Anfängerfragen zu Fonds, ETFs und Fondsdepots

[Ju24]

Ich versuche mein Anliegen nochmal anders zu formulieren:

Ich habe einen sehr hohen Anteil an sicheren Anlagen und Einkommen (zB Immobilien und ein eigentlich nicht kündbarer gut dotierter Beratervertrag sowie Liquidität auf Konten ohne Negativzins).

Einen Großteil meiner Liquidität werde ich in Aktien investieren.

Einen Teil (100k) möchte ich in ETF anlegen. Mein erste Auswahl war wohl nicht so glücklich.

Aufwändige Aktienrecherchen, mein Beratervertrag sowie mein Privatleben erlauben mir derzeit nicht, mich in eine weitere Theorie einzuarbeiten.

Darf ich denn von den Vorarbeiten die hier so viele geleistet haben insofern profitieren, dass mir jmd für den Betrag von 100 k eine gute Aufteilung nennt?

Ziel: Ich möchte diesen Teil einfach liegen lassen, für mich wäre das Inflationsabsicherung/Tagesgeld-Ersatz.

Sollte das nicht nicht möglich sein werde ich einfach in den Arero World sowie einen weiteren EFT mit Basis MSCI World investieren (Auswahl dann über Finanztest).

Danke vorab.

[BigSpender09]

 

vor 26 Minuten von Ju24:

Ziel: Ich möchte diesen Teil einfach liegen lassen, für mich wäre das Inflationsabsicherung/Tagesgeld-Ersatz.

Aktien ETFs sind aber schon allein des Risikos wegen kein Tagesgeld-Ersatz.

Du schreibst ja selbst, dass du einen sehr hohen Anteil an sicheren Anlagen hast.

Aktien ETFs bilden dann den risikoreichen Anteil ab.

Da du schon einen sehr hohen Anteil an sicheren Anlagen hast, würde ich die 100k tatsächlich einfach in einen FTSE All World oder MSCI ACWI stecken. Fertig.
(ja, ich bin ein Freund der 1-ETF Lösung)

So bildest du einfach immer den Markt nach Marktkapitalisierung ab und nimmst die Verschiebungen (Branchen, Regionen) an dieser automatisch mit.

Da du auch wenig Zeit (und Lust?) hast dich einzuarbeiten, ist das eigentlich die logische Lösung.

Um auf Dauer Risiko raus zu nehmen, kannst du natürlich auch auf Arero oder Vanguard LifeStragety (60 oder 80) setzen, weil dadurch dei Aktenquote reduziert wird.

[Gordon1607]

vor 7 Minuten von Ju24:

Ziel: Ich möchte diesen Teil einfach liegen lassen, für mich wäre das Inflationsabsicherung/Tagesgeld-Ersatz.

Sollte das nicht nicht möglich sein werde ich einfach in den Arero World sowie einen weiteren EFT mit Basis MSCI World investieren (Auswahl dann über Finanztest).

Für Leute, die sich um nichts kümmern wollen oder können (das ist nicht negativ gemeint, bei mir sind es die Depots der Kinder), investiere ich in den A2PKXG (Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (USD) Accumulating). Da sind die Schwellenländer mit um die 10% dabei. Den gibt es noch in einer ausschüttenden Anteilsklasse: A1JX52

TER ist 0.22%.

Eine etwas günstigere Alternative wäre der A1JX52 (TER 0.2%, iShares MSCI ACWI UCITS ETF (Acc))

Der Unterschied zwischen beiden ist, dass der Index, in den der Vanguard investiert, etwas mehr Werte umfasst, die beim ishares als Nebenwerte nicht dabei sind.

Das ist aber marginal und entscheidet nicht über den Erfolg der Anlage.

Der Vanguard wird auch von Kommer als "einfachstes Depot" empfohlen.

 

Zu den msci Bezeichnungen (weil das nicht klar zu sein scheint):

World = Industriestaaten (Large + Mid caps)

EM = Schwellenländer (Large + mid caps)

ACWI = All Country World Index = World + EM

 

FTSE All-World entspricht in etwa dem  msci ACWI (etwas breiter da andere small caps definition).

[slowandsteady]

Am 12.2.2022 um 19:59 von Ju24:

Der Rohstoff-ETF hatte eine sehr gute Perfomance bei JustETF, ich nehme auch einen anderen, wenn Ihr mir einen empfehlt.

Wie heißt es so schön: "Die Wertentwicklung in der Vergangenheit ist keine Garantie für zukünftige Ergebnisse."

