Anfängerfragen zu Fonds, ETFs und Fondsdepots

[Rendito]

vor 7 Stunden von Mercolon:

Was ich allerdings nicht verstehe ist, dass ich immer wieder lese, dass Bond-ETFs die enthaltenen Anleihen eben nicht bis zum Ende ihrer Fälligkeit halten, sondern diese 1 Jahr vor Ende der Laufzeit verkaufen. Und ich verstehe nicht wieso? Genau dadurch hebelt man ja eigentlich das in dem Artikel beschriebene Szenario aus, in welchem das zur Verfügung stehende Kapital einfach fließend immer weiter investiert wird, weil man durch den vorzeitigen Verkauf der Anleihe ja den Buchverlust realisiert und man dadurch weniger Kapital für neue Anleihen hat. Womit auch das Szenario, dass die Kursverluste durch höhrere Kupons im Verlauf ausgeglichen würden, eben eigentlich nicht zutrifft (?)

Und wenn das wirklich so ist, wieso halten ETF-Bonds die Anleihen nicht bis zur Fälligkeit, sondern "berauben" sich dieser Sicherheit?

 

Bond-ETF decken immer nur ein bestimmtes Segment des Anleihemarktes ab, definiert durch die Kriterien Emittent, Bonität, Region und Laufzeit. Ein ETF mit dem Fokus "Euro-Staatsanleihen mit fünf bis sieben Jahren Restlaufzeit" muss demnach die Papiere im Portfolio verkaufen, wenn sie eine Restlaufzeit von 5 Jahren unterschreiten. Mit dem Erlös kauft er dann solche mit einer Restlaufzeit von 7 Jahren nach.

 

Der Effekt, dass bei Zinserhöhungen die unmittelbar eintretenden Kursverluste durch höhere Kupons im Verlauf ausgeglichen werden, tritt bei Bond-ETF aber trotzdem genauso auf. Warum das so ist, wird z.B. im angehängten Paper erklärt.

 

maturity-bond-funds-vs-individual-bonds.pdf

[Mercolon]

vor 15 Minuten von Rendito:

 

Bond-ETF decken immer nur ein bestimmtes Segment des Anleihemarktes ab, definiert durch die Kriterien Emittent, Bonität, Region und Laufzeit. Ein ETF mit dem Fokus "Euro-Staatsanleihen mit fünf bis sieben Jahren Restlaufzeit" muss demnach die Papiere im Portfolio verkaufen, wenn sie eine Restlaufzeit von 5 Jahren unterschreiten. Mit dem Erlös kauft er dann solche mit einer Restlaufzeit von 7 Jahren nach.

 

Der Effekt, dass bei Zinserhöhungen die unmittelbar eintretenden Kursverluste durch höhere Kupons im Verlauf ausgeglichen werden, tritt bei Bond-ETF aber trotzdem genauso auf. Warum das so ist, wird z.B. im angehängten Paper erklärt.

 

maturity-bond-funds-vs-individual-bonds.pdf 371 kB · 1 Download

 

Vielen Dank dafür!

Eine ergänzende Frage hätte ich zu dem Artikel noch. Und zwar schreibt der Autor:

 

"There is no unique interest-rate protection over bond funds in holding individual bonds to maturity, other than capturing shrinking duration (and return) as maturity approaches. But this same interest-rate protection is easily achieved by simply owning lower-duration bond funds. "

 

Was genau ist hier gemeint? Dass ein Anleihen ETF mit kürzerer Duration weniger Kursverlust durch steigende Zinsen erleidet verstehe ich. Dass man sein Risiko Zinssteigerungen betreffend dadurch veringern kann in kurz laufende Anleihen zu investieren ebenso. Aber ist die Aussage des Autors jetzt so zu verstehen, dass das skizzierte Beispiel (-> kein Nachteil durch Partizipation über einen ETF) generell nur für "Halten einer einzelnen Anleihe bis zur Fälligkeit" vs "Anleihen-ETF mit kurzer durchschnittlicher Laufzeit" gilt? Und bei ETFs mit deutlich längerer Duration, beispielsweise 15 Jahre, dieser Ansatz nicht mehr wirklich gilt? Oder weshalb wird hier explizit auf ETFs mit kurz laufenden Anleihen verwiesen?

 

Beste Grüße und danke nochmal

[Rendito]

vor 53 Minuten von Mercolon:

 

Vielen Dank dafür!

Eine ergänzende Frage hätte ich zu dem Artikel noch. Und zwar schreibt der Autor:

 

"There is no unique interest-rate protection over bond funds in holding individual bonds to maturity, other than capturing shrinking duration (and return) as maturity approaches. But this same interest-rate protection is easily achieved by simply owning lower-duration bond funds. "

 

Was genau ist hier gemeint? Dass ein Anleihen ETF mit kürzerer Duration weniger Kursverlust durch steigende Zinsen erleidet verstehe ich. Dass man sein Risiko Zinssteigerungen betreffend dadurch veringern kann in kurz laufende Anleihen zu investieren ebenso. Aber ist die Aussage des Autors jetzt so zu verstehen, dass das skizzierte Beispiel (-> kein Nachteil durch Partizipation über einen ETF) generell nur für "Halten einer einzelnen Anleihe bis zur Fälligkeit" vs "Anleihen-ETF mit kurzer durchschnittlicher Laufzeit" gilt? Und bei ETFs mit deutlich längerer Duration, beispielsweise 15 Jahre, dieser Ansatz nicht mehr wirklich gilt? Oder weshalb wird hier explizit auf ETFs mit kurz laufenden Anleihen verwiesen?

