Anfängerfragen zu Fonds, ETFs und Fondsdepots

[intInvest]

vor 8 Minuten von Darkscythe:

was muss ich dann machen, damit es Sinn macht den ausschüttenden zu nehmen?

Die Ausschüttungen reinvestieren.

[chirlu]

vor 19 Minuten von Darkscythe:

Warum ist es sinnvoll seinen Sparer-Pauschbetrag auszunutzen?

 

Weil du dann gut 200 Euro Steuern sparst pro Anlagejahr?

[kleinerfisch]

vor 12 Stunden von bondholder:

Bei traditionellen Fonds findet die Ausgabe und Rücknahme von Anteilen nach festgelegten Regeln statt. (RTFM!). (Je nach Fonds z.B. an jedem Handelstag  – oder auch nur alle sechs Monate mit Kündigungsfrist.)

 

Ohne dass ich RTFM gemacht hätte, scheint mir der Fall so:

Der Vorteil von ETFs gegenüber traditionellen Fonds, dass sie sekundengenau den NAV abbilden, kann sich in bestimmten Marktsituationen in Luft auflösen.

Da der Vorteil durch den speziellen Creation-Redemption-Prozess von ETFs erzielt wird, entfällt er in dem Moment, wo der Prozess nicht funktioniert. Dafür gibt es sicher verschiedene Möglichkeiten. Die in dem Artikel aufgezeigte ist, dass die Nachfrage nach neuen Anteilen zeitweise höher war als vorhergesehen. Die MarketMaker konnten die Nachfrage nicht mehr befriedigen, musste aus dem Markt gehen, und der Preis war nicht mehr an den Basiswert gebunden sondern unterlag dem freien Spiel der Marktkräfte.

 

Das ist sicher ein Zusatzrisiko bei ETFs gegenüber der Direktanlage, wie auch Wertpapierleihe oder Zusammenbruch des Swap-Partners oder gar der Fondsgesellschaft. Aber ist es ein Zusatzrisiko gegenüber traditionellen Fonds , wie der Artikel suggeriert?

 

Ich denke nicht, denn bei traditionellen Fonds ist dieses Risiko beim Handel an der Börse immer gegeben, denn es gibt ja keinen MarketMaker. Beim Handel über die Fondsgesellschaft habe ich dagegen das Risiko, dass ich heute nur den NAV von gestern kenne, beim Kauf/Verkauf aber den Preis von heute bekomme. In turbulenten Marktphasen muss ich also immer blind handeln, egal ob über die Börse oder bei der Fondsgesellschaft.

 

Das eigentliche Problem scheint mir, dass es keine Warnungen für den beschriebenen Fall zu geben scheint. Mir schwebt etwa vor, dass ich in der Ordermaske einen Hinweis bekommen, wenn der Marktpreis um, sagen wir >1% vom NAV abweicht.

So haben dann offenbar viele Privatleute den USO zu teuer eingekauft. Wenn ich wetten sollte, wer diese Anteile zu teuer verkauft hat, würde ich Morgan Stanley und Hedge-Fonds nennen. Die können sich nämlich solche Warnungen erstellen und dementsprechend handeln.

 

 

Die anderen Argumente des Artikels sind weitgehend die altbekannten des ETF-Bashings. Junk-Bond-Fonds: Ja, wenn der Basiswert illiquide ist, aber der Fonds hochliquide, klappt das halt nicht, wenn viele gleichzeitig raus wollen. Das wäre bei einem traditionellen Fonds genauso (siehe Immofonds ab 2008). Das Roll-Risiko bei Future-basierten Fonds ist auch ein alter Hut, wobei nach deutscher Terminologie das gar keine ETFs sind, sondern ETCs (der USO also wohl auch nicht). Und dann noch das alte Märchen, aktive Fonds würden in Crash-Zeiten Cash vorhalten und billig einkaufen, was sich aber irgendwie in der Fondsperformance nie niederschlägt.

 

 

[alsuna]

vor 5 Minuten von kleinerfisch:

Ich denke nicht, denn bei traditionellen Fonds ist dieses Risiko beim Handel an der Börse immer gegeben, denn es gibt ja keinen MarketMaker.

Genau so sehe ich das auch. Sobald der Creation/Redeption-Prozess ausfällt, findet der Handel im freien Angebot-Nachfrage-Raum statt, so wie bei normalen Investmentfonds auch. Wenn ETF oder Investmentfonds über mehrere Tage keine neuen Anteile ausgeben können sollten, sehe ich in diesem Zeitraum keinen Unterschied im Handel mit diesen verschiedenen Fondsformen.