Am 12.2.2022 um 21:48 von Ju24:

Was kann denn passieren bei meinen ETF? 50 % Kursverlust wg. Ukraine, Zinspanik u.ä.? Wäre das nicht wieder nach 6-24 Monaten ausgeglichen?

Das ist naiv. Im Jahr 1929 waren es eher 3-5 Jahre kontinuierlicher Verlust bis es irgendwann unter ein Viertel (!) des orginalen Werts gefallen war, d.h. deine 100k wären zu weniger als 25k geworden. Erst ca. 1955, also nach fast 30 Jahren war man wieder "im Plus". Das war das historische Extrembeispiel, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass sich das wiederholt. Es könnte sogar noch schlimmer kommmen, niemand kann dir das garantieren. 6-24 Monate sind ein lächerlicher Zeitraum für ein ETF Investment.

 

[Madame_Q]

vor 34 Minuten von slowandsteady:

Am 12.2.2022 um 21:48 von Ju24:

Was kann denn passieren bei meinen ETF? 50 % Kursverlust wg. Ukraine, Zinspanik u.ä.? Wäre das nicht wieder nach 6-24 Monaten ausgeglichen?

Das ist naiv

Dem schließe ich mich an.

Du musst damit rechnen, dass so etwas jederzeit passieren kann und du diese Zeit aushalten musst, ohne Dummheiten zu machen mit deinem investierten Geld:

Der Chart ist von einem weltweit-gestreuten Fonds, der recht nah am MSCI World liegt.

[Sapine]

vor 39 Minuten von slowandsteady:

Das ist naiv. Im Jahr 1929 waren es eher 3-5 Jahre kontinuierlicher Verlust bis es irgendwann unter ein Viertel (!) des orginalen Werts gefallen war, d.h. deine 100k wären zu weniger als 25k geworden. Erst ca. 1955, also nach fast 30 Jahren war man wieder "im Plus". 

Alles richtig und dennoch ein eher sehr unwahrscheinliches Szenario

1) das war der schlimmste Crash in den letzten 100 Jahren

2) Nur wer unmittelbar vor dem Crash all-in gegangen ist, hat 30 Jahre warten müssen 

 

 

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von Sapine:

Alles richtig und dennoch ein eher sehr unwahrscheinliches Szenario

1) das war der schlimmste Crash in den letzten 100 Jahren

2) Nur wer unmittelbar vor dem Crash all-in gegangen ist, hat 30 Jahre warten müssen 

Auch dem stimme ich zu. Man muss nicht vom extremsten Szenario in der Geschichte ausgehen und trotzdem finde ich die übliche "Formel" doch recht passend oder etwa nicht?

 

50% möglichen Verlust muss man schon einbeziehen und auch, dass es ca. zehn Jahre dauern kann, bis man wieder im Plus ist.

[slowandsteady]

vor 4 Minuten von Sapine:

Alles richtig und dennoch ein eher sehr unwahrscheinliches Szenario

1) das war der schlimmste Crash in den letzten 100 Jahren

2) Nur wer unmittelbar vor dem Crash all-in gegangen ist, hat 30 Jahre warten müssen 

1) Unwahrscheinlich? Ja. Möglich? Ja.

2) @Ju24 scheint ja eine Einmalanlage von 100k tätigen zu wollen, wer garantiert ihm, dass nicht genau 1 Tag nach seinem Investment dann "1929 reloaded" passiert?

 

Verrückt finde ich eher, dass die Indizes auf 15 Jahre trotzdem meistens gewaltig im Plus waren, trotz oft extremer Einbrüche mit -50% zwischendrin. Ich kann dem @Ju24nur diesen Finanzwesir Artikel nahelegen: Machen Sie doch mal eine Feuerübung mit Ihrem Geld | Finanzwesir

[Sapine]

vor einer Stunde von Ju24:

 

Ziel: Ich möchte diesen Teil einfach liegen lassen, für mich wäre das Inflationsabsicherung/Tagesgeld-Ersatz.

Sollte das nicht nicht möglich sein werde ich einfach in den Arero World sowie einen weiteren EFT mit Basis MSCI World investieren (Auswahl dann über Finanztest).

Danke vorab.

3 Jahre Anlagedauer sind zu wenig für Aktien, bzw. man muss ernsthaft Verluste von 30 % und wenn es dumm läuft auch mehr in Kauf nehmen. Kannst bzw. willst Du das?

 

Aktien sind nie ein Ersatz für Tagesgeld, wenn man das Risiko betrachtet. Ich lese aber heraus, dass es nicht Dein Ziel ist, eine sichere Anlage zu finden sondern eine die wahrscheinlich rentierlich ist? 