 

Beste Grüße und danke nochmal

Gemeint ist, dass in Bezug auf das Zinserhöhungsrisiko* das Halten von einzelnen Anleihen bis zur Fälligkeit keinen grundsätzlichen Vorteil ggü. Bond-ETF bringt. Der einzige praktische Vorteil besteht darin, dass die Restlaufzeit der einzelnen Anleihen im Bestand (und damit das Exposure ggü. dem Zinserhöhungsrisiko) sich automatisch verringert, während der Bond-ETF seine durchschnittliche Restlaufzeit durch Umschichten konstant hält. Den gleichen Effekt kann man aber auch dadurch erreichen, dass man den Bond-ETF gegen einen solchen mit kürzeren Restlaufzeiten tauscht. Und genau dass wird ja im gegenwärtigen Zinsumfeld empfohlen, nämlich möglichst nur Bond-ETF mit kurzen Restlaufzeiten ins Depot zu nehmen.

 

* in einer Marktphase mit Zinssenkungsrisiko gilt genau das Spiegelbildliche

 

[DST]

vor 4 Stunden von Rendito:

Und genau dass wird ja im gegenwärtigen Zinsumfeld empfohlen, nämlich möglichst nur Bond-ETF mit kurzen Restlaufzeiten ins Depot zu nehmen.

Nur hält sich gefühlt kaum jemand daran, weil die üblichen Bond-ETFs, die z. B. Teil von Vanguards LifeStrategy sind, anscheinend zu verlockend sind.

[Mercolon]

vor 4 Stunden von Rendito:

Den gleichen Effekt kann man aber auch dadurch erreichen, dass man den Bond-ETF gegen einen solchen mit kürzeren Restlaufzeiten tauscht. Und genau dass wird ja im gegenwärtigen Zinsumfeld empfohlen, nämlich möglichst nur Bond-ETF mit kurzen Restlaufzeiten ins Depot zu nehmen.

 

vor 23 Minuten von DST:

Nur hält sich gefühlt kaum jemand daran, weil die üblichen Bond-ETFs, die z. B. Teil von Vanguards LifeStrategy sind, anscheinend zu verlockend sind.

Aber weshalb gilt dieser Zusammenhang nur hinsichtlich ETFs mit kurz laufenden Anleihen? Müsste das Prinzip, dass Kursverluste im Verlauf durch höhere Kupons ausgeglichen werden, nicht auch für ETFs mit Langläufern gelten? Nur dass eine Angleichung hier entsprechend länger dauert?

Und dadurch die Duration bei entsprechend langem Anlagehorizont an Gewicht verliert?

[Rendito]

vor 2 Minuten von Mercolon:

 

Aber weshalb gilt dieser Zusammenhang nur hinsichtlich ETFs mit kurz laufenden Anleihen? Müsste das Prinzip, dass Kursverluste im Verlauf durch höhere Kupons ausgeglichen werden, nicht auch für ETFs mit Langläufern gelten? Nur dass eine Angleichung hier entsprechend länger dauert?

Und dadurch die Duration bei entsprechend langem Anlagehorizont an Gewicht verliert?

Für ETF mit Kurzläufern gilt vor allem das, was Du oben selbst geschrieben hast:

vor 6 Stunden von Mercolon:

Dass ein Anleihen ETF mit kürzerer Duration weniger Kursverlust durch steigende Zinsen erleidet verstehe ich. Dass man sein Risiko Zinssteigerungen betreffend dadurch veringern kann in kurz laufende Anleihen zu investieren ebenso.

 

Für ETF mit längeren Laufzeiten gilt zwar das Prinzip, dass Kursverluste im Verlauf durch höhere Kupons ausgeglichen werden. Aber wenn man mit zeitnahen signifikanten Zinserhöhungen rechnet, ist es noch schlauer, diese Kursverluste erst gar nicht in dem Umfang entstehen zu lassen. Schau Dir dazu nochmals die 2. Abbildung in dem von Dir verlinkten Aufsatz an. Die optimale Strategie wäre doch offensichtlich, zum Zeitpunkt der 1. Zinserhöhung Anleihen mit möglichst kurzer Restlaufzeit zu halten (= annähernd rote Linie) und erst nach dem Tiefpunkt der blauen Linie (im Aufsatz-Beispiel ca. 6 Jahre nach der 1. Zinserhöhung) wieder auf ETF mit Langläufern zu setzen.

 

 

[Mercolon]

vor 9 Stunden von Rendito:

Für ETF mit längeren Laufzeiten gilt zwar das Prinzip, dass Kursverluste im Verlauf durch höhere Kupons ausgeglichen werden. Aber wenn man mit zeitnahen signifikanten Zinserhöhungen rechnet, ist es noch schlauer, diese Kursverluste erst gar nicht in dem Umfang entstehen zu lassen. Schau Dir dazu nochmals die 2. Abbildung in dem von Dir verlinkten Aufsatz an. Die optimale Strategie wäre doch offensichtlich, zum Zeitpunkt der 1. Zinserhöhung Anleihen mit möglichst kurzer Restlaufzeit zu halten (= annähernd rote Linie) und erst nach dem Tiefpunkt der blauen Linie (im Aufsatz-Beispiel ca. 6 Jahre nach der 1. Zinserhöhung) wieder auf ETF mit Langläufern zu setzen.