 

vor 7 Minuten von kleinerfisch:

Mir schwebt etwa vor, dass ich in der Ordermaske einen Hinweis bekommen, wenn der Marktpreis um, sagen wir >1% vom NAV abweicht.

So haben dann offenbar viele Privatleute den USO zu teuer eingekauft. Wenn ich wetten sollte, wer diese Anteile zu teuer verkauft hat, würde ich Morgan Stanley und Hedge-Fonds nennen. Die können sich nämlich solche Warnungen erstellen und dementsprechend handeln.

Die Frankfurter Börse zeigt den indikativen Nettoinventarwert (iNAV) an. Da müsste man selber rechnen, aber zumindest ist dieser Wert auch für uns Private verfügbar.

Die Frankfurter zeigen das aber nicht für alle ETFs. Eine kurzer Test gibt mir beispielsweise für keinen Comstage ETF den iNAV (auch nicht für physisch replizierende), wohl aber für iShares ETFs. Hm, vielleicht ist das doch nicht so richtig nützlich.

[Darkscythe]

vor 1 Stunde von intInvest:

Die Ausschüttungen reinvestieren.

Bei meiner niedrigen Sparrate erhalte ich ja relativ wenig Ausschüttung. Wenn ich diese manuell wieder reinvestiere, habe ich doch wieder die Kosten für den Kauf von neuen Anteilen. Ist da thesaurierend nicht besser für geeignet?

vor 1 Stunde von chirlu:

Weil du dann gut 200 Euro Steuern sparst pro Anlagejahr?

Kannst du das vielleicht genauer aufführen?

[west263]

vor 3 Minuten von Darkscythe:

Bei meiner niedrigen Sparrate erhalte ich ja relativ wenig Ausschüttung. Wenn ich diese manuell wieder reinvestiere, habe ich doch wieder die Kosten für den Kauf von neuen Anteilen.

 

vor 2 Stunden von Darkscythe:

Ich bespare mit 300€ monatlich den FTSE All-World

und wo sollte da jetzt das Problem sein, 4x im Jahr deine monatl. Sparrate um die Ausschüttung anzupassen?

[odensee]

vor 22 Minuten von Darkscythe:

Kannst du das vielleicht genauer aufführen?

Du hast jährlich einen "Freibetrag" von 801 Euro für Kapitalerträge. Da der Steuersatz bei ca. 25% (plus Soli plus Kirchensteuer) liegt, macht das ca. 200 (eher sind es 220) Euro pro Jahr, die du dem Staat nicht geben musst.

[Darkscythe]

vor 19 Stunden von west263:

und wo sollte da jetzt das Problem sein, 4x im Jahr deine monatl. Sparrate um die Ausschüttung anzupassen?

Das macht Sinn. Aber wenn ich meine Sparrate um die Ausschüttung anpasse, zahle ich auch auf die Erhöhung die Kaufkosten von z.B. 1,5%. Habe ich am Ende mehr Anteile als bei einem thesaurierenden Fond?

 

vor 19 Stunden von odensee:

Du hast jährlich einen "Freibetrag" von 801 Euro für Kapitalerträge. Da der Steuersatz bei ca. 25% (plus Soli plus Kirchensteuer) liegt, macht das ca. 200 (eher sind es 220) Euro pro Jahr, die du dem Staat nicht geben musst.

Und bei einem thesaurierenden Fond müsste ich das Zahlen wegen der Vorabbesteuerung?

 

Wieso empfiehlt Finanztip dann die thesaurierende Fonds? Irgendeinen Hintergrund muss es ja haben.

[west263]

vor 4 Minuten von Darkscythe:

Das macht Sinn. Aber wenn ich meine Sparrate um die Ausschüttung anpasse,

1. zahle ich auch auf die Erhöhung die Kaufkosten von z.B. 1,5%.

2. Habe ich am Ende mehr Anteile als bei einem thesaurierenden Fonds?

1. ja,

2. ja, 

 

vor 10 Minuten von Darkscythe:

Wieso empfiehlt Finanztip dann die thesaurierende Fonds? Irgendeinen Hintergrund muss es ja haben.

Schreib dem Finanztip doch mal einen Leserbrief mit deiner Frage.

[Aktie]

vor einer Stunde von Darkscythe:

Wieso empfiehlt Finanztip dann die thesaurierende Fonds? Irgendeinen Hintergrund muss es ja haben.

