Anfängerfragen zu Fonds, ETFs und Fondsdepots

[DeMichaelis]

vor 27 Minuten von chirlu:

 

Einfacher könnte es sein, Anteile zu verkaufen und direkt wieder zu kaufen, um steuerpflichtige Gewinne in passender Höhe zu realisieren.

Danke für den Tipp! Das geht natürlich auch. 

Kostet nur leider wieder Trade-Gebühren, welche ich beim Sparplan (kostenlos) nicht habe ;-)

[DeMichaelis]

vor 22 Stunden von chirlu:

 

Einfacher könnte es sein, Anteile zu verkaufen und direkt wieder zu kaufen, um steuerpflichtige Gewinne in passender Höhe zu realisieren.

ich habe da nochmal drüber nachgedacht...

Kann ich so dann nicht immer aus einem Thesaurierer einen Ausschütter machen ?!

Einfach kurz vor Jahresende Anteile in bestimmter Höhe (bis zu 801€... bzw ggfls. 30% mehr weil man ja nur 70% versteuern muss, oder ?) auszahlen lassen und ein paar Tage später den gleichen Betrag (801€ + X) wieder anlegen!

[Ramstein]

vor 9 Minuten von DeMichaelis:

ich habe da nochmal drüber nachgedacht...

Kann ich so dann nicht immer aus einem Thesaurierer einen Ausschütter machen ?!

Einfach kurz vor Jahresende Anteile in bestimmter Höhe (bis zu 801€... bzw ggfls. 30% mehr weil man ja nur 70% versteuern muss, oder ?) auszahlen lassen und ein paar Tage später den gleichen Betrag (801€ + X) wieder anlegen!

Denk weiter.

Das funktioniert nur, wenn in jedem Jahr ein Kursgewinn gemacht wird.

Diese Annahme ist aber falsch.

Falls du weisst, wieviel Kapitalerträge du sonst noch bekommst, ist es (etwas) besser zu verkaufen, sobald du den steuerlich benötigten Gewinn unterjährig erzielt hast.

Aber auch dieser Gewinn ist nicht sicher.

[west263]

vor 7 Minuten von DeMichaelis:

Kann ich so dann nicht immer aus einem Thesaurierer einen Ausschütter machen ?!

können schon.

Aber was machst Du in den Jahren, wo dein ETF keinen Gewinn ausweist? Da bleibt dann dein Freibetrag ungenutzt liegen.

[moonraker]

vor 5 Stunden von DeMichaelis:

Einfach kurz vor Jahresende Anteile in bestimmter Höhe (bis zu 801€... bzw ggfls. 30% mehr weil man ja nur 70% versteuern muss, oder ?) auszahlen lassen und ein paar Tage später den gleichen Betrag (801€ + X) wieder anlegen!

Und gleich noch ein Fehler in Deiner Annahme: Du musst nicht Anteile für 801€ (1144€ bei 30% TFS) verkaufen, sondern so viele Anteile, dass Du 801€ (1144€) Gewinn hast.

[kleinerfisch]

Und ein Fehler in den Ratschlägen:

Der ETF muss nicht in dem jeweiligen Jahr Gewinn machen. Er muss nur insgesamt in der Gewinnzone liegen, damit ich bei Verkauf Gewinne realisiere. Von wann die stammen, ist wurscht.

 

Trotzdem habt Ihr natürlich prinzipiell recht.

[DeMichaelis]

vor 13 Stunden von moonraker:

Und gleich noch ein Fehler in Deiner Annahme: Du musst nicht Anteile für 801€ (1144€ bei 30% TFS) verkaufen, sondern so viele Anteile, dass Du 801€ (1144€) Gewinn hast.

Danke für eure Hilfe.

Ich habe mich zwar schon ein wenig eingelesen und habe dieses Jahr angefangen in ETFs zu investieren.

Kannst du mir das daher noch ein wenig erläutern ? Wie berechnet das man mit dem Gewinn ? Wenn ich 10.000 € anfangs investiert habe und am Jahresende bei 10.500 € bin muss ich dann die ganzen 10.500 € verkaufen ?

[odensee]

vor 1 Minute von DeMichaelis:

Wenn ich 10.000 € anfangs investiert habe und am Jahresende bei 10.500 € bin muss ich dann die ganzen 10.500 € verkaufen ?