In der Theorie wäre das natürlich optimal. Aber in der Theorie wäre es ja auch optimal erst am Boden eines Crashs am Aktienmarkt in diesen einzusteigen. In beiden Fällen versucht man hier ja eine Art market timing. Aber das funktioniert in der Regel ja nur semi-optimal. Obwohl man natürlich anführen kann, dass Zinsentwicklungen in gewisser Weise etwas vorhersehbarer sind (oder auch nicht, wenn man bedenkt, dass im Jahr 2010 wohl die wenigstens dachten, dass die Zinsen auch 10 Jahre später noch so niedrig sein werden). Aber auch wenn die Zins-Entwicklung in einem bestimmten Land bis zu einem gewissen Grad vorhersehbar scheint, so ist sie das doch nur noch sehr bedingt, wenn man in einen recht breit streuenden Bond-ETF investiert, oder nicht? Ein Beispiel wäre z.B. ein ETF auf Schwellenländer. Darin sind teilweise Anleihen, die extreme Unterschiede hinsichtlich des Zinsniveaus aufweisen. Während im Euro-Raum der Boden ja quasi erreicht ist, gibt es in diesem Bereich ja noch viel Luft für Zinssenkungen, gerade wenn man langfristig denkt (Kupons liegen hier im Durchschnitt bei um die 4,5%). Oder sollte man auch hier abwarten, weil davon auszugehen ist, dass die durch die Corona-Krise anziehende Inflation auch dort die Zinsen noch weiter erhöhen wird?

 

Danke dir auf auf jeden Fall schonmal für deine Zeit bis hierher. Deine Ausführungen haben mich schon ein gutes Stück weiter gebracht

[Schwachzocker]

@Mercolon

Wenn Du zukünftige Zinsen auch nur ansatzweise, bedingt oder in gewisser Weise vorhersehen kann, dann raus damit. Lass es uns wissen!

[Rendito]

vor 8 Stunden von Mercolon:

In der Theorie wäre das natürlich optimal. Aber in der Theorie wäre es ja auch optimal erst am Boden eines Crashs am Aktienmarkt in diesen einzusteigen. In beiden Fällen versucht man hier ja eine Art market timing.

Du hast den springenden Punkt erkannt. (Und deshalb schrieb ich ja auch "Aber wenn man mit zeitnahen signifikanten Zinserhöhungen rechnet, ist es noch schlauer,...".) Damit verlassen wir in unserer Diskussion die Ebene der Mechanik einzelner Zinsinstrumente (Einzelanleihen vs. Bond-ETF, Langläufer vs. Kurzläufer) und kommen zur immer spannenden Frage der Prognostizierbarkeit der Marktentwicklung.

 

Tatsächlich hat man für Zinsprognosen eine viel bessere Basis als für Aktienmarktprognosen. Im Aktienmarkt beeinflusst eine sehr große Anzahl von Akteuern das Marktgeschehen, neben den Anlegern vor allem auch die Aktiengesellschaften selbst mit ihren Handlungen und Informationen darüber (Quartalsberichte, Ad-hoc-Meldungen). Im Ergebnis verhalten sich die Aktienkurse prinzipiell chaotisch (im Sinne von Random Walk), treffsichere Prognosen sind dementsprechend schwierig bis unmöglich. Im Zinsmarkt gibt es hingegen einen zentralen Akteur (die jeweilige Zentralbank), die das Marktgeschehen durch die Festsetzung des Leitzinssatzes weitgehend bestimmt. Und dieser Akteuer ist in der Regel (Türkei ist sicher eine Ausnahme) transparent und konsistent bzgl. seiner Zielfunktion:

Zitat

"Das vorrangige Ziel ist die Gewährleistung der Preisniveaustabilität in der Eurozone; spezifiziert ist diese als Anstieg des harmonisierten Verbraucherpreisindex (HVPI) für das Euro-Währungsgebiet von unter, aber nahe zwei Prozent gegenüber dem Vorjahr. Weiteres Ziel ist die Unterstützung der Wirtschaftspolitik in der Europäischen Gemeinschaft, mit dem Ziel eines hohen Beschäftigungsniveaus und dauerhaften Wachstums, soweit dies ohne Gefährdung der Preisniveaustabilität möglich ist." (Quelle: Wikipedia zum Stichwort "Europäische Zentralbank")

Die Inflationsentwicklung ist demnach ein guter Frühindikator für Änderungen der Leitzinsen, auch wenn natürlich Unsicherheit bzgl. des genauen Timings und des Ausmaßes der Änderung besteht. Zusätzlich kommentieren die Zentralbanken regelmäßig das Marktgeschehen und werden dabei genau beobachtet (auch in diesem Forum, z.B. in diesem interessanten Thread von @Bärenbulle).

 

Die Mehrheit der Beobachter (auch ich) ist momentan der Meinung, dass auf Sicht von 6 Monaten bis 3 Jahren die Leitzinsen in den USA und im Euroraum angehoben werden. Das ist der Hintergrund der vorherrschenden Empfehlung, derzeit nur Bond-ETF mit kurzen Restlaufzeiten ins Depot zu nehmen.

 

 

vor 7 Stunden von Schwachzocker:

@Mercolon

Wenn Du zukünftige Zinsen auch nur ansatzweise, bedingt oder in gewisser Weise vorhersehen kann, dann raus damit. Lass es uns wissen!

Ich bin bereit eine Wette einzugehen, dass in 3 Jahren die Zinsen in den USA und im Euroraum höher sein werden als heute.

 

[Schwachzocker]

vor 10 Minuten von Rendito:

Ich bin bereit eine Wette einzugehen, dass in 3 Jahren die Zinsen in den USA und im Euroraum höher sein werden als heute.

Und ich bin bereit, eine Wette einzugehen, dass in 3 Jahren die Aktienkurse weltweit höher sein werden als heute.

Außerdem bin ich bereit, eine Wette einzugehen, dass in 3 Jahren der FC Bayern nicht Meister wird.

 

Nun weiß noch immer niemand, wie man das mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit prognostizieren kann.

 

vor 14 Minuten von Rendito:

Die Mehrheit der Beobachter (auch ich) ist momentan der Meinung, dass auf Sicht von 6 Monaten bis 3 Jahren die Leitzinsen in den USA und im Euroraum angehoben werden.

Dieser Meinung ist die Mehrheit nicht nur momentan, sondern sie ist seit 10 Jahren dieser Meinung... und sie wird irgendwann recht haben.

