Anfängerfragen zu Fonds, ETFs und Fondsdepots

[Sapine]

vor 8 Minuten von ER EL:

Schlechtester Median ist 7,0%. Schlechtester Mittelwert 7,77%. 

 

Find ich interessant, was ich damit mache weiß ich noch nicht

Der Median sagt etwas über die Anzahl aus. D.h. bei 7 % würdest Du in der Hälfte der Fälle mehr und der anderen Hälfte weniger an Performance erzielen. 

Bei dem Mittelwert hingegen, schlagen einzelne Ausreißer nach oben besonders stark durch und gaukeln Dir vor, dass in der Regel mehr möglich wäre. 

[ER EL]

vor 5 Minuten von Sapine:

Der Median sagt etwas über die Anzahl aus. D.h. bei 7 % würdest Du in der Hälfte der Fälle mehr und der anderen Hälfte weniger an Performance erzielen. 

Bei dem Mittelwert hingegen, schlagen einzelne Ausreißer nach oben besonders stark durch und gaukeln Dir vor, dass in der Regel mehr möglich wäre. 

Das mathematische Prinzip hab ich verstanden. Trotzdem danke ^^

Ich meinte mit Kommentaren, eher sowas wie: " Interessant /gute idee/ doofe idee / ich rechne trotzdem nur mit 6% Rendite..." 

[ER EL]

Hallo zusammen,

ich habe nochmal eine Frage bzgl. Rendite bzw. eine Idee dazu.

 

Wie sinnvoll wäre ein backtesting? Anstatt mit einer festen Rendite zu rechnen, nehme ich mir die historischen Daten und lege da meine Investitionen und meine Sparpläne drauf. Daten zum MSCI World Net USD stehen immerhin ab 1970 bis heute zur Verfügung. In EUR stehen Daten ab 1998 zur Verfügung.

 

Damit der Zeitraum nicht begrenzt ist, nimmt man die Daten einfach als Schleife. Dann könnte man sich mit der Betrachtung noch rollierend durch bewegen.

 

Ist das sinnvoll?

 

Schöne Grüße

[Merol Rolod]

vor 33 Minuten von ER EL:

Ist das sinnvoll?

Kann man machen. Such mal nach Monte-Carlo-Simulationen in dem Kontext.

[ER EL]

vor 41 Minuten von Merol Rolod:

Kann man machen. Such mal nach Monte-Carlo-Simulationen in dem Kontext.

Monte-Carlo-Simulation kommt aber zu Auswertung der durch Rollierung erzeugten Daten zum Einsatz, oder? 

 

Das Backtesting an sich hat ja erst mal nichts mit Monte-Carlo zu tun. Oder versteh ich das falsch? 

 

 

[ETFohneFisch]

vor 19 Stunden von ER EL:

Wie sinnvoll wäre ein backtesting? Anstatt mit einer festen Rendite zu rechnen, nehme ich mir die historischen Daten und lege da meine Investitionen und meine Sparpläne drauf. Daten zum MSCI World Net USD stehen immerhin ab 1970 bis heute zur Verfügung.

Backtesting ist letztlich auch die Idee hinter der "4%-Regel". Hauptproblem ist aber, dass die sichere Entnahmerate v.a. von den Extremereignissen (1929, 1960er, usw) beeinflusst wird und der Zeit ab 1970 dafür eher zu kurz ist, selbst wenn mit 2000 und 2008 immer dot-com bubble und die Finanzkrise enthalten sind.

 

Monte-Carlo berücksichtigt normalerweise kein "regression to mean" "mean reversion" bzw. dass es historisch nach starken Einbrüchen auch wieder stärker aufwärts ging. Daher ziehen ein paar der bekannteren Blogger Echtdaten vor.