 

Vorausgesetzt ich habe es richtig verstanden, hätte ich weder an dem Arero noch an einem all World Investment etwas auszusetzen, da beides ja nur ein Teil des Tagesgelds betrifft. Beides ist einfach und Du musst Dich um nichts kümmern. Nach hoffentlich 10+ Jahren sollte in der Regel eine Rendite oberhalb der Inflation rauskommen. Aber garantieren kann Dir das keiner. 

[slowandsteady]

vor 1 Stunde von Ju24:

Ich habe einen sehr hohen Anteil an sicheren Anlagen und Einkommen (zB Immobilien und ein eigentlich nicht kündbarer gut dotierter Beratervertrag sowie Liquidität auf Konten ohne Negativzins).

Einen Großteil meiner Liquidität werde ich in Aktien investieren.

Einen Teil (100k) möchte ich in ETF anlegen. Mein erste Auswahl war wohl nicht so glücklich.

Der wichtigste Schritt: Asset Allokation. Wie viel Euro hast du auf der hohen Kante und wieviel davon sind "sicher"? Dann lege dir (nach Lektüre des Finanzwesir Artikels) fest, wie viel Prozent von deinem Gesamtvermögen du in riskante Anlagen investieren willst und kannst. Welche Aktien-ETFs du dann konkret kaufst, ist eigentlich gar nicht so wichtig. Es reicht auch einfach ganz stumpf 100% A1JX52 oder 100% Arero. 

 

Du musst dir eben nur bewusst sein, dass du das Geld aus der riskanten Klasse nicht in den nächsten 10-15 Jahre brauchen solltest, weil es zwischendrin auch deutlich weniger wert sein kann.

[Sapine]

vor 29 Minuten von Madame_Q:

50% möglichen Verlust muss man schon einbeziehen und auch, dass es ca. zehn Jahre dauern kann, bis man wieder im Plus ist.

Das weiter oben zitierte Szenario mit 30 Jahren ist für mich unrealistisch, weil meiner Meinung nach so gut wie kein vernünftiger Anleger in einer derartigen Überhitzungsphase all-in gehen wird wie sie 1929 vorherrschte. Daher würde ich das als worst-case Scenario für mich nicht akzeptieren. Wer über einen längeren Zeitraum Vermögen aufbaut, kommt nicht in so eine Situation. Ähnliches wenn auch nicht so extrem gilt übrigens für 2000. Auch dort hatten wir einen Peak von dem aus man abgestürzt ist. Deine Abbildung sollte daher besser 1999 oder 1998 anfangen, um das ganze in Relation zu setzen. 

 

Für mich ist das worst-case Szenario ein Verlust von etwa 60 % bezogen auf den letzten Höchststand. Die durchschnittliche Dauer eines Bärenmarktes ist deutlich kürzer als 10 Jahre und der Kurs erholt sich ja auch nicht innerhalb von Nullzeit auf neue Höchststände. D.h. bereits nach drei bis vier Jahren sollte eine spürbare Erholung stattfinden. D.h. dann reden wir nicht mehr über 60 % Verlust wenn der Bärenmarkt überhaupt noch andauert. 

 

Welchen Fonds hast du verwendet für Deine Abbildung? Kann es sein, dass der etwas techlastig ist?

 

Hier der Akkumula mit einem etwas anderen Zeitabschnitt

 

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von Sapine:

Welchen Fonds hast du verwendet für Deine Abbildung? Kann es sein, dass der etwas techlastig ist?

Den Unglobal:

https://www.fondsweb.com/de/DE0008491051

Der folgt dem MSCI World recht genau (ist mal etwas besser, mal etwas schlechter):

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008491051,IE00B0M62Q58

[Ju24]

Ok, ich denke, ich werde einfach 2 umfassende ETF kaufen und liegenlassen. Ich bedanke mich für die zahlreichen und teilweise guten Beiträge.

---------------------

Meine Risikobereitschaft ist nicht gerade gering.

Aber: Ich bin etwas älter, bekomme keine Rente o.ä. aber alleine mein Beratervertrag oder meine Mieteinkünfte erlauben mir hier ein lockeres Herangehen.

Sicherheit ist in meinem Alter für mich kein sinnvoller Ratgeber mehr. Das habe ich in früheren Jahren (erfolgreich) auf dem Schirm gehabt.

[Madame_Q]

Ich kann auch den ACWI anführen von Jan 2000 bis Dez 2013:

Also alles ähnlich/egal.

