klicken für Vergrößerung)

 

Größere Abweichungen scheinen also für Indien ETFs nicht unüblich zu sein.

 

Wir haben das kürzlich in diesem Thread diskutiert. Vermutlich stimmt die dort gefundene Erklärung auch für Indien.

[chirlu]

Aus dem Halbjahresbericht (für das zweite Halbjahr 2021):

Zitat

Der höhere Tracking Error und die Underperformance gegenüber dem Index des Franklin FTSE India UCITS ETF lassen sich auf die Effekte aus der Besteuerung von Kapitalgewinnen in diesem Markt zurückführen.

In der Tat werden in der GuV bei rund 10 Millionen Dollar Gesamtanlageerträgen knapp 1,5 Millionen Dollar an Steuerzahlungen ausgewiesen.

[Beginner81]

Am 28.5.2022 um 01:11 von stagflation:

Auch hier gibt es teilweise größere Abweichungen:

Naja, diese sind immerhin um die Hälfte geringer. Und beim ishares-ETF ist es nochmal weniger, s.u..
Haben diese dann soviel weniger "Effekte aus der Besteuerung von Kapitalgewinnen"?
Oder ist das nicht im Fonds-Managements begründet, da deutlich mehr Aktien von kleineren Firmen gehandelt werden müssen, und das in Indien?

 

[stagflation]

@Beginner81: ich glaube, Du ist einer interessanten Sache auf der Spur.

 

Zunächst einmal gibt es Unterschiede zwischen dem Franklin India ETF und dem iShares MSCI India ETF:

• sie bilden unterschiedliche Indexe ab : FTSE India 30/18 Capped Index (Net Return) vs. MSCI India Index Net USD
• sie sind unterschiedlich groß: 120 Mio. US-$ vs. 1,2 Mrd US-$
• sie haben unterschiedlich hohe laufende Kosten: 0,19% vs. 0,65% 

Betrachten wir den Franklin India ETF. Im letzten Jahresbericht findet man für das Geschäftsjahr 1.07.2020 bis 31.06.2021 folgende Zahlen:

Anteile zu Beginn des Geschäftsjahres:        450.000
Anteile zu Ende des Geschäftsjahres:        2.250.000
Nettoinventarwert:                    71.665.374 US-$

Erträge:                              10.289.539 US-$
Betriebliche Aufwendungen:               -53.503 US-$
Quellensteuer:                           -92.483 US-$
Kapitalertragssteuer:                 -1.360.922 US-$  
Gewinn:                                8.781.820 US-$

Auffallend ist, dass der Fonds stark gewachsen ist - was bei den sehr niedrigen laufenden Kosten von 0,19% auch kein Wunder ist.

 

Dann fällt die hohe Kapitalertragssteuer auf, wie auch schon von @chirlu angemerkt. Sie beträgt 13% der Erträge. Diese 13% sind auch der Unterschied zwischen Indexentwicklung (+28,8%) und Fondsentwicklung (+24,9%).

 

Wir dürfen also - zumindest vorerst - annehmen, dass der Unterschied zwischen Indexentwicklung und Fondsentwicklung durch die Kapitalertragssteuer entsteht.

 

Schauen wir uns jetzt den iShares MSCI India ETF an. Im Jahresbericht findet man für das Geschäftsjahr 1.06.2020 bis 31.05.2021:

Erträge:                             279.022.000 US-$
Betriebliche Aufwendungen:            -3.785.000 US-$
Quellensteuer:                        -1.302.000 US-$
Kapitalertragssteuer:                 -1.523.000 US-$
Rückstellung Kapitalertragssteuer:   -21.495.000 US-$ 
-----------------------------------------------------
Gewinn:                              250.909.000 US-$

Auch hier sind die Steuern der größte Posten - aber sie betragen nur 8,7%.

 

Nach unserer bisherigen Logik müsste der Unterschied zwischen Index und iShares MSCI India ETF ungefähr 10% betragen. Er beträgt aber nur 4,2%.

 

Zurzeit habe ich keine Erklärung, warum der ausgewiesene Unterschied zwischen Index und Fonds nur 4,2% ist.

[Nudel]

Nabend,

 

wie wird die Abgeltungssteuer eigentlich auf Kleinstbeträge angewendet? Fiktives Beispiel: Ich habe ein altes Sparbuch von z.B. 50€, bekomme da 1 oder 2 Cent Zinsen am Jahresende und habe keinen FSA bei der Bank eingerichtet. Die 1-2 Cent müssten somit ja mit ~26% besteuert werden. Wie geht die Bank bzw. der Fiskus damit um? Wird das nicht besteuert bzw. erst Beträge ab denen mindestens 1 Cent abgeführt werden kann (dann z.B. ab 5 Cent Zinsen für o.g. Beispiel)?

 

Ich weiß, ein sehr konstruierter Fall, aber irgendwie würde mich das interessieren, was bei solchen Minimalgewinnen passieren würde.

