Anfängerfragen zu Fonds, ETFs und Fondsdepots

[StefanU]

vor 15 Stunden schrieb Haircooles:

Hi, macht es Sinn für nur einen oder zwei ETFs sich ein Programm wie Portfolio Performance zuzulegen? Oder wie "trackt" ihr die Performance von so kleinen Portfolios? 

Auch von größeren: Online-Musterdepots bei Onvista, Morningstar, ...

[Nicky]

Thesaurierer vs. Ausschütter ab 2018 nochmals

 

Ich überblicke es irgendwie immer noch nicht so richtig. Wenn der Sparerfreibetrag ausgeschöpft ist bzw. keine Rolle spielt und man nicht auf Ausschüttungen angewiesen ist, haben dann ab 2018 Thesaurierer-ETFs irgendwelche rechnerischen/geldwerten Vorteile im Vergleich zu gleichartigen Ausschüttern?

 

Dies spielt anscheinend ne Rolle bei dem unangenehmen Szenario mit fallenden / stagnierenden Kursen, wo also bei Thesaurierern keine Steuern anfallen wegen der sog. Basispauschale =/< 0 (Stundungseffekt?). Auf Ausschüttungen werden dagegen immer Steuern abgeführt.

 

Ist es Phantasie oder evtl. doch real mit dem Vorteil? Könnte dies einer erklären? (vllt. an einem anschaulichen Beispiel?)

[odensee]

vor 11 Minuten schrieb Nicky:

Ich überblicke es irgendwie immer noch nicht so richtig. Wenn der Sparerfreibetrag ausgeschöpft ist bzw. keine Rolle spielt und man nicht auf Ausschüttungen angewiesen ist, haben dann Thesaurierer-ETFs irgendwelche rechnerischen/geldwerten Vorteile im Vergleich zu gleichartigen Ausschüttern?

Ja. Die Steuer auf die Vorabpauschale wird in der Regel niedriger sein als die Steuer auf Ausschüttungen, der Effekt der "Steuerstundung" ist also in geringem Umfang immer noch vorhanden. Dazu kommt, dass man sich um die Wiederanlage der Ausschüttungen keine Gedanken machen muss.

 

Zur Berechnung siehe hier: https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerreformgesetz/ (insbesondere: "Beispiel große Wertsteigerung")

[freakoid]

Am 2.10.2018 um 10:33 schrieb Bertel:

Hallo,

 

aktuell bin ich etwas skeptisch ob meine aktuelle Anlagestrategie weiterhin sinnvoll ist. Ich habe 3 ETFs (World, EM, EMU). Es sind alles Ausschütter. Die Aufteilung ist 50, 30, 20.

 

Der World läuft recht gut mit ca. +8,5% Wertsteigerung vom letzten Jahr.

Der EMU ist mit ca. 2% im Minus.

Der EM ist mit ca. 8% im Minus.

 

Nun die Frage, warum ich an den "Verlierern" weiter festhalten sollte und diese weiter bespare, wenn sie nicht performen? Mein finanziell unerfahrenes Bauchgefühl sagt mir, dass ich die zwei Verlierer im Depot belasse und nur noch den World besparen sollte.

Was sagt ihr dazu? Was spricht dafür, weiterhin bei den Verlierern zu bleiben bzw. diese weiter zu besparen? Ich könnte mir nur vorstellen, wenn der World mal mies läuft, dass der EM hoch geht.

 

Danke!

 

Bin in einer fast identischen Situation, allerdings ist meine Frage eher, ob es bei ca. +9% für den World Sinn macht, ihn weiter zu kaufen. Ist er nicht viel zu teuer geworden und sollte ich nicht lieber die Verlierer (z. Zt. EM ca. -7%) nachkaufen? Danke für eure Tipps.

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten schrieb freakoid:

Bin in einer fast identischen Situation, allerdings ist meine Frage eher, ob es bei ca. +9% für den World Sinn macht, ihn weiter zu kaufen. Ist er nicht viel zu teuer geworden und sollte ich nicht lieber die Verlierer (z. Zt. EM ca. -7%) nachkaufen? Danke für eure Tipps.

Es ist eigentlich geradezu der Sinn einer x-beliebigen Aufteilung (z.B.: 50% World, 30% Schwellenländer, 20% Europa), diese regelmäßig wieder herzustellen. Dazu wird man zwangsläufig das nachkaufen müssen, was in jüngster Zeit am schlechtesten gelaufen ist.

Will man hingegen die einmal gewählte Aufteilung nicht wieder herstellen, dann stellt sich die Frage, wieso man die überhaupt gemacht hat.