 

vor 16 Minuten von Rendito:

....Zusätzlich kommentieren die Zentralbanken regelmäßig das Marktgeschehen und werden dabei genau beobachtet...

Am Aktienmarkt gibt es sogar noch viel mehr Akteure, die das Marktgeschehen kommentieren. 

 

Zitat

Im Zinsmarkt gibt es hingegen einen zentralen Akteur (die jeweilige Zentralbank), die das Marktgeschehen durch die Festsetzung des Leitzinssatzes weitgehend bestimmt. 

Da stellt sich die Frage, wieso dieser Akteur, der alles weitgehend bestimmt, es nicht schon lange gemacht hat?

[Walter White]

Ich spekuliere nicht auf steigende Zinsen, wenn es irgendwann passiert dann reagiere ich einfach. Ich denke das sich da die nächsten 6 bis 8 Jahre nicht viel tut. Und wenn dich bin ich sowas von dabei.

[Mercolon]

vor 16 Stunden von Rendito:

Die Inflationsentwicklung ist demnach ein guter Frühindikator für Änderungen der Leitzinsen, auch wenn natürlich Unsicherheit bzgl. des genauen Timings und des Ausmaßes der Änderung besteht. Zusätzlich kommentieren die Zentralbanken regelmäßig das Marktgeschehen und werden dabei genau beobachtet (auch in diesem Forum, z.B. in diesem interessanten Thread von @Bärenbulle).

 

Die Mehrheit der Beobachter (auch ich) ist momentan der Meinung, dass auf Sicht von 6 Monaten bis 3 Jahren die Leitzinsen in den USA und im Euroraum angehoben werden. Das ist der Hintergrund der vorherrschenden Empfehlung, derzeit nur Bond-ETF mit kurzen Restlaufzeiten ins Depot zu nehmen.

 

Vielen Dank für den Link zum Thread. Habe ihn soeben gelesen.

Für mich als Neuling (ich bin erst seit Anfang letzten Jahres an der Börse aktiv) ist das alles ein total spannendes Feld. Immer wenn man denkt, dass man einen Zusammenhang verstanden hat, tauchen am Ende weitere Fragen auf, die einem veranschaulichen, wie vielschichtig das alles ist. Allerdings merke ich auch, wie es mich nervlich etwas stresst. Weil ich ständig das Gefühl habe in irgendeiner Form unter Zugzwang zu stehen. Momentan bin ich mit etwas mehr als 50% meines verfügbaren Kapitals in Aktien investiert und weiß einfach nicht, was ich mit der anderen Hälfte machen soll. Eigentlich würde ich total gerne in Anleihen investieren, allerdings scheint hierfür aufgrund steigender Inflation und damit "drohender" Zinserhöhung der falsche Zeitpunkt zu sein. Das Kapital stattdessen jetzt nach der Rally noch in Aktien zu investieren könnte allerdings dazu führen, dass es, wenn die Zinsen bei Anleihen ein attraktives Niveau erreichen, aufgrund der Volatilität am Aktienmarkt eben nicht mehr in vollem Umfang für eine Umschichtung zur Verfügung stünde. Und auch bei Bond-ETFs mit kurzen Laufzeiten wären ja trotzdem erstmal Verluste zu erwarten. Also was tun? Ich habe schon überlegt das Kapital einfach ruhen zu lassen, bis die Zinsen bei Anleihen attraktiv genug sind. Allerdings war "auf unbestimmte Zeit an der Seitenlinie stehen" am Kapitalmarkt ja selten eine sinnvolle Lösung.

 

vor 13 Stunden von Walter White:

Ich spekuliere nicht auf steigende Zinsen, wenn es irgendwann passiert dann reagiere ich einfach. Ich denke das sich da die nächsten 6 bis 8 Jahre nicht viel tut. Und wenn dich bin ich sowas von dabei.

Aber wie bereitet man sich darauf vor? Man müsste sein Kapital ja zumindest wert-stabil irgendwo anlegen, was ja heutzutage eigentlich nur über Cash funktioniert (wobei man hier ja sogar eine leicht negative Rendite hätte). Aber wenn es, wie nach deiner Ansicht, noch 6-8 Jahre dauern würde, wäre es ja unvernünftig so lange an der Seitenlinie zu stehen.

[Merol Rolod]

@Mercolon

Meines Erachtens solltest du noch einmal zurück. Nicht bis auf Los, aber zumindest bis zur AA. Die AA bestimmt den Anteil der risikoreichen und den Anteil der risikoarmen Anlagen. Punkt. Je nach Höhe der risikoarmen Anlagen sucht man sich dann Plätze dafür. Zur Not eben auch negativ rentierende Anleihen(fonds). Von welcher Summe in RK1 bei einer 50/50-AA reden wir denn bei dir überhaupt?

 

Allgemein begegnet man als Kleinanleger der Komplexität der Märkte am geschicktesten mit Simplizitiät in der eigenen Anlage. Dann muss man auch nicht als auf das Getrommel irgendwelcher Experten hören.

[Schwachzocker]

vor 20 Minuten von Mercolon:

....Eigentlich würde ich total gerne in Anleihen investieren, allerdings scheint hierfür aufgrund steigender Inflation und damit "drohender" Zinserhöhung der falsche Zeitpunkt zu sein.

Entweder glaubt man an die Effizienz der Märkte, dann kann man davon ausgehen, dass die anderen Marktteilnehmer Deine Erkenntnisse auch haben und dass diese Erkenntnisse bereits eingepreist sind. Dazu gehört auch die Furcht vor einer Zinserhöhung.

Oder man glaubt nicht daran und meint, einer der wenigen Marktteilnehmer zu sein, die Geheimwissen haben, während die anderen nichts von einer Zinserhöhung ahnen. In dem Fall hat man Stress.