Mein Gefühl ist, dass das auch ein Stück weit immer so eine Mode ist und natürlich von den verfügbaren Produkten abhängig ist. Als ich angefangen habe, gab es sehr günstige thesaurierende ETF auf MSCI World+EM von iShares und die wurden oft empfohlen. Man hat einen gewissen Zinseszinseffekt, den ausschüttende Fonds nicht haben, es sei denn, man legt die Ausschüttungen selbst sofort wieder (ohne Transaktionskosten) an. Viele sind evtl. auch erst später (wenn überhaupt) zu Discountbrokern gewechselt, bei denen eine Wiederanlage oder Sparpläne günstiger sind und bis heute hat nicht jede Bank vernünftige Sparpläne (hallo Targobank). Das ist dann für den Otto-Normalsparer vielleicht etwas einfacher. In den Jahren zuvor gab es vielleicht auch noch ein paar Leute mehr, die ihre Sparerfreibeträge anderweitig ausgeschöpft haben (früher gab es ja sowas wie Zinsen, zudem hatte der ein oder andere vielleicht noch aktive ausschüttende Fonds die auch mal modern waren, als ETF noch nicht so bekannt und breit verfügbar waren...).

 

Seit es dann jetzt in Deutschland auch günstige ausschüttende Fonds einer gewissen Größe gibt, ist hier im Forum zum Beispiel der ausschüttende Vanguard All-World ETF sehr beliebt, da man so gleich den immer freier werdenden Freibetrag ausnutzt. Ausschüttende Fonds sind ja auch nur bis zu einer Depotgröße von ca. 50-60 TEUR sinnvoll (801 durch 70% Teilfreistellung durch 2% übliche Ausschüttungsquote = 57214,28; für Ehepartner verdoppeln, andere Kapitalerträge abziehen und Ausschüttungsquote vom jeweiligen Fonds raussuchen). Danach überwiegen wieder die Vorteile des Thesaurierers und die Vorteile des Ausschütters nehmen ab. Dazu gibt es hier im Forum auch irgendwo verschiedene Excel-Rechner, bestimmt sind die hier im Thema schon irgendwo verlinkt und die Ersteller hatten sie glaube ich auch in ihren Signaturen. Bei großen Beträgen >200.000 Euro schöpft man vielleicht auch allein mit der Vorabpauschale des Thesaurierers den Freibetrag aus und bräuchte wiederum gar keinen Ausschütter mehr, die Vorabpauschale kann man aber im Vorfeld nicht kennen, sodass in negativen Jahren doch wieder Ausschütter sinnvoller wären.

[Bast]

vor 9 Minuten von Aktie:

Dazu gibt es hier im Forum auch irgendwo verschiedene Excel-Rechner, bestimmt sind die hier im Thema schon irgendwo verlinkt und die Ersteller hatten sie glaube ich auch in ihren Signaturen.

Hier der Ersteller: https://www.wertpapier-forum.de/profile/26108-intinvest/ (oder 10 Beiträge weiter oben schauen).

 

Sinnvoll in diesem Zusammenhang zu lesen:

 

[Beginner81]

vor 25 Minuten von Aktie:

Ausschüttende Fonds sind ja auch nur bis zu einer Depotgröße von ca. 50-60 TEUR sinnvoll (801 durch 70% Teilfreistellung durch 2% übliche Ausschüttungsquote = 57214,28; für Ehepartner verdoppeln, andere Kapitalerträge abziehen und Ausschüttungsquote vom jeweiligen Fonds raussuchen).

Ich hätte gedacht, für die Vorabpauschale wird ein fiktiver Zinssatz angenommen, der deutlich niedriger als die "Ausschüttungsquote" ist? Dann müsste das Depot deutlich größer sein.

[Aktie]

Gerade eben von Beginner81:

Ich hätte gedacht, für die Vorabpauschale wird ein fiktiver Zinssatz angenommen, der deutlich niedriger als die "Ausschüttungsquote" ist? Dann müsste das Depot deutlich größer sein.

Hier war aber von Ausschüttern die Rede; die Vorabpauschale ist (in der Regel) nur für Thesaurierer relevant. Mit 57 TEUR hast du bei 70% Teilfreistellung eines Aktienfonds genau 801 Euro Ausschüttungen im Jahr und nutzt damit deinen Freibetrag optimal aus, sollte das heißen.

[Beginner81]

Sorry, ich hatte ziemlich ungenau und unvollständig gelesen bzw. bei Deiner Aussage fälschlicherweise impliziert, dass es ab 50-60 T€ besser sei, gleich ALLES in thesaurierende Fonds anzulegen.

[kleinerfisch]

vor 1 Stunde von Aktie:

Mit 57 TEUR hast du bei 70% Teilfreistellung eines Aktienfonds

Bevor Du das noch ein drittes Mal schreibst und hier zur Verwirrung beiträgst: Es gibt keine 70% Teilfreistellung bei Aktienfonds!