Ja. Und damit hast du dann 500*0,7 = 350 € steuerpflichtigen Gewinn. Wenn du dafür den Pauschbetrag einsetzt, sparst du ungefähr 350*0,26  = 91€. Davon abziehen musst du die Transaktionskosten.

[terrax]

Hallo, 

ich lese jetzt schon etwas länger mit und bin immer wieder auf die Aussage gestoßen, dass bei kleinen Depots bzw. kleinen Sparraten nur ein ETF sinnvoll ist. Allerdings verstehe ich den Grund dahinter nicht so recht. 

Ich habe mir ein Beispiel Rechnung gemacht in der ich 500€ monatlich 30 Jahre in einen Sparplan investiere. Bei 4% Rendite und 1.50€ Gebühr pro Ausführung wären das am Ende 342720€. 

Wenn ich jetzt die 500€ in 60/10/10/10/10 aufteile, komme ich unter den selben Konditionen auf insgesamt 338576€. Also fast die gleiche Summe. Mir ist klar, dass nicht alle 5 Sparpläne gleich performen würden, mir geht es ja um die Frage warum so eine Aufteilung bei relativ kleinen Sparraten keinen Sinn machen soll. 

Vielen Dank schonmal für die Antworten.

[DeMichaelis]

vor 14 Minuten von odensee:

Ja. Und damit hast du dann 500*0,7 = 350 € steuerpflichtigen Gewinn. Wenn du dafür den Pauschbetrag einsetzt, sparst du ungefähr 350*0,26  = 91€. Davon abziehen musst du die Transaktionskosten.

Ahh.. ok . Danke!

Wie ist das dann im Folgejahr, wenn ich die 10.500 € direkt wieder anlege nachdem ich die ausgezahlt habe und sagen wir mal im Folgejahr geht die Performance wieder um 500 € auf insgesamt 11.000 € hoch. 

Muss ich dann wieder die ganzen 11.000 € ausschütten?

[chirlu]

vor 2 Minuten von DeMichaelis:

Muss ich dann wieder die ganzen 11.000 € ausschütten?

 

In dem Fall ja. Der vorherige Gewinn (von 10000 auf 10500) ist ja schon realisiert, und die jetzt gültige Anschaffungswert ist 10500.

[odensee]

vor 3 Minuten von terrax:

Wenn ich jetzt die 500€ in 60/10/10/10/10 aufteile, komme ich unter den selben Konditionen auf insgesamt 338576€. Also fast die gleiche Summe. Mir ist klar, dass nicht alle 5 Sparpläne gleich performen

Wenn du diese Aufteilung für sinnvoll hältst, sollte die ja auch über die Jahre erhalten bleiben. Wenn sich nun einer deiner ETFs weit von der 10 nach oben wegbewegt und einer weit von der 10 nach unten, dann ist es sinnvoll, ein "Rebalancing" zu machen. Dazu musst du ggf. Fondsanteile verkaufen und dabei entstehen Zusatzkosten. Die vermeidet man, wenn man nach "Marktkapitalisierung" in einen einzigen ETF anlegt. Da hat man das Rebalancing automatisch mit dabei. Bei günstigen Brokern mit (z.T) Kostenlos-Sparplänen geht es um Peanutsbeträge. Wenn man der meinung ist, dass man besser anlegen kann als über ein marktkapitalisiert gewichtetes Ein-ETF-Depot spielen die Beträge keine Rolle.

[Cai Shen]

vor 8 Minuten von terrax:

Wenn ich jetzt die 500€ in 60/10/10/10/10 aufteile, komme ich unter den selben Konditionen auf insgesamt 338576€. Also fast die gleiche Summe. Mir ist klar, dass nicht alle 5 Sparpläne gleich performen würden, mir geht es ja um die Frage warum so eine Aufteilung bei relativ kleinen Sparraten keinen Sinn machen soll. 

Wenn 30 Jahre die gleichen Fonds bespart werden, ist deine Überlegung richtig.
In der Praxis werden Fonds geschlossen, zusammengelegt, manche Anleger ändern ihre Philosophie öfter und schichten um, etc. pp

Viele kleine Positionen zu managen, geht dann ins Geld und vermindert die Rendite, macht mehr Aufwand und wird unübersichtlicher.

