Anfängerfragen zu Fonds, ETFs und Fondsdepots

[Schwachzocker]

 

 

vor 41 Minuten von Sapine:

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

vor 4 Stunden von Sapine:

Eine Bubble erkennen ist gar nicht so schwer. Zu erahnen, wann selbige platzt ist die Schwierigkeit. 

Genau! Und deshalb nützt einen das Erkennen einer Bubble auch nichts.

Oh doch - man kann seine Aktienquote senken und anheben....

Aber woher will man wissen, wann man seine Aktienquote hebt und senkt, wenn man schlichtweg nicht weiß, wann die Kurse hoch oder runter gehen. Du schreibst ja selbst, dass man nicht weiß, wann die "Blase" platzt. "Blasen" haben die Eigenschaft, dass sie sich auch weiter aufpumpen können. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Deshalb ist eine "Blase" in meiner Gedankenwelt nichts anderes als ein Normalzustand. Es kann hoch oder unter gehen. Man weiß nicht, wann was der Fall ist.

 

vor 41 Minuten von Sapine:

Nun das habe ich nirgends behauptet. Aber willst Du behaupten dass die Telekomblase nicht von der breiten Masse mit angeschoben wurde? 

Nein, natürlich nicht. Ich will behaupten, dass "Blasen" (gemeint sind wohl Kurse) immer von der breiten Masse (also von allen Anlegern) angeschoben werden, wobei der private Kleinanleger keine besondere Rolle spielt, auch nicht im Fall der Telekom. Wie kommst Du denn darauf? 

Die Marktkapitalisierung der Deutschen Telekom betrug auf dem Höhepunkt ca. 215 Mrd. Man war unter den 10 größten Unternehmen der Welt.

Kleinanleger? Das ist mehr als naiv.

 

vor 41 Minuten von Sapine:

Der Anleger kann erkennen, dass das Risiko steigt....

 Nochmal: Was bringt das, wenn man, wie Du selbst schreibst, nicht weiß, wann man ein- oder aussteigen soll?

 

vor 38 Minuten von Madame_Q:

Nicht falsch verstehen, aber dein Geschriebenes geht schon sehr in Richtung "Ich kann es besser vorhersehen, als alle anderen". Einigen, wenigen (mit Glück..ähhh Talent/Können/Zauberei) gelingt das auch, aber ich weiß nicht, ob das hier in den Anfänger-Thread passt.

Das passt sogar sehr gut in einen Anfängerthread.

[geldvermehrer]

vor 6 Stunden von Sloth:

Irgendwann muss es wieder runter gehen (Stichwort: Mean Reversion). Wann und um wieviel Prozent kann niemand vorhersagen. Ich habe schon 2018 gedacht, dass der Bullenmarkt bald ein Ende nähme. So kann man sich irren.

Rauf und runter geht es doch immer

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von geldvermehrer:

Rauf und runter geht es doch immer

Ja, aber es geht um den "Bullenmarkt". Der ist seit ca. 200 Jahren intakt.

Bullenmarkt!!!! Es ist doch klar, was das ist, oder? Das ist doch ein wissenschaftlich anerkannter und definierter Begriff, um den es keine zwei Meinungen geben kann.

[geldvermehrer]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Ja, aber es geht um den "Bullenmarkt". Der ist seit ca. 200 Jahren intakt.

Bullenmarkt!!!! Es ist doch klar, was das ist, oder? Das ist doch ein wissenschaftlich anerkannter und definierter Begriff, um den es keine zwei Meinungen geben kann.

Du meinst vermutlich den "übergeordneten" Bullenmarkt, ja der dauert schon 200 Jahre.

Google schreibt z.B.