[chirlu]

vor 16 Minuten von Nudel:

wie wird die Abgeltungssteuer eigentlich auf Kleinstbeträge angewendet?

 

Es wird kaufmännisch gerundet. Falls du dadurch einen Cent zu viel gezahlt hast, kannst du ihn über die Steuererklärung zurückholen; denn da werden die meisten Beträge zugunsten des Steuerzahlers auf volle Euro gerundet (d.h. Einnahmen abgerundet, Ausgaben aufgerundet).

[Nudel]

@chirlu

 

Alles klar, nochmal zum Verständnis für das o.g. Beispiel:

Würde dann quasi bei 1 Cent Zinsen thereoetisch 0,26 Cent an Steuern fällig werden, die dann aber kaufmännisch zu 0 abgerundet werden? Der minimale Gewinn wären somit 2 Cent (0,52 Cent --> 1 Cent ausgerundet)?

 

 

[chirlu]

Im Prinzip, wobei Steuer, Solidaritätszuschlag und Kirchensteuer getrennt berechnet werden. Für Kirchensteuerpflichtige dürften daher bei 2 Cent Ertrag noch keine Steuern anfallen.

[Nudel]

Alles klar, danke für die gute Erklärung!

[ZehWeh]

Bin zwar schon länger dabei aber für die Frage muss ich ja kein neues Thema aufmachen.

 

Letztes Jahr bin ich auf den Vanguard FTSE All World umgestiegen und hatte den thesaurierer genommen. Mein Gedanke war eigentlich gegen Ende des Jahres dann immer Anteile zu verkaufen um den FSA auszunutzen und dann direkt wieder Anteile zu kaufen. Rechnerisch wäre das für mich kein Problem gewesen und hat in den letzten Jahren auch immer so geklappt. 

 

Dummerweise habe ich da nicht bedacht, das ich den FSA nur ausnutzen kann, wenn auch Gewinne realisiert werden können. Letzten Jahres hat ja niemand mit einem deratigen Krisenjahr gerechnet.... Momentan liegt die Position mit gut 1000€ im Minus. 

Sollte ich daher jetzt in den Ausschütter umschichten wobei ja dann etwa 1000€ Verluste anfallen. Wie schaut das bei einer Ausschüttung aus, wird die zuerst mit dem FSA oder mit dem Verlusttopf verrechnet ? 

Oder warten bis er auf +/- 0€ ist und dann umschichten ? 

 

Bin bei Zerobroker, das Umschichten würde mich also nur den Spread kosten.

[beamter97]

vor 12 Minuten von ZehWeh:

Wie schaut das bei einer Ausschüttung aus, wird die zuerst mit dem FSA oder mit dem Verlusttopf verrechnet ? 

Bei allen Erträgen gilt: Verlustverrechnung vor Pauschbetrag vor (evtl) anrechenbarer Quellensteuer.

 

vor 14 Minuten von ZehWeh:

Momentan liegt die Position mit gut 1000€ im Minus.

War das eine Einmalanlage, oder läuft da ein Sparplan?

Vielleicht gibt es ja eine Kauf-Tranche, die (noch) im Gewinn ist. Dann mußt du ein bißchen "Türme von Hanoi" spielen, sprich Depotüberträge machen, um genau diese Tranche gemäß FIFO verkaufen zu können.

[west263]

vor 20 Minuten von ZehWeh:

Dummerweise habe ich da nicht bedacht, das ich den FSA nur ausnutzen kann, wenn auch Gewinne realisiert werden können.

was soll man dazu sagen. 

Am besten machst Du diesen Spruch in den Anhang zu jedem Post den Du verfasst. Dann bekommt auch noch der letzte endgültig mit, das die Börse keine nur steigende Einbahnstraße ist. 

[Sapine]

vor 24 Minuten von ZehWeh:

Letztes Jahr bin ich auf den Vanguard FTSE All World umgestiegen und hatte den thesaurierer genommen. Mein Gedanke war eigentlich gegen Ende des Jahres dann immer Anteile zu verkaufen um den FSA auszunutzen und dann direkt wieder Anteile zu kaufen. Rechnerisch wäre das für mich kein Problem gewesen und hat in den letzten Jahren auch immer so geklappt. 

Auch wenn es von vielen belächelt wird. Gerade zu Anfang macht es Sinn, verstärkt auf Ausschütter setzen, um möglichst wenig vom Pauschbetrag zu verschenken. Wenn man dann ein ausreichend hohes Polster an Kursgewinnen hat, ist es wiederum klug, auf Thesaurierer umzustellen und ggf. sogar Altbestände umschichten im Rahmen der Möglichkeiten. 

vor 24 Minuten von ZehWeh:

Dummerweise habe ich da nicht bedacht, das ich den FSA nur ausnutzen kann, wenn auch Gewinne realisiert werden können. Letzten Jahres hat ja niemand mit einem deratigen Krisenjahr gerechnet.... Momentan liegt die Position mit gut 1000€ im Minus. 