 

A) Je kleiner der Anteil einer Portfolioposition am gesamten Kuchen, desto geringer wird der Beitrag zur Gesamtperformance sein. In einem reinen Fondsdepot (passive Anlage) bringen Anteile unter 20% kaum Mehrwert.

B) Es gibt breit aufgestellte Fonds, die mit 1-3 Depotpositionen das gesamte Aktienspektrum abdecken. Wer von dieser "Grundversorgung" abweicht, braucht gute Argumente.

[DeMichaelis]

vor 6 Minuten von chirlu:

 

In dem Fall ja. Der vorherige Gewinn (von 10000 auf 10500) ist ja schon realisiert, und die jetzt gültige Anschaffungswert ist 10500.

Also wenn das in den Jahren so weiter geht muss ich immer mein komplettes Depot ausschütten !? Komisch ^^

Aber das passiert bei einem ausschüttenden ETF doch auch nicht. Da werden doch immer nur eine kleine Anzahl an Prozenten ausgezahlt. Müsste man da dann auch immer manuell was ausschütten um die ganzen 801 € (theoretisch) auszunutzen?

[nikolov]

Zum Beitrag von@odensee möchte ich noch hinzufügen:

- das Rebalancing kann auch ohne Verkauf stattfinden, indem man einfach nur bei den schlechter gelaufenen Positionen so viel nachkauft, bis wieder alles auf dem gewünschten Level ist

- wenn man auf das Rebalancing innerhalb der Anlageklasse verzichtest, dann sollte man sich fragen, warum man diese Aufteilung überhaupt gewählt hat

[Aktie]

vor 10 Minuten von terrax:

Hallo, 

ich lese jetzt schon etwas länger mit und bin immer wieder auf die Aussage gestoßen, dass bei kleinen Depots bzw. kleinen Sparraten nur ein ETF sinnvoll ist. Allerdings verstehe ich den Grund dahinter nicht so recht. 

Ich habe mir ein Beispiel Rechnung gemacht in der ich 500€ monatlich 30 Jahre in einen Sparplan investiere. Bei 4% Rendite und 1.50€ Gebühr pro Ausführung wären das am Ende 342720€. 

Wenn ich jetzt die 500€ in 60/10/10/10/10 aufteile, komme ich unter den selben Konditionen auf insgesamt 338576€. Also fast die gleiche Summe. Mir ist klar, dass nicht alle 5 Sparpläne gleich performen würden, mir geht es ja um die Frage warum so eine Aufteilung bei relativ kleinen Sparraten keinen Sinn machen soll. 

Vielen Dank schonmal für die Antworten.

500 Euro ist ja auch schon einmal ganz respektabel und würde ich nicht als zu kleine Sparrate eingruppieren. Gemeint dürfte damit eher sein, dass man bei 50 Euro Sparrate auf 10 ETF bei 5 Euro pro Order nichts mehr übrig hat. Es zeigt sich hier im Forum halt vergleichsweise oft, dass manche Neulinge eine bis ins Details ausgefeilte Strategie mitbringen und nach ner Weile feststellen, dass ein einzelner ETF sie locker geschlagen hat. Wenn du von deiner Aufteilung überzeugt bist, dann nur zu. Etwas sparen würdest du, wenn du die 10%-Anteile z.B. nur quartalsweise ausführen würdest.

[Cai Shen]

vor 4 Minuten von DeMichaelis:

Aber das passiert bei einem ausschüttenden ETF doch auch nicht.

Ausschüttungen stammen i.d.R. aus Dividenden oder Coupons, das sind 100% Gewinn.
Ein Verkauf ist als Gewinn = Verkaufspreis - Einstandspreis zu bewerten, der zu versteuernde Gewinn beträgt in der Regel 0 - 30% des Gesamtvolumens.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben 500 / 11.000 = 4,55%.

[odensee]

vor 6 Minuten von DeMichaelis:

Also wenn das in den Jahren so weiter geht muss ich immer mein komplettes Depot ausschütten !? Komisch ^^

Da du (hoffentlich, vermutlich) weiter sparst, wird es nicht immer so weitergehen. Wenn du mal bei 30.000 bist und einen Jahresgewinn von 6% hast, brauchst du nicht mehr alle Anteile verkaufen.

 

Zitat

Aber das passiert bei einem ausschüttenden ETF doch auch nicht. Da werden doch immer nur eine kleine Anzahl an Prozenten ausgezahlt. Müsste man da dann auch immer manuell was ausschütten um die ganzen 801 € (theoretisch) auszunutzen?