Bullenmarkt von 2009 bis 2020 mit Kursplus von rund 240 Prozent. Der "Bullenmarkt" zwischen 2009 und 2020 bescherte dem weltweiten Aktienmarkt ein Kursplus von 237 Prozent und war der längste der Geschichte. Der Bulle steht an der Börse für steigende Kurse.29.05.2021

Hier kann nur einer von vielen "untergeordneten" Bullenmärkten gemeint sein

[Gast231208]

vor einer Stunde von geldvermehrer:

Rauf und runter geht es doch immer

 Nicht unbedingt: 

Strategie AUFWÄRTS IMMER ABWÄRTS NIMMER   https://www.focus.de/finanzen/money-magazin/strategie-aufwaerts-immer-abwaerts-nimmer_id_11677466.html

Aufwärts immer – Abwärts nimmer: Kursgewinne weitestgehend sichern, Aufwärtsphasen nicht verschlafen  https://www.diekleinanleger.com/aufwarts-immer-abwarts-nimmer-kursgewinne-weitestgehend-sichern-aufwartsphasen-nicht-verschlafen/

[Sloth]

vor 7 Stunden von Nachdenklich:

Hätte das vor dem Platzen der Japan-Blase geholfen? Hätte das vor dem Platzen der Dot-Com-Blase geholfen?

BIP- statt MK-Gewichtung hätte bei der Japan-Blase geholfen. Dies könnte auch die Verluste bei einer potenziellen USA-Blase mindern. Mir ist schon klar, dass man dann auch Expansion des US-Anteils eines World-ETFs nicht mitgenommen hätte.

[hattifnatt]

vor 7 Stunden von Sapine:

Aber wenn ich eine Kursentwicklung sehe wie Ende der 20er Jahre des letzten Jahrhunderts und ein wenig weiß über Bubbles in der Geschichte, kann man die Gefahr riechen.

Sind wir aktuell in einer Bubble? (Antwort auch gern in diesem Thread )

[ER EL]

Hallo zusammen, 

um die Altersvorsorge abzuschätzen denke ich aktuell über die anzunehmende Rendite für den ETF-Anteil (MSCI ACWI IMI) nach. 

Bisher habe ich (gemäß Kommer) an ca. 6% p.a. gedacht, um dann aber festzustellen dass Kommer immer von inflationsbereinigten Renditen spricht (zumindest die Tabellen mit historischen Werten sind explizit so betitelt). 

Geht man nach den folgenden zahlen wären 7,5% relativ realistisch (ich weiß dass es der World ist und nicht acwi imi):

https://www.dividendenadel.de/msci-world-renditedreieck/

Da ich lieber ohne Inflation rechne um dann verschiedene Inflation Szenarien darauf anzuwenden, denke ich gerade nochmal über die anzunehmende Rendite nach (und möchte mich dafür an historischen Renditen orientieren). 

Persönlich erwarte ich dass die Renditen von MSCI world und ACWI IMI sehr sehr nah beieinader liegen werden (Anlagehorizont 25 Jahre oder mehr). 

 

Wie hoch nehmt ihr die Rendite vor Inflation für euren ETF-Anteil ( world oder ACWI IMI o.ä.) an? 

 

 

 

 

[Sapine]

Die Frage ist was Du genau kalkulieren willst. Wenn ich die Kapitalentwicklung für die Entnahmephase kalkuliere bin ich lieber etwas vorsichtiger als wenn ich die Zeit für den Vermögensaufbau anschaue. In der Entnahmephase könnte ich ggf. auftretende Performanceschwächen nicht mehr ausgleichen während ich bei der Vermögensaubauphase notfalls ein Jahr länger sparen kann. Grundsätzlich würde ich sowohl eine relativ schlechte und eine eher wahrscheinliche Entwicklung abschätzen. 

 

Wenn Du im Renditedreieck die 25 Jahre Linie entlang gehst findest Du zwei Jahresintervalle unterhalb der 6 % (5,7 + 5,8). Mit mehr als 7 % vor Steuern und Inflation würde ich für die realistische Annahme nicht rechnen. Wenn es dann doch mehr wird, kann man später immer noch anpassen. Es ist Dir nicht geholfen, wenn Du Dich in Sicherheit glaubst und später hast Du doch noch eine nennenswerte Lücke.