Das Jahr ist noch nicht zu Ende, da kann sich noch einiges zum Positiven entwickeln. 

vor 24 Minuten von ZehWeh:

Sollte ich daher jetzt in den Ausschütter umschichten wobei ja dann etwa 1000€ Verluste anfallen. Wie schaut das bei einer Ausschüttung aus, wird die zuerst mit dem FSA oder mit dem Verlusttopf verrechnet ? 

Leider zuerst der Verlusttopf, deshalb wird das keinen Sinn machen. 

vor 24 Minuten von ZehWeh:

Oder warten bis er auf +/- 0€ ist und dann umschichten ? 

Das kann man theoretisch machen, aber es wird Dir nur dann etwas bringen, wenn die Kurse danach nicht weiter steigen. 

 

Ansonsten mach Dir einen Überblick, ob es Altanteile mit Gewinn gibt, die Du idealerweise in einer Phase der Börsenerholung verkaufen könntest. Wie Du Alt- von Neuanteilen trennen kannst (Stichwort Türme von Hanoi) weißt Du? 

 

[stagflation]

"Steuern sparen" ist ja der Deutschen liebstes Hobby. Und dann werden Steuern gespart - koste es, was es wolle!

 

Mein Tipp: übertreibt es nicht! Wenn man in einem Jahr den Sparerfreibetrag mal nicht vollständig nutzen kann - dann ist das halt so! Es ist jedenfalls besser, als hektisch ETFs zu verkaufen und umzuschichten.

[ZehWeh]

Ja ist ein Sparplan

 

Na ok, dann heisst es wohl wie bisher aussitzen. Man lernt eben nie aus und die Hausse der letzten 7 Jahre habe ich ja voll mitgenommen

Das ist Börse keine Einbahnstraße ist, war mir immer bewusst und gab ja auch einige Krisen in den letzten Jahren. Die gingen aber immer recht schnell vorbei, jetzt denke ich aber wird das etwas länger dauern und das war eben mein Denkfehler als ich mich für den Thesaurierer entschieden habe.

Notfalls habe ich noch eine größere Position eines World ETF, der aber nicht mehr bespart wird, der aber auch trotz Krise noch sehr gut im Plus steht. Ist aber ein Ausschütter, daher wollte ich den eher behalten !

 

Werde mir dann aber dennoch überlegen umzuschichten sobald der wieder im Plus ist. 

[Sapine]

vor 3 Minuten von ZehWeh:

Notfalls habe ich noch eine größere Position eines World ETF, der aber nicht mehr bespart wird, der aber auch trotz Krise noch sehr gut im Plus steht. Ist aber ein Ausschütter, daher wollte ich den eher behalten !

 

Werde mir dann aber dennoch überlegen umzuschichten sobald der wieder im Plus ist. 

Steht der jetzt im Plus oder nicht? Wenn Du den Fonds selbst behalten willst ist doch gar kein Problem. Erst verkaufen und kurz danach (gleicher Tag) wieder neu kaufen. Das ist doch viel einfacher als irgendwelche anderen Verrenkungen. 

[BigSpender09]

vor 8 Stunden von ZehWeh:

Notfalls habe ich noch eine größere Position eines World ETF, der aber nicht mehr bespart wird, der aber auch trotz Krise noch sehr gut im Plus steht. Ist aber ein Ausschütter, daher wollte ich den eher behalten !

 

vor 8 Stunden von Sapine:

Erst verkaufen und kurz danach (gleicher Tag) wieder neu kaufen. Das ist doch viel einfacher als irgendwelche anderen Verrenkungen. 

+1

 

Wie weit (Betrag) ist der Ausschütter denn im Plus?

Sollte der Ausschütter sogar noch deutlich weiter (über die 801€ nach Teilfreistellung hinaus) im Plus sein, könntest du sogar überlegen beide zu verkaufen und den Verlust von dem Thesaurierer damit (zum Teil) auszugleichen.

[powerschwabe]

Auf meine ETF Sparpläne habe ich die Thesaurierende Varinate gewählt.

 

Nun möchte ich noch ein paar Einzelkäufe auf z.B. S&P500, MSCI Europa tätigen, Haltedauer wird unter 5 Jahren sein, macht es einen Unterschied ob ich die Thesaurierende oder Ausschüttende Variante wähle? Sparerfreibetrag ist bereits ausgeschöft, und die Ausschüttungen werden auch nicht benötigt.

 

Macht es Steuerlich einen Unterschied beim S&P500 auf Ther, Ausschüttend oder Swap Varanite?

[Sapine]

Haltedauer unter fünf Jahren? Anfängern würde ich davon abraten. Aber Du scheinst ein Anfänger der besonderen Sorte zu sein.

 

Zur Frage Thesaurierend/ausschüttend: 

Welchen Sinn macht ein ausschüttender Fonds?

- Es gibt Ausschüttungen (werden nicht benötigt)

- Ausschüttungen schöpfen die Steuerfreiheit für den Pauschbetrag aus (brauchst Du nicht)

- weitere Vorteile? Fallen mir gerade keine ein.