[ER EL]

vor 3 Minuten von ETFohneFisch:

Backtesting ist letztlich auch die Idee hinter der "4%-Regel". Hauptproblem ist aber, dass die sichere Entnahmerate v.a. von den Extremereignissen (1929, 1960er, usw) beeinflusst wird und der Zeit ab 1970 dafür eher zu kurz ist, selbst wenn mit 2000 und 2008 immer dot-com bubble und die Finanzkrise enthalten sind.

 

Monte-Carlo berücksichtigt normalerweise kein "regression to mean" bzw. dass es historisch nach starken Einbrüchen auch wieder stärker aufwärts ging. Daher ziehen ein paar der bekannteren Blogger Echtdaten vor.

Kannst du noch etwas erläutern, wieso 2000 und 2008 nicht vergleichbar sind mit früheren Ereignissen, bzw. nicht ausreichend für ein backtesting. Das hab ich nicht verstanden. 

[Saek]

20 minutes ago, ETFohneFisch said:

Monte-Carlo berücksichtigt normalerweise kein "regression to mean"

Natürlich wird das berücksichtigt: Regression to the mean heißt nur, dass auf statistische Außreisser tendenziell Werte (z.b. Renditen) näher am Mittelwert folgen. Das ist gerade bei nicht korrelierten Zufallszahlen der Fall.

Was du eher meinst, ist mean reversion, wobei wikipedia sagt

Quote

Die Theorie steht im Gegensatz zur Markteffizienzhypothese.

Da muss man aufpassen. Es ist leicht, in Vergangenheitsdaten einen Mittelwert zu fitten. Der Mittelwert der Zukunft könnte aber auch unbekannt sein...

[ER EL]

vor 2 Minuten von Saek:

 

Da muss man aufpassen. Es ist leicht, in Vergangenheitsdaten einen Mittelwert zu fitten. Der Mittelwert der Zukunft könnte aber auch unbekannt sein...

 

Ich versteh Monte Carlo auch als Methode ein Problem zu lösen. Wikipedia Bsp. ist die Zahl Pi zu finden. Die Zahl Pi gibt es. Ich versteh zu wenig von der Monte-Carlo-Simulation aber ich wäre eher skeptisch das hier anzuwenden. 

 

Aber egal. Mir geht es auch in erster Linie nicht darum einen Renditewert zu errechnen (also z. B. 7%) sondern statt mit einem festen Rendite-Wert mit den historischen Daten zu rechnen. 

Wie die Auswertung dann aussieht, muss ich mal sehen. Aber ich würde mir wahrscheinlich lieber auf Grund der Rechnung zukünftige Zeitpunkte ansehen wollen und die Extrema. Fragestellung für mich wäre wohl ob ich mit dem schlechtesten Fall leben könnte. 

 

[Sapine]

Das Problem ist, dass historische Daten trügerisch sind in vielerlei Hinsicht. Viele der aktuell bevorzugten Anlagemethoden gehen auf ein backtesting zurück. Es spricht vieles dafür dass sich solche Dinge nicht zwingend wiederholen in der Zukunft. Es sind sozusagen keine Doppel-Blind Studien sondern Du versuchst anhand der historischen Daten etwas herauszufinden. Aber Du kannst Deine Thesen nicht überprüfen. 

 

Ein einfaches überspitztes Beispiel was Dir zeigen kann, wie problematisch die Rückwärtsschau ist vor allem wenn Du Schlüsse ziehen willst für längere Zeiträume. Nimm an Du hast Zahlen von 1985 bis heute. Du bist dran interessiert was in einem beliebigen 30-Jahreszeitraum passiert. 

1985...2015

1986...2016

1987...2017

...

1991...2021

 

Jetzt kannst Du noch eine zusätzliche Pseudogenauigkeit vorgaukeln, dass Du mal im Januar und mal in einem anderen Monat anfängst. Also beispielsweise 12x7 Jahre, das wären dann grob 80 verschiedene Zeiträume zu denen du die jeweiligen Renditen ermitteln und vergleichen könntest. 