 

Eine inflationsbereinigte Rendite von 6 % finde ich sportlich, solche Renditen waren über weite Strecken nicht zu erreichen. 

[ER EL]

Die ca 6% sind wie gesagt aus Kommers Tabellen. Wobei Inflationsbereinigt sich dann wahrscheinlich auf die betrachtete Währung bezieht (also USD). 

Im Fließtext spricht Kommer von 5 bis 6% für den Aktienanteil (differenziert hier aber nicht konkret ob inflationsbereinigt, nach Kosten etc). 

 

Meine Frage bezieht sich auf einen Anlagehorizont von 25 Jahre für die Ansparphase. Da war ich nicht präzise genug. 

 

Die Phasen mit unter 6% gibt es, sind aber auch nur 6 oder 7 Jahre lang. Aber stimmt sie sind da. 

Für die Entnahmephase ist in meiner Ansparphase eine Liquiditätsbildung berücksichtigt, damit hier starke Rückgänge etwas aus gesessen werden können. 

 

Für die Entnahmephase ist meine Rendite-erwartung bei durschnittlich 3% für den etf-Anteil. D. h. hier eher vorsichtig, mit dem Ziel ausreichende Liquidität vorzuhalten um Entnahmen aus dem ETF-Anteil auch mal schieben zu können. 

 

Meine "Töpfe" sind in meiner Rechnung moglichst getrennt, sprich ich rechne mit dem Etf-Topf und dem Liquiditäts-Topf, und lege dann verschieden Szenarien der Inflation drüber. 

Das ganze getrennt für Ansparphase und Entnahmephase ( da ich für die Entnahmephase ja nur 3% Rendite beim ETF-Anteil sehe). Steuern sind für die Entnahmephase dann auch noch zu berücksichtigen. 

 

Da ich alles möglichst getrennt berechne denke ich jetzt aktuell noch über die etf Rendite in der Ansparphase (mind 25 Jahre) nach. 

 

P. S. : Mittelwert aus dem Rendite Dreieck für 25 Jahres-Werte liegt bei 8,1%

[Sapine]

Median fände ich sinnvoller als Mittelwert und nicht vergessen, das Renditedreieck hat bei fast allen Zeiträumen von 25 Jahren eine mehr oder weniger große Überdeckung der Jahre. Die Ergebnisse für die Performance sind statistisch nicht unabhängig voneinander. Daher wäre ich ein wenig vorsichtig bei der Verallgemeinerung. 

 

Dennoch erscheinen mir die 3% für die Entnahmephase schon sehr zurückhaltend kalkuliert oder hast du da Steuern und/oder Inflation schon berücksichtigt?

[ER EL]

Median, Mittelwert... Muss ich mir nochmal Gedanken drum machen. Guter Hinweis. Danke. 

 

Für die Entnahmephase hab ich Steuern und Inflation nicht berücksichtigt. 3% habe ich beabsichtigt sehr vorsichtig gewählt, einfach aus dem Grund, da es ja mal größere Rücksetzer geben könnte. 

Das ist sehr einfach gesprochen und gedacht ^^. Aber um die Entnahmephase habe ich mir noch nicht so viele Gedanken gemacht. Das wird vielleicht noch konkreter. Aber erstmal bin ich mit 3% sehr sicher und kanns mir leisten. 

Hab ich später eine präzisere Lösung führt das im worst case wahrscheinlich zu keinen Problemen. Habe ich etwas Glück kann ich teureren Urlaub machen oder früher in Rente. 

 

[Bassinus]

vor 10 Minuten von ER EL:

Das wird vielleicht noch konkreter. Aber erstmal bin ich mit 3% sehr sicher und kanns mir leisten. 