 

Im übrigen ist der Anleihenmarkt kein abgeschottetes System. Wenn die (realen) Zinsen steigen, wird sich das tendenziell negativ auf den Aktien- und Immobilienmarkt auswirken. Du scheinst aber kein Problem damit zu haben, in den Aktienmarkt zu investieren.

 

vor 27 Minuten von Mercolon:

Aber wie bereitet man sich darauf vor? Man müsste sein Kapital ja zumindest wert-stabil irgendwo anlegen, was ja heutzutage eigentlich nur über Cash funktioniert (wobei man hier ja sogar eine leicht negative Rendite hätte). Aber wenn es, wie nach deiner Ansicht, noch 6-8 Jahre dauern würde, wäre es ja unvernünftig so lange an der Seitenlinie zu stehen.

Sein Geld mit sicheren Anlagen wertstabil (also mit dem Ziel der Kaufkrafterhaltung) anlegen, ist nicht möglich. Beim Bankprodukten hast Du ebenso reale Verluste wie bei AAA-Anleihen.

Wer sich einen realen Gewinn erhofft, der muss schon ins Risiko gehen. Entscheidend ist aber ohnehin die Wertentwicklung des Gesamtbestandes und nicht nur eines Teils davon.

[Mercolon]

vor 25 Minuten von Merol Rolod:

@Mercolon

Meines Erachtens solltest du noch einmal zurück. Nicht bis auf Los, aber zumindest bis zur AA. Die AA bestimmt den Anteil der risikoreichen und den Anteil der risikoarmen Anlagen. Punkt. Je nach Höhe der risikoarmen Anlagen sucht man sich dann Plätze dafür. Zur Not eben auch negativ rentierende Anleihen(fonds). Von welcher Summe in RK1 bei einer 50/50-AA reden wir denn bei dir überhaupt?

 

Allgemein begegnet man als Kleinanleger der Komplexität der Märkte am geschicktesten mit Simplizitiät in der eigenen Anlage. Dann muss man auch nicht als auf das Getrommel irgendwelcher Experten hören.

Ich hatte schon seit längerem vor mich "irgendwann mal" mit der Börse zu beschäftigen. Als der Corona-Crash dann in vollem Gange war habe ich mich noch eine Woche intensiv eingelesen und bin dann, gerade aufgrund der Tatsache, dass man bei ausreichend langem Anlangehorizont ja mehr oder weniger auf der sicheren Seite zu sein scheint, einfach eingestiegen. Ich dachte damals (und denke es eigentlich immer noch), dass ich tatsächlich keinen RK1-Anteil benötige. Mir geht es finanziell gut, ich habe einen sicheren Job, einen Notgroschen und größere Ausgaben stehen auch auf lange Sicht nicht an. Dadurch kann ich Entwicklungen auch langfristig aussitzen. Allerdings sind Auschüttungen und Dividenden sehr gerne gesehen, auch weil ich dadurch meine Arbeitszeit etwas reduzieren könnte. Ich würde also nicht unbedingt in Anleihen aufgrund des "sicheren Hafens" investieren, sondern eher aufgrund des fixed income. Ich habe auch nicht vor das Kapital jemals zu entsparen, sondern würde einfach gerne über meine Lebenszeit von den Ausschüttungen profitieren und das Depot am Ende, so wie es ist, vererben.

Das momentan noch verfügbare Kapital ist die Summe zweier ETFs, die ich vor kurzem liquidiert habe, weil diese mir doch zu selektiv waren, und ist immerhin ein sechsstelliger Betrag.

 

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Im übrigen ist der Anleihenmarkt kein abgeschottetes System. Wenn die (realen) Zinsen steigen, wird sich das tendenziell negativ auf den Aktien- und Immobilienmarkt auswirken. Du scheinst aber kein Problem damit zu haben, in den Aktienmarkt zu investieren.

 

Sein Geld mit sicheren Anlagen wertstabil (also mit dem Ziel der Kaufkrafterhaltung) anlegen, ist nicht möglich. Beim Bankprodukten hast Du ebenso reale Verluste wie bei AAA-Anleihen.

Wer sich einen realen Gewinn erhofft, der muss schon ins Risiko gehen. Entscheidend ist aber ohnehin die Wertentwicklung des Gesamtbestandes und nicht nur eines Teils davon.

Ich habe deswegen eigentlich kein Problem in den Aktienmarkt zu investieren, weil man hier, zumindest laut einschlägiger Literatur, ja davon ausgehen kann, dass sich diese langfristig positiv entwickeln werden und ich, wie oben geschrieben, wohl einen weitaus überdurchschnittlichen Anlagehorizont habe, da ich ja nicht vorhabe mein Depot zu entsparen (zur Ergänzung: Ich bin gerade 35 Jahre alt). Bei Anleihen fehlt mir irgendwie diese vermeintliche Sicherheit. Dass Aktien langfristig die höchste Rendite liefern ist mir klar. Was mich aber davon abhält weiterhin komplett in Aktien zu investieren ist, dass die Rendite hier eben die Summe aus Dividenden + Kurssteigerungen ist. Lässt man die Kurssteigerungen außen vor, so gibt es ja auch Anleihen, die ähnlich hohe Ausschüttungen haben oder sogar höher (z.B. Schwellenländer oder Unternehmensanleihen). Und ich frage mich, ob mein Kapital, für meine Belange, nicht an diesen Stellen besser aufgehoben wäre. Wobei genau diese Bereiche von einer Zinserhöhung leider ziemlich deutlich betroffen wären. ETFs für diese Segmente werden mit einer effektiven Duration von über 8% angegeben und die Kurse sind in der Tat seit einem Jahr eigentlich nur am fallen. Dadurch sieht es schon irgendwie aus als würde man hier sprichwörtlich ins fallende Messer greifen, wenn man zum aktuellen Zeitpunkt investiert.