 

Ist Dir das Problem schon aufgefallen? In allen Zeiträumen hast Du eine Überdeckung der Jahre 1991-2015 drin. Diese Jahre werden Dein Endergebnis massiv beeinflussen. Du hast keine repräsentative Stichprobe der tatsächlich möglichen Ereignisse betrachtet. 

 

[Merol Rolod]

vor 42 Minuten von ER EL:

Aber ich würde mir wahrscheinlich lieber auf Grund der Rechnung zukünftige Zeitpunkte ansehen wollen und die Extrema.

Wenn du herausgefunden hast, wie du zukünftige Zeitpunkte ansehen kann, gib uns Bescheid.

vor 43 Minuten von ER EL:

Fragestellung für mich wäre wohl ob ich mit dem schlechtesten Fall leben könnte. 

Gerade das geht doch mit den Simulationen, wenn ich jetzt nicht komplett falsch liege. Die simulieren dir doch einen Korridor zwischen Best- und Worst-Case und auch irgendwelche Wahrscheinlichkeiten dazu.

[hattifnatt]

vor 45 Minuten von Sapine:

Jetzt kannst Du noch eine zusätzliche Pseudogenauigkeit vorgaukeln, dass Du mal im Januar und mal in einem anderen Monat anfängst.

Ja (das Problem war in irgendeinem Blog/Paper mal angesprochen worden, komme aber gerade nicht mehr drauf, wo ...) - das sollte z.B. bei Monte Carlo nicht auftreten.

[Saek]

1 hour ago, ER EL said:

Fragestellung für mich wäre wohl ob ich mit dem schlechtesten Fall leben könnte. 

Wenn du zufällige Renditen betrachtest, die aus einer Wahrscheinlichkeitsverteilung gezogen werden, kommt es natürlich auf die Verteilung an. Ich kann mir kaum eine sinnvolle Verteilung vorstellen, bei der ich mit dem schlechtesten Fall leben könnte.

Wenn du dich nur auf den historischen schlechtesten Fall beziehst: Aufpassen! Oft beziehen sich Analysen nur auf den US-Markt (historisch ein positiver Ausreißer). Auch gibt es keinerlei Garantien, dass es nicht noch schlechter kommen könnte.

[ETFohneFisch]

vor 2 Stunden von ER EL:

Kannst du noch etwas erläutern, wieso 2000 und 2008 nicht vergleichbar sind mit früheren Ereignissen, bzw. nicht ausreichend für ein backtesting. Das hab ich nicht verstanden. 

Z.B. war der Absturz nach 1929 wesentlich tiefer. In den 60ern gab es einige Jahre hohe Inflation und Stagnation der Kurse (inflationsbereinigt). In den Simulationen von BigERN / Georg Wieninger sind diese Ereignisse für die SWR bedeutsamer als das Doppel-Event 2000/2008.

vor 2 Stunden von Saek:

Was du eher meinst, ist mean reversion, wobei wikipedia sagt

Richtig. Mea culpa.

 

[ER EL]

 Erst mal Danke für die Antworten.

 

vor 3 Stunden von Sapine:

Das Problem ist, dass historische Daten trügerisch sind in vielerlei Hinsicht. Viele der aktuell bevorzugten Anlagemethoden gehen auf ein backtesting zurück. Es spricht vieles dafür dass sich solche Dinge nicht zwingend wiederholen in der Zukunft. Es sind sozusagen keine Doppel-Blind Studien sondern Du versuchst anhand der historischen Daten etwas herauszufinden. Aber Du kannst Deine Thesen nicht überprüfen. 

 

Ein einfaches überspitztes Beispiel was Dir zeigen kann, wie problematisch die Rückwärtsschau ist vor allem wenn Du Schlüsse ziehen willst für längere Zeiträume. Nimm an Du hast Zahlen von 1985 bis heute. Du bist dran interessiert was in einem beliebigen 30-Jahreszeitraum passiert. 