"Leisten" ist in dem Kontext ja das Problem. Grundsätzlich wirst du ja ne fixe Summe X Entnahme benötigen. Und da macht es im Gesamtdepot schon ein Unterschied ob 3% Entnahmerate reichen oder 4% auch funktionieren würden. Dementsprechend größer muss nämlich das Depot dann sein um eben die Fixsumme zu stemmen. Meistens kommt man dadurch eher in die "Lage" zu wenig zu entnehmen und zuviel Depot übrig zu haben am Ende des Lebens. Was wiederum dazu führt, dass man zu lange gearbeitet hat oder sich zu wenig gegönnt hat etc.

 

Gibt da ein Klasse (aber unübersichtlichen) Faden: 

Studien deuten daraufhin, dass wohl irgendwas zwischen 3,5 und 4,5% der goldene Weg ist. Den größten Hebel haben eigentlich die Marktbedingungen zu Beginn der Entnahmephase bzw. dessen ersten 5 Jahre. Also zweiter Lösungsansatz hat sich eine geringe Fixentnahme (2%) bewährt um die wirklich nötigsten Ausgaben zu decken und eine variable Entnahme je nach Börsenentwicklung.

 

 

[Sapine]

Misverständnis er sprach von 3 % erwarteter Rendite des Altersdepots nicht von der Entnahmerate. 

[Bassinus]

vor einer Stunde von ER EL:

Das ganze getrennt für Ansparphase und Entnahmephase ( da ich für die Entnahmephase ja nur 3% Rendite beim ETF-Anteil sehe).

War auf den Teil bezogen. Dann habe ich es wohl falsch verstanden. Das er in der Entnahmephase nur mit 3% Rendite rechnet aber mehr entnimmt.

[Sapine]

Meiner Einschätzung nach ist es suboptimal, ein Altersdepot auf nur 3% Rendite zu trimmen, denn man bräuchte deutlich mehr Kapital. 

[ER EL]

Den Faden und die Inhalte versteh ich so schnell nicht. Aber danke für den Link ich schau es mir an. 

 

Ja mit den 3% meine ich die erwartete Rendite auf den ETF Anteil während der Entnahmephase. 

Wieviel ich entnehme hängt von verschiedenem ab. Es gibt verschiedene Szenarien. 

 

3% kann ich mir leisten, heißt im Endeffekt (wenn ich es niemals prüfe) ich hab zu lang, zu viel gearbeitet und mir nichts gegönnt. Sprich ich brauche viel Kapital. 

Die Überprüfung /Feinjustierung kommt noch irgendwann. 

 

Aber ich kann es mir aktuell auch leisten, weil ich auf nichts verzichten muss. Daher leiste ichs es mir aktuell noch. 

[chirlu]

vor 7 Minuten von ER EL:

Ja mit den 3% meine ich die erwartete Rendite auf den ETF Anteil während der Entnahmephase. 

Wieviel ich entnehme hängt von verschiedenem ab. Es gibt verschiedene Szenarien. 

 

3% kann ich mir leisten

 

Wenn du im Durchschnitt 3% Rendite erzielst, kannst du dir nicht 3% Entnahme leisten. Das ist der Punkt beim SoRR.

[ER EL]

vor 6 Minuten von chirlu:

 

Wenn du im Durchschnitt 3% Rendite erzielst, kannst du dir nicht 3% Entnahme leisten. Das ist der Punkt beim SoRR.

Warum nicht? 

[chirlu]

Gerade eben von ER EL:

Warum nicht? 

 

Weil du dann Pleite machst, wenn die im Durchschnitt enthaltenen schlechteren Jahre zufällig zu Anfang kommen.

[ER EL]

Also aktuell (für das wichtigeste szenarium) wären es 2,9% Startentnahmerate. 

 

Warum ich nicht mehr entnehmen kann versteh ich nicht. 

Angenommen ich habe 1.000.000. Erwarte 0% Rendite. Dann kann ich 20 Jahre 4000 Euro entnehmen. Die Entnahmerate geht halt hoch bis auf 100%. Wenns auf die Anforderungen aber passt, seh ich kein Problem. 

 

Ich glaub wir reden ggf aneinander vorbei (hab den Faden oben noch nicht gelesen, mache ich noch). 