Ja, auch bei Ausschüttern lohnt sich das Verkaufen/Neukaufen, wenn es die Börsenkurse hergeben. Warum trotzdem Ausschütter? Weil man am Jahresende (dann, wenn einem einfällt, dass man noch Steuern sparen will...) nicht unbedingt mit seinen Fonds in der Gewinnzone ist. Siehe 2018. Die Ausschüttungen für 2018 hast du aber in der Tasche und sie wurden steuerlich berücksichtigt.

 

@nikolov

[Aktie]

vor 2 Minuten von DeMichaelis:

Also wenn das in den Jahren so weiter geht muss ich immer mein komplettes Depot ausschütten !? Komisch ^^

Aber das passiert bei einem ausschüttenden ETF doch auch nicht. Da werden doch immer nur eine kleine Anzahl an Prozenten ausgezahlt. Müsste man da dann auch immer manuell was ausschütten um die ganzen 801 € (theoretisch) auszunutzen?

Lies dich doch hier erst noch ein wenig ein. Bei steigender Depotgröße hast du vielleicht in einem Jahr aber auch mal einen Anstieg von 10500 auf 12500. Schon hättest du 2000 Euro Gewinn im Jahr und müsstest nur noch einen geringeren Anteil am Depot verkaufen. Bei ausschüttenden Fonds kommt es eben auf deine Depotgröße an und wie viel ausgeschüttet wird. Wenn du weniger als 801 Euro Ausschüttung hast (idR ab Depotgröße von 60 TEUR), könntest du noch Anteile verkaufen, sofern du Gewinn gemacht hast. Natürlich wird man aber nicht mit jeder kleinen Anlage sofort 801 Euro Kapitalerträge im Jahr erwirtschaften.

 

 

[odensee]

vor 2 Minuten von Aktie:

Lies dich doch hier erst noch ein wenig ein.

Ist immer gut und die zitierten Themen sind lesenswert. Helfen aber bei der Fragestellugn nur bedingt. Da empfehle ich ausnahmsweise: https://www.wertpapier-forum.de/topic/56150-fragen-die-immer-wieder-kommen/

 

[Sparschwein1984]

Am 6.5.2020 um 15:42 von chirlu:

 

Einfacher könnte es sein, Anteile zu verkaufen und direkt wieder zu kaufen, um steuerpflichtige Gewinne in passender Höhe zu realisieren.

Genau hierzu hätte ich auch eine Frage. Folgende (vereinfachte) Annahmen: ETF ist stark wachstumsorientiert, sowas wie MSCI World Technology. Investitionssumme 10.000 Euro, Wachstum mal  auf 10% pA über den Investitionszeitraum von 10 Jahrem angenommen.

 

Nun meine Frage: Warum entnehmen ich eigentlich nicht nach dem ersten Jahr alles (aus 10.000 sind 11.000 geworden) für eine logische Sekunde und kaufe sofort für 11.000 wieder den gleichen ETF? Selbst wenn man jetzt Steuern und Transaktionskosten abzieht, wäre ja im gleichen ETF immernoch mehr Geld investiert. Klar, die Zahl der Anteile wäre wieder gleich, genau genommen sogar minimal geringer. Aber (weiterhin unter der Annahme, dass am Jahresende immer 10%+ hinten stehen), wäre doch das investierte Kapital höher. Und entscheident ist doch die Wertsteigerung auf den Investitionsbetrag, oder habe ich da einen Denkfehler?

 

 Bei einem Tagssgeld würde man ja auch die Zinsen gutschreiben lassen und dann wieder mitverzinsen, also Zinseszins-Effekt.

 

Mein Gedanke: 10.000, 11.000, 12.100,… 12.100 wieder plus 10% usw. usw.

 

Im Vergleich dazu bei einer jährlichen Wertsteigerung von 10% ohne Zinseszinseffekt:

 10.000, 11.000, 12.000 usw.

 

Klar steht im zweiten Fall dann nach drei Kahren: Ihre 10.000 Euro sind jetzt 30% mehr, also 13.000. Im ersten Fall habe ich nur 10%+.da stehen, aber die 10%+.von davor sind ja "mitgewachsen".

 

Ist da irgendwo ein Denkfehler?