1985...2015

1986...2016

1987...2017

...

1991...2021

 

Jetzt kannst Du noch eine zusätzliche Pseudogenauigkeit vorgaukeln, dass Du mal im Januar und mal in einem anderen Monat anfängst. Also beispielsweise 12x7 Jahre, das wären dann grob 80 verschiedene Zeiträume zu denen du die jeweiligen Renditen ermitteln und vergleichen könntest. 

 

Ist Dir das Problem schon aufgefallen? In allen Zeiträumen hast Du eine Überdeckung der Jahre 1991-2015 drin. Diese Jahre werden Dein Endergebnis massiv beeinflussen. Du hast keine repräsentative Stichprobe der tatsächlich möglichen Ereignisse betrachtet. 

 

Das Problem ist mir schon bewusst. Eine Modelvalidierung ist (wahrscheinlich) nicht möglich. Aber eig. will ich ja nur wissen wie es für meinen Sparplan in der Vergangenheit hätte ausgesehen. Die Zukunft kennt keiner. Aber die Vergangenheit ist doch letztendlich das Einzige worauf wir uns beziehen können. Und das tun wir genauso wenn wir eine durchschnittliche Rendite von 6% als realistisch erachten oder der Meinung sind eine Investition in Aktien(-ETFs) ist sinnvoll da in der Vergangenheit damit über längere Zeiträume Rendite erzielt werden konnte.

Deine Hinweise sind sehr hilfreich. Aber eine Finanzplanung mit einer durchschnittlichen Rendite wäre genauso fehlerbehaftet.

vor 3 Stunden von Merol Rolod:

Wenn du herausgefunden hast, wie du zukünftige Zeitpunkte ansehen kann, gib uns Bescheid.

 

Glaskugel, hast du keine?  Spaß beiseite. Ich will einfach den Zeitpunkt in 30 Jahren betrachten. Dafür könnte ich eine Durchschnittsrendite annehmen oder irgendwas anderes. Wer tut das denn nicht, sich zu überlegen wie es in 30 Jahren aussehen könnte? Und wie ich sage: mich interessieren die Extrema. Sprich der Wert wird sich zwischen den Extrema bewegen (mit einer hohen Wahrscheinlichkeit oder außerhalb der Extrema mit eine geringen, hoffentlich sehr geringen Wahrscheinlichkeit- sofern es das Minimum ist).

vor 2 Stunden von Saek:

 Ich kann mir kaum eine sinnvolle Verteilung vorstellen, bei der ich mit dem schlechtesten Fall leben könnte.

Naja wenn ich mir jetzt das MSCI Rendite Dreieck nehme und meine Anlage auf 30 Jahre auslege. Und der schlechteste Wert im Rendite Dreieck für 30 Jahre liegt bei 5%, könnte ich schon damit leben. - Ja wenn das Rendite-Dreieck eine Stichprobe ist könnte in der Verteilung auch ein deutliche niedrigerer Wert sein. Sagen wir halt mit dem schlechtesten Fall im 2%-Quantil.

 

vor 2 Stunden von Saek:

Wenn du dich nur auf den historischen schlechtesten Fall beziehst: Aufpassen! Oft beziehen sich Analysen nur auf den US-Markt (historisch ein positiver Ausreißer). Auch gibt es keinerlei Garantien, dass es nicht noch schlechter kommen könnte.

Guter Hinweis danke. Für welchen Zeitraum ist der US-Mart ein positiver Ausreiser? Wenn ich MSCI World und ACWI vergleiche sind die fast gleich (gut in ACWI ist immer noch sehr viel US)

vor 2 Stunden von ETFohneFisch:

Z.B. war der Absturz nach 1929 wesentlich tiefer. In den 60ern gab es einige Jahre hohe Inflation und Stagnation der Kurse (inflationsbereinigt).