[Merol Rolod]

vor 37 Minuten von Mercolon:

Allerdings sind Auschüttungen und Dividenden sehr gerne gesehen, auch weil ich dadurch meine Arbeitszeit etwas reduzieren könnte. Ich würde also nicht unbedingt in Anleihen aufgrund des "sicheren Hafens" investieren, sondern eher aufgrund des fixed income. Ich habe auch nicht vor das Kapital jemals zu entsparen, sondern würde einfach gerne über meine Lebenszeit von den Ausschüttungen profitieren und das Depot am Ende, so wie es ist, vererben.

Ich sehe einige Widersprüche:

• Wenn du Ausschüttungen haben möchtest, um diese zu verkonsumieren, dann entsparst du.
• Weiterhin braucht es keine Ausschüttungen, um Geld zu erhalten. Du kannst auch Anteile verkaufen.
• Letztens gibt es auch ausschüttende RK3-Produkte, so dass du dafür nicht unbedingt RK1-Produkte brauchst.

Also nochmal: Back to the AA. Wenn du risikoaffin bist und keinen (hohen) RK1-Anteil im Vermögen brauchst, dann setze die AA entsprechend an. 10/90, 5/95 oder gar 0/100. Wenn du aus mir noch nicht erklärlichen Gründen gern Ausschüttungen generien möchtest, dann verwende für den RK3-Anteil entsprechend ausschüttende Produkte. Das können dann natürlich auch Anleihenprodukte sein, denn Schwellenländeranleihen sind kein RK1 mehr. Wenn du aber einen sehr langen Anlagehorizont hast und in Aktien die höhere Rendite erwartest, dann ergibt die Aufnahme von Anleihen wenig Sinn.

[Mercolon]

vor 2 Minuten von Merol Rolod:

Ich sehe einige Widersprüche:

• Wenn du Ausschüttungen haben möchtest, um diese zu verkonsumieren, dann entsparst du.
• Weiterhin braucht es keine Ausschüttungen, um Geld zu erhalten. Du kannst auch Anteile verkaufen.
• Letztens gibt es auch ausschüttende RK3-Produkte, so dass du dafür nicht unbedingt RK1-Produkte brauchst.

Also nochmal: Back to the AA. Wenn du risikoaffin bist und keinen (hohen) RK1-Anteil im Vermögen brauchst, dann setze die AA entsprechend an. 10/90, 5/95 oder gar 0/100. Wenn du aus mir noch nicht erklärlichen Gründen gern Ausschüttungen generien möchtest, dann verwende für den RK3-Anteil entsprechend ausschüttende Produkte. Das können dann natürlich auch Anleihenprodukte sein, denn Schwellenländeranleihen sind kein RK1 mehr. Wenn du aber einen sehr langen Anlagehorizont hast und in Aktien die höhere Rendite erwartest, dann ergibt die Aufnahme von Anleihen wenig Sinn.

Dass ich durch die Ausschüttungen in gewisser Weise entspare stimmt natürlich. Allerdings auch nur bedingt. Über einen gewissen Zeitraum stimmt es, dass es mehr oder weniger egal ist ob ich Anteile verkaufe oder Einkommen über Ausschüttungen generiere. Allerdings kommt irgendwann der Punkt, an dem schlichtweg keine Anteile mehr im Depot sind (das mag auch nach meinem Lebensende sein). Und ich würde das Depot wie gesagt gerne vererben, sodass die kleinen Einkünfte dauerhaft in der Familie bleiben. Zu dieser Thematik habe ich mich auch schon recht viel eingelesen, und auch wenn die Rendite durch ausschüttende Produkte etwas geringer sein sollte (keine Steuerstundung wie bei thesaurierenden Produkten) so nehme ich das bewusst in Kauf.

Das Problem mit der höheren Rendite-Erwartung bei Aktien ist, dass diese scheinbar fast aussschließlich von den Kurs-Steigerungen her rührt. Schaut man sich ausschüttende ETFs an, so sind die Ausschüttungen über die letzten 10 Jahre weitgehend konstant, obwohl die Kurse gestiegen sind. Das bedeutet, dass die reinen Ausschüttungen unter Umständen geringer sind, als durch RK3-Anleihen Produkte. Und genau hier stellt sich für mich die Frage, ob Aktien tatsächlich für mich die richtige Wahl sind.

 

Als alternative Beispiele würde ich hier mal diese drei Bond-ETFs nennen:

Vanguard USD Corporate Bond UCITS ETF (Dist)

iShares J.P. Morgan $ EM Bond UCITS ETF

Vanguard USD Emerging Markets Government Bond UCITS ETF

[Someone]

vor einer Stunde von Mercolon:

Dass ich durch die Ausschüttungen in gewisser Weise entspare stimmt natürlich. Allerdings auch nur bedingt. Über einen gewissen Zeitraum stimmt es, dass es mehr oder weniger egal ist ob ich Anteile verkaufe oder Einkommen über Ausschüttungen generiere. Allerdings kommt irgendwann der Punkt, an dem schlichtweg keine Anteile mehr im Depot sind (das mag auch nach meinem Lebensende sein).

Aus meiner Sicht ist das Argument ein Trugschluss: Wenn ich über Ausschüttungen entspare, behalte ich zwar noch die Stücke (aber die sind ja vom Wert um den Ausschüttungsbetrag reduziert); ob ich am Ende 1000 Stücke zu je 0,001 EUR vererbe, oder - bei Verkäufen - 1 Stück zu 1 EUR macht keinen Unterschied (außer, dass ich 1000 fast wertlose Stücke gehalten habe): Mein Erbe bekommt nach Verkauf 1 Tüte Gummibärchen.