[Sapine]

Angenommen Du hättest 3 % Rendite jedes Jahr und entnimmst 3 % jedes Jahr, dann hast Du keinerlei Inflationsausgleich. Deine Zusatzrente würde von Jahr zu Jahr weniger wert werden. Um 3 % inkl. Inflationsanpassungen entnehmen zu können, brauchst Du über einen langen Zeitraum mindestens 4-5 % Rendite. 

 

Daneben noch das Zusatzrisiko von renditeschwachen Jahren zu Beginn der Rentenphase wie chirlu schreibt. Stichwort SORR. Aber du hast ja noch einige Jahre, dich damit vertraut zu machen. 

[ER EL]

Um zu meiner Ursprungsfrage zurück zu kommen. 

Ich hab in 5 Jahresschritten (15 Jahre bis 40 Jahre) den Median und Mittelwert auf Basis der Daten aus dem Renditedreieck errechnet. 

 

Schlechtester Median ist 7,0%. Schlechtester Mittelwert 7,77%. 

 

Find ich interessant, was ich damit mache weiß ich noch nicht

[chirlu]

vor 11 Minuten von ER EL:

Warum ich nicht mehr entnehmen kann versteh ich nicht. 

Angenommen ich habe 1.000.000. Erwarte 0% Rendite. Dann kann ich 20 Jahre 4000 Euro entnehmen. Die Entnahmerate geht halt hoch bis auf 100%.

 

Das klappt nur, wenn du konstant (!) 0% Rendite hast. Wenn du von „erwarten“ sprichst, meinst du aber: Es können in einem Jahr mal –3% und mal +2% sein, aber langfristig ergibt sich dabei 0%. Und dann hast du ein SoRR.

 

Extrembeispiel: Im ersten Jahr sind es –50%, im zweiten Jahr +100%; macht zusammen 0%. Du hast 12×4000 = 48000 Euro entnommen, nachdem der Einbruch war. Diese 48000 Euro nehmen an der Verdoppelung im zweiten Jahr nicht mehr teil, d.h. du hast nur noch 904000 Euro (nach der Entnahme für das zweite Jahr dann nur noch 856000 Euro).

 

(Es kann natürlich auch umgekehrt laufen, mit +100% im ersten Jahr und –50% im zweiten; macht genauso 0%. Dann hast du Glück und nach zwei Entnahmen immer noch 928000 Euro.)

[ER EL]

Gerade eben von chirlu:

 

Das klappt nur, wenn du konstant (!) 0% Rendite hast. Wenn du von „erwarten“ sprichst, meinst du aber: Es können in einem Jahr mal –3% und mal +2% sein, aber langfristig ergibt sich dabei 0%. Und dann hast du ein SoRR.

 

Extrembeispiel: Im ersten Jahr sind es –50%, im zweiten Jahr +100%; macht zusammen 0%. Du hast 12×4000 = 48000 Euro entnommen, nachdem der Einbruch war. Diese 48000 Euro nehmen an der Verdoppelung im zweiten Jahr nicht mehr teil, d.h. du hast nur noch 904000 Euro (nach der Entnahme für das zweite Jahr dann nur noch 856000 Euro). 

Jo danke für die Erklärung. 

Dass "durschnittliche Rendite" auch akut -10% bedeuten kann ist mir klar. 

Dafür hab ich ja auch die Liquiditäten eingeplant um wie beschrieben auch die Entnahme zu schieben und schlechte Zeiten auszusitzen. 

Aber das führt jetzt zu weit. Ihr habt schon recht, dass es nicht trivial ist. Aber die verschiedenen Szenarien sind mir bewusst. Den Faden kenn ich noch nicht. 

Aktuell sind die 3% für mich ausreichend um den worst case abzudecken. 

Wie du sagst hab ich ja noch ein paar Jahre Zeit. Ich meld mich dann wenn ich genauerer Anforderungen und Szenarien hab

 

Falls noch jmd, einen Kommentar zu dem errechneten Median und Mittelwert hat, freue ich mich!