 

Ok, das mit der Inflation hätte ich so nicht bedacht. Danke.

[odensee]

vor 4 Stunden von Sapine:

Das Problem ist, dass historische Daten trügerisch sind in vielerlei Hinsicht. Viele der aktuell bevorzugten Anlagemethoden gehen auf ein backtesting zurück. Es spricht vieles dafür dass sich solche Dinge nicht zwingend wiederholen in der Zukunft. Es sind sozusagen keine Doppel-Blind Studien sondern Du versuchst anhand der historischen Daten etwas herauszufinden.

off-topic... oder eigentlich doch nicht, Auch bei der Wettervorhersage kann man sich nicht auf die Vergangenheit verlassen. "This time is different" wird gerne belächelt, sollte aber in Betracht gezogen werden.

[ER EL]

Also ich hab mal eine ganz schnelle Rechnung gemacht und mir die MSCI World Daten dahinter gelegt. Ich find das eig. ganz gut. Mit der Rechnung hab ich über eine Laufzeit von 34 Jahren mehr als das 3-fache Kapital als wenn ich mit 6% Rendite rechne ^^

 

Auf den ersten Blick scheint es nicht so als hätte ich einen Fehler in meiner Excel. Der MSCI World Net, ist doch der richtige, oder?

[Merol Rolod]

vor 2 Stunden von ER EL:

Sprich der Wert wird sich zwischen den Extrema bewegen (mit einer hohen Wahrscheinlichkeit oder außerhalb der Extrema mit eine geringen, hoffentlich sehr geringen Wahrscheinlichkeit- sofern es das Minimum ist).

 

vor 5 Stunden von Merol Rolod:

Gerade das geht doch mit den Simulationen, wenn ich jetzt nicht komplett falsch liege. Die simulieren dir doch einen Korridor zwischen Best- und Worst-Case und auch irgendwelche Wahrscheinlichkeiten dazu.

 

[Timo95]

Hallo zusammen,

bin neu hier und habe mal direkt eine Frage. Versuche erstmal hier mein Glück bevor ich einen extra Thread dafür aufmachen würde.

Mal kurze grobe Daten: 26 Jahre jung, ledig, Arbeitnehmer und wohne zur Miete.

Mein gesamtes Vermögen liegt derzeit bei ungefähr 50k€ + ~30k€ in Bausparverträgen, Fonds

 

Habe derzeit noch eine Riesterrente, die allerdings bei meiner Besparung gar keinen Sinn macht. Werde die irgendwann auflösen und wollte dann irgendwie über ETF´s Geldanlegen. Quasi eine Alternative fürs Alter...

Frage ist wie macht das Sinn/macht das überhaupt Sinn....was muss man mindestens investieren damit es sich lohnt?

 

Eigentlich möchte ich in den nächsten 5 Jahre eine Immobilie für mich kaufen/bauen, dementsprechend kann es sein dass man frühzeitig an sein erspartes müsste...

[stagflation]

vor 12 Minuten von Timo95:

Eigentlich möchte ich in den nächsten 5 Jahre eine Immobilie für mich kaufen/bauen, dementsprechend kann es sein dass man frühzeitig an sein erspartes müsste...

 

In diesem Fall kann ich Dir nicht raten, in Aktien oder Aktien-ETFs zu investieren. Aktienkurse können stark schwanken! Es wäre blöd, wenn Du das Geld genau dann brauchst, wenn die Aktienkurse im Keller sind.

 

Deshalb empfehlen wir für Aktien und Aktien-ETFs als Mindestanlagedauer 10 Jahre. Dann kann man Crashs und kürzere Bärenmärkte einfach aussitzen.

 

Die Empfehlung kann deshalb nur Tages- und Festgeld sein, evtl. mit einer Festgeldleiter.

[Sapine]

Sofern das mit dem Immoblienwunsch nicht nur eine vage (unwahrscheinliche) Vorstellung ist, muss ich stagfaltion zustimmen.