 

Oder anders gedacht (ob man beliebig kleine Bruchstücke verkaufen kann, mal außen vor gelassen) - wenn ich immer einen festen Prozentsatz meines Vermögens entnehme (egal ob durch Verkäufe oder Ausschüttungen), werde ich niemals bei 0 ankommen... auch wenn der absolute Betrag den ich entnehme, natürlich kleiner und kleiner wird (wenn es keine Wertsteigerungen gibt).

[Merol Rolod]

vor einer Stunde von Mercolon:

Allerdings kommt irgendwann der Punkt, an dem schlichtweg keine Anteile mehr im Depot sind (das mag auch nach meinem Lebensende sein). Und ich würde das Depot wie gesagt gerne vererben, sodass die kleinen Einkünfte dauerhaft in der Familie bleiben. Zu dieser Thematik habe ich mich auch schon recht viel eingelesen, und auch wenn die Rendite durch ausschüttende Produkte etwas geringer sein sollte (keine Steuerstundung wie bei thesaurierenden Produkten) so nehme ich das bewusst in Kauf.

Wenn du nochmal genauer darüber nachdenkst, wirst du hoffentlich erkennen, dass das Unsinn ist. Wie soll denn das Depot mit der höheren Rendite (ohne Ausschüttungen, aber mit Verkäufen) eher leer sein als das Depot mit der geringeren Rendite (mit Ausschüttungen und wahrscheinlich auch mit Verkäufen)?

Ich glaube, dass du doch nochmal ganz auf Los zurück musst. Hier gibt es noch einige grundsätzliche Verständnisprobleme. Über konkrete Anleihenprodukte brauchst du dir meines Erachtens im Moment keine Gedanken machen. Verteil das Geld vorerst auf Tagesgeldkonten bei verschiedenen Banken und lies dich nochmal ein. Wenn du deine Wunsch-AA dann kennst, würde mich diese durchaus interessieren.

[Mercolon]

vor 1 Stunde von Someone:

Aus meiner Sicht ist das Argument ein Trugschluss: Wenn ich über Ausschüttungen entspare, behalte ich zwar noch die Stücke (aber die sind ja vom Wert um den Ausschüttungsbetrag reduziert); ob ich am Ende 1000 Stücke zu je 0,001 EUR vererbe, oder - bei Verkäufen - 1 Stück zu 1 EUR macht keinen Unterschied (außer, dass ich 1000 fast wertlose Stücke gehalten habe): Mein Erbe bekommt nach Verkauf 1 Tüte Gummibärchen.

 

Oder anders gedacht (ob man beliebig kleine Bruchstücke verkaufen kann, mal außen vor gelassen) - wenn ich immer einen festen Prozentsatz meines Vermögens entnehme (egal ob durch Verkäufe oder Ausschüttungen), werde ich niemals bei 0 ankommen... auch wenn der absolute Betrag den ich entnehme, natürlich kleiner und kleiner wird (wenn es keine Wertsteigerungen gibt).

 

vor 1 Stunde von Merol Rolod:

Wenn du nochmal genauer darüber nachdenkst, wirst du hoffentlich erkennen, dass das Unsinn ist. Wie soll denn das Depot mit der höheren Rendite (ohne Ausschüttungen, aber mit Verkäufen) eher leer sein als das Depot mit der geringeren Rendite (mit Ausschüttungen und wahrscheinlich auch mit Verkäufen)?

Ich glaube, dass du doch nochmal ganz auf Los zurück musst. Hier gibt es noch einige grundsätzliche Verständnisprobleme. Über konkrete Anleihenprodukte brauchst du dir meines Erachtens im Moment keine Gedanken machen. Verteil das Geld vorerst auf Tagesgeldkonten bei verschiedenen Banken und lies dich nochmal ein. Wenn du deine Wunsch-AA dann kennst, würde mich diese durchaus interessieren.

Mir ist durchaus bewusst, dass der "Vorteil" bei ausschüttenden Produkten rein psychologischer Natur ist. Und ich mir diesen "Vorteil" durch eine marginal niedrige Rendite erkaufe. Aber so, wie ich mich kenne, würde ich das Depot bei thesaurierenden Produkten wohl niemals antasten. Weil ich es nicht brauche. Die Ausschüttungen sind in dieser Hinsicht vielleicht einfach ein mentaler Umweg für mich bis zu einem gewissen Grad vom eingesetzten Kapital zu profitieren.

Ansonsten wäre meine Gegenfrage: Gibt es jemals, irgendeinen Grund, bei einem langfristigen Anlagehorizont nicht einfach alles in einen MSCI World zu investieren?

[Merol Rolod]

vor 37 Minuten von Mercolon:

Gibt es jemals, irgendeinen Grund, bei einem langfristigen Anlagehorizont nicht einfach alles in einen MSCI World zu investieren?

Ja.

Ich nenne mal beispielhaft noch zwei mögliche Gründe, auch wenn danach nicht gefragt war:

• geringere Risikotragfähigkeit (100 % RK3 bringt deutlich größeres Drawdown-Potenzial mit sich)
• man will nicht nur in Aktien der entwickelten Länder investieren, sondern zum Beispiel auch in die der Schwellenländer

Davon ab, hat das Investieren in einen MSCI World nichts mit ausschüttend vs. thesauierend zu tun. Denn das geht mit dem Index beides.

 

Mir ist immer weniger klar, worauf du eigentlich hinaus willst. Wenn du dir auf Basis deiner Überlegungen ausschüttende Anleihen-ETFs von Schwellenländern oder sonstwas kaufen willst, dann mach das doch. Die sind sowieso nicht RK1.

 

Deine gewünschte AA werde ich wohl nicht mehr erfahren, oder? Meine ist übrigens 10/90. Und da stehe ich zurzeit auch ziemlich genau drauf.

[Mercolon]

vor 1 Minute von Merol Rolod:

Ja.