Stark vereinfacht erklärt, aber ist das Prinzip nicht logisch?

Ich rede nicht von automatisch thesaurierenden Dividenden, sondern dem Wertzuwachs der Investitionssumme, wobei der ETF sozusagen das Vehikel sein würde.

 

Danke für alle, die evtl. meine Matheschwächem ausbügeln!

[Aktie]

vor 21 Minuten von Sparschwein1984:

Ist da irgendwo ein Denkfehler?

Du hast irgendwie viel geschrieben, aber nicht was du damit bezwecken willst. Warum die ganze Mühe und nicht thesaurieren lassen? Wegen Sparerfreibetrag? Dann hast du doch die Antwort schon in den vorigen Posts gelesen?

[Dorfkind87]

Ich bin in der aktuellen Krise in den Aktienmarkt eingestiegen und habe (eine für mich) größere Position auf den MSCI World gekauft (ETF iShares Core, thesaurierer). 

 

Ich gehe davon aus, dass dieser mittel bis langfristig eine sehr gute Rendite haben wird (Stand jetzt den "Corona-Dip" recht gut erwischt). Weiter wird meines Wissens bei einem Verkauf das FiFo-Prinzip gelten.

 

Kann es Sinn machen bei weiterer Positionsvergrößerung auf einen anderen MSCI World ETF auszuweichen bzw. z.B. auf ein Vanguard ETF (anderer Index aber nahezu identisch zum MSCI World) zu nehmen? Sollte ich mal Anteile vom bestehenden ETF verkaufen (und sei es nur zum Rebalancing) würde stand jetzt ja diejenigen Anteile verkauft, welche den höchsten Gewinn und damit auch die höchsten steuerlichen Abgaben abwerfen. Wenn ich nun einen zweiten ETF auf den selben Index kaufe (zu einem höheren Einstiegsniveau) und diesen dann verkaufe ist dies zumindestens kurzfristig weniger problematisch aus steuerlicher Sicht.

 

Hab ich einen Denkfehler?

[Aktie]

vor 5 Minuten von Dorfkind87:

Hab ich einen Denkfehler?

Schon richtig. Für mich persönlich find ichs nicht sinnvoll, da ich nicht vorhabe zu verkaufen. Kannst du aber auch mit dem selben ETF und verschiedenen Brokern machen. Entweder von vornherein oder mit nachträglichen Teildepotüberträgen.

[bondholder]

vor 1 Stunde von Sparschwein1984:

Genau hierzu hätte ich auch eine Frage. Folgende (vereinfachte) Annahmen: ETF ist stark wachstumsorientiert, sowas wie MSCI World Technology. Investitionssumme 10.000 Euro, Wachstum mal  auf 10% pA über den Investitionszeitraum von 10 Jahrem angenommen.

 

Nun meine Frage: Warum entnehmen ich eigentlich nicht nach dem ersten Jahr alles (aus 10.000 sind 11.000 geworden) für eine logische Sekunde und kaufe sofort für 11.000 wieder den gleichen ETF? Selbst wenn man jetzt Steuern und Transaktionskosten abzieht, wäre ja im gleichen ETF immernoch mehr Geld investiert.

Nein. Nach Spesen hast du weniger als vorher.

 

vor 1 Stunde von Sparschwein1984:

Bei einem Tagssgeld würde man ja auch die Zinsen gutschreiben lassen und dann wieder mitverzinsen, also Zinseszins-Effekt.

Bei Aktienfonds gibt es grundsätzlich keine Zinszahlungen (und deshalb keinen Zinseszins; die Negativzinsen auf Liquidität bei aktiven Aktienfonds lassen wir jetzt man weg) – und bei thesaurierenden Fonds auch keine anderen Ausschüttungen. Deshalb kannst du gar nichts "wiederanlegen".

 

vor 1 Stunde von Sparschwein1984:

Im Vergleich dazu bei einer jährlichen Wertsteigerung von 10% ohne Zinseszinseffekt:

 10.000, 11.000, 12.000 usw.

Um das, was du fälschlich "Zinseszinseffekt" nennst, zu verhindern, mußt du – bei deinem Modell mit stetigen 10% Rendite ohne irgendwelche Wertschwankungen, das für Aktienfonds völlig unrealistisch ist – jedes Jahr ETF-Anteile verkaufen und den Erlös auf einem zinslosen Tagesgeldkonto parken.