 

Sicherlich wird man es fast nie schaffen, ganz oben voll einzusteigen (so wie man es auch nicht schafft, ganz unten einzusteigen), aber eine Durststrecke von ca. zehn Jahren sollte man schon einrechnen.

Im Chart bin ich übrigens auch nicht ganz oben zum schlechtesten Zeitpunkt eingestiegen wie man sieht (es ging nach Start erstmal 12% hoch).

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Sapine:

2) Nur wer unmittelbar vor dem Crash all-in gegangen ist, hat 30 Jahre warten müssen

30 Jahre warten? Um was zu erreichen? Um den nominalen Einstiegskurs wiederzusehen?

Wozu ist der von Bedeutung?

 

vor einer Stunde von slowandsteady:

2) @Ju24 scheint ja eine Einmalanlage von 100k tätigen zu wollen, wer garantiert ihm, dass nicht genau 1 Tag nach seinem Investment dann "1929 reloaded" passiert?

Ich verstehe derartige Fragen immer nicht. Es gibt natürlich keine Garantien.

Wer garantiert denn, dass "1929 reloaded" nicht genau dann passiert, wenn man gerade die letzte von mehreren Tranchen investiert hat?

[Sloth]

Es können in der Zukunft extremere Szenarien eintreten als jene, die in der Vergangenheit schon eingetreten sind. Das ist zwar unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen. Irgendwann muss es wieder runter gehen (Stichwort: Mean Reversion). Wann und um wieviel Prozent kann niemand vorhersagen. Ich habe schon 2018 gedacht, dass der Bullenmarkt bald ein Ende nähme. So kann man sich irren.

[slowandsteady]

vor 8 Minuten von Schwachzocker:

Ich verstehe derartige Fragen immer nicht. Es gibt natürlich keine Garantien.

Wer garantiert denn, dass "1929 reloaded" nicht genau dann passiert, wenn man gerade die letzte von mehreren Tranchen investiert hat?

Ich wollte nur das Risiko für @Ju24 aufzeigen, der das hier geschrieben hatte:

 

Am 12.2.2022 um 21:48 von Ju24:

Was kann denn passieren bei meinen ETF? 50 % Kursverlust wg. Ukraine, Zinspanik u.ä.? Wäre das nicht wieder nach 6-24 Monaten ausgeglichen?

 

Aber selbst wenn man immer am All-Time High investiert hat, hätte es gut ausgehen können, das ist ja das faszinierende an der Börse. Ihr kennt ja vllt. die Geschichte von Bob, dem schlechtesten Investor aller Zeiten, falls nicht, dann bitte durchlesen: What if You Only Invested at Market Peaks? (awealthofcommonsense.com)

 

[Sapine]

vor 38 Minuten von Madame_Q:

Ich kann auch den ACWI anführen von Jan 2000 bis Dez 2013:

Also alles ähnlich/egal.

 

Sicherlich wird man es fast nie schaffen, ganz oben voll einzusteigen (so wie man es auch nicht schafft, ganz unten einzusteigen), aber eine Durststrecke von ca. zehn Jahren sollte man schon einrechnen.

Im Chart bin ich übrigens auch nicht ganz oben zum schlechtesten Zeitpunkt eingestiegen wie man sieht (es ging nach Start erstmal 12% hoch).

Weder der ACWI (incl. EM) noch der Uniglobal (incl. Small Caps und AUSSCHÜTTEND) entsprechen dem MSCI World wirklich. 

 

Was die Erwartung angeht wie lange ich im Minus bin, stimme ich Dir nicht zu. Für mich ist die Kuh vom Eis, wenn ich wieder bei 80 % bis 90 % des vorherigen Hochs bin und dafür braucht es fast nie fünf Jahre. 

[Cauchykriterium]

vor einer Stunde von Sapine:

Das weiter oben zitierte Szenario mit 30 Jahren ist für mich unrealistisch, weil meiner Meinung nach so gut wie kein vernünftiger Anleger in einer derartigen Überhitzungsphase all-in gehen wird wie sie 1929 vorherrschte.

Das ist eine etwas naive ex post-Analyse. Hinterher sind alle klug genug, eine Überhitzung zu entdecken. Aber wie erkennt man sie, bevor es zum Absturz kommt?

[Nachdenklich]

vor 12 Minuten von Cauchykriterium:

Aber wie erkennt man sie, bevor es zum Absturz kommt?

Eine Möglichkeit wäre, sich die Bewertungen anzuschauen und zu schauen, ob manche Aktien besonders stark zugelegt haben und dann unvernünftig hohe Anteile im Depot/Index haben.