 

Wenn ich meine Glaskugel für Immobilienkäufe in fünf Jahren poliere sehe ich eher düstere Wolken. Gestiegene Zinsen bei immer noch hohem Preisniveau dürfte für viele Interessierte den Traum platzen lassen. Ohne hohes Eigenkapital wahlweise durch eine hohe Sparrate vorab oder Erbschaft/Schenkungen sehe ich tendenziell schwarz. Aber auch die Immobilienpreise in Deiner Region sind mit entscheidend. Wie wahrscheinlich siehst Du das Szenario für Dich und was wäre Plan B? 

 

[Timo95]

Man muss dazu sagen dass ich auf dem Land wohne, die Preise sind aber auch hier immens gestiegen. Wann man eine Immobilie kauft/baut ist natürlich von vielen Punkten abhängig. Man kann daher schwer sagen ob sich in 2,  5 oder 8 Jahren entwas ergibt. Oder eben auch nicht...

Habe vermutet dass das Geldanlegen schwierig ist! Derzeit liegen halt 50k€ auf dem Tagesgeldkonto mit 0,0000x%..

[stagflation]

vor 27 Minuten von Timo95:

Habe vermutet dass das Geldanlegen schwierig ist! Derzeit liegen halt 50k€ auf dem Tagesgeldkonto mit 0,0000x%..

 

Dann probieren wir es mal andersherum.

 

Nehmen wir an, du legst das Geld etwas risikoreicher an. Das bedeutet: Du kannst möglicherweise eine höhere Rendite als 0,0000x% erzielen und hättest dann mehr als die 50.000 €. Es kann aber auch sein, dass Du Geld dabei verlierst - und hinterher weniger als die 50.000 € hast.

 

Jetzt nimm an, Du möchtest in ein paar Jahren an Dein Geld ran. Sei es, dass Du eine Immobilie kaufen willst, sei es, dass Du ein neues Auto brauchst.

 

Wie viel von den 50.000 € darf dann maximal verloren gegangen sein - ohne dass Du Dich ärgerst und ohne dass Du dann in Schwierigkeiten kommst?

 

Wäre es beispielsweise okay, wenn Du statt der 50.000 € nur noch 45.000 € oder 40.000 € hättest? Wo liegt bei Dir die Schmerzschwelle, bei der Du sagst: weniger als das darf es auf keinen Fall werden?

[fenster]

hallo

 

ist der ETF iShares MSCI Russia ADR/GDR U.E.USD A  WKN: A1C1HV · ISIN: IE00B5V87390

 

noch handelbar nach eventellem ausschluß Russlands von SWIFT

 

 

mfg fenster

[alsuna]

vor 20 Minuten von fenster:

ist der ETF iShares MSCI Russia ADR/GDR U.E.USD A  WKN: A1C1HV · ISIN: IE00B5V87390

 

noch handelbar nach eventellem ausschluß Russlands von SWIFT

Das ist ein Fonds aus Irland, an dessen Handelbarkeit sich durch Russlands SWIFT-Status erst einmal nichts ändert. Die darin enthaltenen Papiere sind auch keine russischen Papiere sondern ADR/GDR.

Wie sich allerdings der Zugang der ADR/GDR-Emittenten zu den unterliegenden Papieren verhält, hat mit SWIFT erst einmal nichts zu tun. Wie sich die durch Wegfall von SWIFT ausfallenden Dividendenzahlungen auf den Kurs auswirken, kannst du dir denken.

Interessant wird es für den Inhaber von Anteilen, wenn der Besitz von russischen Papieren verboten wird, oder es den Emittenten zu heiß wird.

Dieser Fonds ist jetzt gerade ein tolles Spekulationsobjekt, das auf verschiedene Arten schief gehen kann. Das normale Kursrisiko kommt dann nur noch als Sahnehäubchen dazu.