Ich nenne mal beispielhaft noch zwei mögliche Gründe, auch wenn danach nicht gefragt war:

• geringere Risikotragfähigkeit (100 % RK3 bringt deutlich größeres Drawdown-Potenzial mit sich)
• man will nicht nur in Aktien der entwickelten Länder investieren, sondern zum Beispiel auch in die der Schwellenländer

Davon ab, hat das Investieren in einen MSCI World nichts mit ausschüttend vs. thesauierend zu tun. Denn das geht mit dem Index beides.

 

Mir ist immer weniger klar, worauf du eigentlich hinaus willst. Wenn du dir auf Basis deiner Überlegungen ausschüttende Anleihen-ETFs von Schwellenländern oder sonstwas kaufen willst, dann mach das doch. Die sind sowieso nicht RK1.

 

Deine gewünschte AA werde ich wohl nicht mehr erfahren, oder? Meine ist übrigens 10/90. Und da stehe ich zurzeit auch ziemlich genau drauf.

Ah, entschuldige, ich dachte meine gewünschte AA wäre klar, da alle Produkte, die bisher im Gespräch waren RK3 sind. Auch weil ich weiter oben ja schon schrieb, dass ich eigentlich keinen RK1 Teil (zusätzlich zum Notgroschen) benötige. Meine Überlegung wäre gewesen den Teil, der momentan in Aktien investiert ist auch dort zu lassen. Das verbleibende Kapital hätte ich wohl so invesiert, dass ich am Ende bei 15% Schwellenländer-Anleihen, 15% Unternehmensanleihen und 70% Aktien stehen würde. Allerdings ist der Zeitpunkt für das Kaufen von Anleihen eben wohl nicht wirklich gut.

Deswegen war die ursprüngliche Frage, was ich mit der momentan verfügbaren Liquidität anfange. Und nach den Kommentaren, dass, ich sag es mal umgangsprachlich: meine Überlegungen Mist sind, bin ich nu ehrlich gesagt etwas ratlos.

[Merol Rolod]

vor 16 Minuten von Mercolon:

Deswegen war die ursprüngliche Frage, was ich mit der momentan verfügbaren Liquidität anfange. Und nach den Kommentaren, dass, ich sag es mal umgangsprachlich: meine Überlegungen Mist sind, bin ich nu ehrlich gesagt etwas ratlos.

Mist ist relativ. Die Aufteilung von RK3 in 70/15/15 Aktien/EM-Anleihen/Unternehmensanleihen ist ja nicht so abwegig. Auf die Frage, ob du die AA jetzt so herstellen sollst, sind wir in meiner Erinnerung wieder beim Ausgangspunkt. Das Geld sollte immer so investiert werden, dass es zur AA passt. Wenn du jetzt also 100' € freibekommen hast, dann werden die so investiert, dass du hinterher bei 70/15/15 stehst. Wie sich diese drei Anlageklassen in der nächsten Zeit entwickeln werden, kann dir keiner sagen. Auf was willst du also warten? Auf einen Guru, der es vermeintlich doch kann? Darauf bezog sich meine Einlassung mit der Simplizität. Regeln definieren und stur diesen Regeln folgen. Aus die Maus. Da muss man keine Nachrichten verfolgen, sich nicht interessieren, ob Pandemie ist oder Herr Erdogan gerade Schluckauf hat. Das ficht dich nicht an, da du mit deiner gewünschten AA unterwegs bist und etwaige Abweichungen über die Zeit nach deinen Regeln ausbalancierst.

Wenn du dann noch die Nachrichten auslässt und das Depot bis zur nächsten Investition der nächsten Sparrate (hier kann man ja noch per Sparplan das regelmäßige Öffnen weiter verunnötigen) oder dem nächsten Rebalancing zugeklappt lässt, kann auch nichts verrutschen und keiner nervös werden.

[Walter White]

vor 21 Stunden von Mercolon:

Allerdings ist der Zeitpunkt für das Kaufen von Anleihen eben wohl nicht wirklich gut.

Auch wenn du diesen Satz gerne immer wiederholst, wird er nicht richtiger. Bin ich von einem Finanzprodukt (hier Anleihen/FondsETFs) überzeugt, habe das Geld und bin mit Aussschüttungsrendite zufrieden, dann kaufe ich. Mein risikoreicher Anteil im Depot besteht zu 60 % aus Aktien/Aktien ETFs und zu 40% mittelständischen Unternehmensanleihen. Das was du vor hast, 70/15/15 hört sich gar nicht mal so schlecht an. Bist du davon überzeugt, setze es um, der Zeitpunkt ist dabei so was von egal.

 

Schaue ich mir die Entwicklung der Kapitalmarktzinsen in Deutschland von 1975 bis 2020 an, macht das "morgen"  bestimmt nicht Peng   und der Zins steht plötzlich auf 8%. 2017 hatte ich meine Festgeldleiter auslaufen lassen und habe pöh a pöh eine "Anleihen Leiter" geschaffen, so kann ich von Jahr zu Jahr flexibel reagieren und stehe auch nie an der Seitenlinie.

 

Und ja, ein einziger MSCI World reicht auch, wenn man das denn so machen möchte, da gibt es von einfach bis wissenschaftlich kompliziert eben viele Wege und jeder macht es eben anders. Finde deinen Weg, viel Erfolg weiterhin. 

[Blue8]

Hallo, ich bin neu hier und habe wenig Erfahrungen mit Fonds, ETFs...

Ich habe aber bei der Postbank ein Fond in Höhe von ca. 20k welches wie ich jetzt bei der Abrechnung sah, mich über 200 Euro Dienstleistungskosten und Produktkosten kostet. Ist dies bei anderen Banken wesentlich günstiger? Mir ist nicht ersichtlich wer letzendlich das Geld erhält. Tut mir Leid für die vielleicht doofe Frage. Aber jeder fängt ja mal an. :)