 

Hätte das 1929 geholfen? Hätte das vor dem Platzen der Japan-Blase geholfen? Hätte das vor dem Platzen der Dot-Com-Blase geholfen?

[Sapine]

vor 23 Minuten von Cauchykriterium:

Das ist eine etwas naive ex post-Analyse. Hinterher sind alle klug genug, eine Überhitzung zu entdecken. Aber wie erkennt man sie, bevor es zum Absturz kommt?

Nenn mich naiv - no problem und klar, es gibt keine überhitzte Märkte, denn schließlich ist alles eingepreist... 

 

Eine Bubble erkennen ist gar nicht so schwer. Zu erahnen, wann selbige platzt ist die Schwierigkeit. Aber wenn ich eine Kursentwicklung sehe wie Ende der 20er Jahre des letzten Jahrhunderts und ein wenig weiß über Bubbles in der Geschichte, kann man die Gefahr riechen. Gier ist das Haupttriebmittel, hinzu kommen unerfahrene Anleger und schlechte Politik oder vielfältige Katastrophen. Wenige wollen vorzeitig vom Zug abspringen, um nichts zu verpassen aber die Stimmung wird immer nervöser. Im Gegenteil es springen immer mehr unbedarfte drauf auf den Zug (Milchmädchen Hausse). 

 

Objektive Merkmale sind neben nicht fundamental getragenen Kursanstiegen so Zahlen wie das Shiller PE und der Anstieg der Volatilität. Kurse und Realwirtschaft laufen auseinander, denn diesmal ist alles anders. 

 

Und nein, ich weiß ganz sicher auch nicht, WANN man aussteigen müsste. 

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von Sapine:

Eine Bubble erkennen ist gar nicht so schwer. Zu erahnen, wann selbige platzt ist die Schwierigkeit. ...

Genau! Und deshalb nützt einen das Erkennen einer Bubble auch nichts.

 

vor 2 Stunden von Sapine:

.,.. unerfahrene Anleger ...  (Milchmädchen Hausse).

Glaubst Du an das Märchen, in dem die weltweiten Börsen von Tante Erna und der Aldiverkäuferin angetrieben werden, während die Großen schlauerweise längst das Weite gesucht haben?

 

vor 2 Stunden von Sapine:

Und nein, ich weiß ganz sicher auch nicht, WANN man aussteigen müsste. 

Woher willst Du dann wissen, wann man nicht einsteigen sollte? Das ist doch dasselbe.

 

vor 2 Stunden von Sapine:

Nenn mich naiv - no problem ...

Das mache ich dann hiermit!

[Madame_Q]

vor 4 Stunden von Sapine:

Weder der ACWI (incl. EM) noch der Uniglobal (incl. Small Caps und AUSSCHÜTTEND) entsprechen dem MSCI World wirklich. 

Für den Kern der Aussage reicht es denke ich ganz gut (hier 35 Jahre):

 

Übrigens war der Chart des UniGlobal inkl. Ausschüttungen (so wie alle Charts bei Fondsweb) und Small Caps hat das Ding fast gar keine drin.

Aber auch hier nochmal zur Verdeutlichung:

 

Der UniGlobal wäre sogar besser gewesen als der MSCI World (auch, was die Drawdowns betrifft).

[Sapine]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Genau! Und deshalb nützt einen das Erkennen einer Bubble auch nichts.

Oh doch - man kann seine Aktienquote senken und anheben. Aber zugegeben nichts für treue Jünger... 

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Glaubst Du an das Märchen, in dem die weltweiten Börsen von Tante Erna und der Aldiverkäuferin angetrieben werden, während die Großen schlauerweise längst das Weite gesucht haben?

Nun das habe ich nirgends behauptet. Aber willst Du behaupten dass die Telekomblase nicht von der breiten Masse mit angeschoben wurde? 

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Woher willst Du dann wissen, wann man nicht einsteigen sollte? Das ist doch dasselbe.

Der Anleger kann erkennen, dass das Risiko steigt. Wer so etwas abstreitet muss warten bis der Anfall vorüber geht. 

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Das mache ich dann hiermit!

Danke fürs Feedback

[Madame_Q]

vor 11 Minuten von Sapine:

Der Anleger kann erkennen, dass das Risiko steigt.

Definiere Anleger. Gehören dazu auch die "erfolgreichen" Fondsmanager?

Nicht falsch verstehen, aber dein Geschriebenes geht schon sehr in Richtung "Ich kann es besser vorhersehen, als alle anderen". Einigen, wenigen (mit Glück..ähhh Talent/Können/Zauberei) gelingt das auch, aber ich weiß nicht, ob das hier in den Anfänger-Thread passt.