Es wird ein Teil der Erträge von der Steuer freigestellt (=ausgenommen), also bezieht sich der Begriff nur auf den steuerfreien Teil von 30%.

vor 3 Stunden von Darkscythe:

Das macht Sinn. Aber wenn ich meine Sparrate um die Ausschüttung anpasse, zahle ich auch auf die Erhöhung die Kaufkosten von z.B. 1,5%.

Ja, das wären dann 1,5% von 800 EUR im Jahr.

Was ist besser: 1,5% Gebühren von 800 EUR zahlen oder 26,375% Steuern von 800 EUR zahlen?

 

vor 3 Stunden von Darkscythe:

Habe ich am Ende mehr Anteile als bei einem thesaurierenden Fond?

Willst Du sie ausdrucken und damit tapezieren oder warum ist die Anzahl der Anteile wichtig?

Für mich zählt nur der Wert meiner Anteile und zwar nach Steuern.

vor 3 Stunden von Darkscythe:

Und bei einem thesaurierenden Fond müsste ich das Zahlen wegen der Vorabbesteuerung?

Nein, nicht wegen der Vorabbesteuerung. Aber zahlen müsstest Du sie und zwar am Ende, wenn Du die Anteile irgendwann verkaufst. 

vor 3 Stunden von Darkscythe:

Wieso empfiehlt Finanztip dann die thesaurierende Fonds? Irgendeinen Hintergrund muss es ja haben.

Wo tun sie das denn?

[DST]

Generell ist es so, dass es eine Besonderheit dieses Forums ist aus steuerlichen Gründen zunächst Ausschütter zu empfehlen. Außerhalb des Forums wird Anfängern und langfristigen Buy'n'Hold-Anlegern eher zu thesaurierenden ETFs geraten. Ausschüttende ETFs werden eher im letzten Abschnitt eines Anlegerlebens empfohlen, wenn man sich sowieso einen regelmäßigen Cashflow wünscht. Als Argument für die Thesaurierer werden meist Einfachheit und Zinseszins genannt, aber wenn man die Ausschüttungen reinvestiert, dann sollte man mit Ausschüttern nicht viel schlechter abschneiden. Kluge Reinvestitions-Entscheidungen können sich sogar positiv auf die Rendite auswirken. Das Argument, dass Ausschüttungen höhere Kosten produzieren würden ist meines Erachtens nicht haltbar. Wie hoch die Kosten sind wird mehr durch einen selbst als durch die Art der ETFs bestimmt und durch die reguläre Ausnutzung des Sparerpauschbetrags dürften Anfänger und Kleininvestoren eher Geld sparen.

[alsuna]

vor 3 Stunden von DST:

Generell ist es so, dass es eine Besonderheit dieses Forums ist aus steuerlichen Gründen zunächst Ausschütter zu empfehlen. Außerhalb des Forums wird Anfängern und langfristigen Buy'n'Hold-Anlegern eher zu thesaurierenden ETFs geraten.

 Das liegt meiner Meinung nach an unterschiedlichen Zielgruppen. Hier im WPF laufen mehr Leute rum, die Zeit investieren und "rumoptimieren".

[kleinerfisch]

Man könnte natürlich auf das Reinvestieren auch verzichten und nur einmal jährlich die Sparrate anpassen. Das sollte man wegen der Inflation sowieso tun - einmal vergessen ist nicht schlimm, aber wer 10 Jahre nicht erhöht, kommt am Ende kaufkraftmäßig nicht annähernd da raus, wo er wollte, auch bei 2% Inflation.

 

Ich schlage daher folgendes revolutionär neue Konzept vor, das die Einfachheit der Thesaurierung mit der Steuerersparnis der Ausschütter kombiniert und noch ein Bonbönchen liefert:

Bei Einrichtung des Sparplans schlägt man auf die gewünschte Höhe einfach die erwartete Ausschüttung des kommenden Jahres auf, ganz schlicht an Hand der Vorjahresrendite geschätzt. Im Laufe des Jahres kommt die Ausschüttung auf's normale Konto und führt bei nicht so involvierten Sparern zu einem kleinen High. Bei der jährlichen Anpassung der Sparrate macht man das wieder, natürlich nun mit den aktuelleren Ausschüttungswerten.

Wie bei jeder Vereinfachung gibt es natürlich kleine Abweichungen der Realität vom Plan, weil die neue A-Rendite nicht unbedingt der alten entspricht. Aber spielt das eine Rolle?

 

Genial einfach investiert, oder? Ist da echt noch keiner drauf gekommen?

 

[syndiziert]

Hallo,

 

aufgrund fehlender Schlagworte einfach mal ins blaue hinein.

 

Gibt es ein Onlinetool, bei dem man die ISINs seines Depots eingeben kann und es wird einem angezeigt, welche geographische Aufteilung die vorhandenen ETFs haben. Bspw. wenn ich einen ETF mit USA Anteil von 50% haben und dann einen weiteren wo ebenfalls 60% drin sind und all die anderen Länder und in Summe, also per Depot, ergibt sich dann eine Aufteilung wie folgt: xxx

 

Kennt Ihr da eine Seite?

 

Danke

[chirlu]

vor 7 Minuten von cht:

Gibt es ein Onlinetool

 

Morningstar X-Ray.

[syndiziert]

vor 34 Minuten von chirlu:

Morningstar X-Ray.

Ihr seid alle Cleverle! Danke :-)

Nette Seite.

[Marklam]

Ich stelle die Frage einfach mal hier:

 

Ich bespare einen ETF bei zwei Brokern und pflege käufe, ausschüttungen und aktuellen Wert in einer Excel Tabelle um mir meine Performance zu berechnen.

Die Werte für die Auschüttungen und Käufe nehme ich immer aus der Abrechnung. Beim aktuellen Depotwert schaue ich halt in mein Depot, nehme die Anzahl meiner Anteile und den Wert je Anteil. Nun ist mir aufgefallen, dass der angegebene Wert je Anteil sich bei den Brokern um 10 cent unterscheidet. Nicht die Welt und spielt im Rahmen meiner Performance berechnung eine untergeordnete Rolle.

Woher kommt diese Differenz? Mir ist klar, dass Etfs bzw Wertpapiere an unterschiedlichen Handelsplätzen unterschiedliche Preise haben.

Liegt das nun einfach daran, dass die DKB einen anderen "voreingestellten" Handelsplatz hat, als z.B. die ING? Ich hoffe man versteht was ich meine.

 

PS: Ich persönlich bin schon wieder bei +5%. Das letzte mal als ich ins Depot geguckt habe, waren es so um die -20%. Bin mit meiner Anlage bisher sehr zufrieden:)

[Aktie]

vor 8 Minuten von Marklam:

Woher kommt diese Differenz? Mir ist klar, dass Etfs bzw Wertpapiere an unterschiedlichen Handelsplätzen unterschiedliche Preise haben.

Liegt das nun einfach daran, dass die DKB einen anderen "voreingestellten" Handelsplatz hat, als z.B. die ING? Ich hoffe man versteht was ich meine.

Ich würde auf Unterschieden bei Handelsplatz und Zeit tippen. Die Kurse sind ja i.d.R. verzögert, es reicht ja wenn die eine Bank mit Stuttgart/Xetra 15 und die andere Bank 14 Minuten hinterher ist und die nächste Bank vielleicht Tradegate für die Kurse nutzt. Bei Flatex sieht man zum Beispiel die Quelle des Kurses und die wechselt je nach Tageszeit, bei der DAB steht bei mir nichts eindeutig dabei, wenn man aber die Details aufruft steht DAB Best Price und das läuft via L&S.

[Marklam]

vor 1 Minute von Aktie:

Ich würde auf Unterschieden bei Handelsplatz und Zeit tippen. Die Kurse sind ja i.d.R. verzögert, es reicht ja wenn die eine Bank mit Stuttgart/Xetra 15 und die andere Bank 14 Minuten hinterher ist und die nächste Bank vielleicht Tradegate für die Kurse nutzt. Bei Flatex sieht man zum Beispiel die Quelle des Kurses und die wechselt je nach Tageszeit, bei der DAB steht bei mir nichts eindeutig dabei, wenn man aber die Details aufruft steht DAB Best Price und das läuft via L&S.

Stimmt, der zeitliche Aspket kann natürlich auch noch dazu kommen, aber dann lag ich ja allgemein mit meiner Vermutung richtig.

 

Ich konnte bei Ing/DKB keine Quellenangabe für den Preis sehen, vll hab ichs aber auch nur übersehen.

 

Danke:)

[vin29]

Guten Tag,

 

ich bin unter anderem in diesem Etf hier investiert: Xtrackers MSCI World Information Technology, https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00BM67HT60

 

Laut aktuellem Informationsblatt sind die Aktien von Microsoft mit 17,09 % momentan am stärksten gewichtet.

 

Gibt es bei der Gewichtung einzelner Werte in diesem Etf eine Obergrenze? oder kann z.b. Microsoft theoretisch irgendwann mal mit 70-80 % oder mehr im Index vertreten sein?

 

mfg