[freakoid]

vor 1 Minute schrieb Schwachzocker:

Es ist eigentlich geradezu der Sinn einer x-beliebigen Aufteilung (z.B.: 50% World, 30% Schwellenländer, 20% Europa), diese regelmäßig wieder herzustellen. Dazu wird man zwangsläufig das nachkaufen müssen, was in jüngster Zeit am schlechtesten gelaufen ist.

Will man hingegen die einmal gewählte Aufteilung nicht wieder herstellen, dann stellt sich die Frage, wieso man die überhaupt gemacht hat.

Ok, danke, das habe ich geschnallt. Wenn ich dann aber durch Nachkauf wieder meine Aufteilung erreicht habe und ich weiteres Geld investieren will, dann komme ich nicht drum herum auch die teuer gewordenen ETF nachzukaufen, sehe ich das richtig?

[Walter White]

Um welche Summen geht es? Warum macht ihr nicht einfach das was immer wieder in den Stickys zu lesen ist. Sparplan und feste Kauftage festlegen und nicht versuchen Market Timing zu betreiben. Zu Beginn und das einfachste der Welt bis sich mal 20 bis 30k angesammelt hat. 

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten schrieb freakoid:

Ok, danke, das habe ich geschnallt. Wenn ich dann aber durch Nachkauf wieder meine Aufteilung erreicht habe und ich weiteres Geld investieren will, dann komme ich nicht drum herum auch die teuer gewordenen ETF nachzukaufen, sehe ich das richtig?

Keine Ahnung, was Du unter teuer verstehst? Ich kaufe auch dann dort nach, wo es sich am weitesten von der Zielverteilung entfernt hat. Wenn das ein Fonds ist, der sich in der Vergangenheit gut entwickelt hat, dann wird man dort tendenziell weniger investieren müssen.

 

vor 4 Minuten schrieb Walter White:

Um welche Summen geht es? Warum macht ihr nicht einfach das was immer wieder in den Stickys zu lesen ist. Sparplan und feste Kauftage festlegen und nicht versuchen Market Timing zu betreiben. Zu Beginn und das einfachste der Welt bis sich mal 20 bis 30k angesammelt hat. 

So einfach ist es ja eben nicht, wenn man mehrere Fonds hat. Da kann die Zielverteilung schon mal aus den Ruder laufen. Warum dann nicht den Sparplan entsprechend anpassen?

[freakoid]

vor 22 Minuten schrieb Walter White:

Um welche Summen geht es? Warum macht ihr nicht einfach das was immer wieder in den Stickys zu lesen ist. Sparplan und feste Kauftage festlegen und nicht versuchen Market Timing zu betreiben. Zu Beginn und das einfachste der Welt bis sich mal 20 bis 30k angesammelt hat. 

Bewege mich aktuell in dem Bereich und meine ETF sind nicht sparplanfähig. Market Timing will ich auch gar nicht betreiben, bin nur überfordert mit der Situation, dass ein ETF 8%+ und einer 8%- hat. Also alles stoisch weiterkaufen, bis man sein Investitionsziel erreicht hat?

[Walter White]

Schwachzocker, darum geht es mir ja auch nicht. Das kann man tun,  oder eben über rebalancing. Aber die Aussage das es bei einem momentanen Kursanstieg von aktuell 9% zu teuer wäre zu kaufen ist mir ein Rätsel. Mein EM ETF ist momentan im Übergewicht da ich vor kurzem kräftig nach gekauft hatte. Man kann ja mal eine Schwächephase nutzen, passiv hin oder her. Aber mit meinem nächsten MSCI World Kauf stelle ich 70\30 einfach wieder her. Und da ist es mir egal wo der Kurs gerade steht. Ob nun 10% im Minus oder eben 15% im Plus. Ich warte nicht auf Fallende Kurse, ich freue mich zwar aber anders herum kaufe ich auch zu Höchstkursen. Damit habe ich die letzten Jahre nicht viel falsch gemacht. Ende natürlich offen, das kenne ich noch nicht. 

[nikolov]

vor 27 Minuten schrieb freakoid:

Bewege mich aktuell in dem Bereich und meine ETF sind nicht sparplanfähig. Market Timing will ich auch gar nicht betreiben, bin nur überfordert mit der Situation, dass ein ETF 8%+ und einer 8%- hat. Also alles stoisch weiterkaufen, bis man sein Investitionsziel erreicht hat?

Ein Paradebeispiel dafür, dass man sich bei der langfristigen Geldanlage nicht von Emotionen leiten lassen sollte.

 

Gut, ich weiß weder, ob du langfristig anlegen möchstest, noch was deine Ziele sind. Aber dieses "Problem" wird dir noch häufiger begegnen als dir lieb ist. Und dann jedesmal verunsichert in irgendeinem Forum herumfragen? Entweder setze ich mir Ziele und halte mich an diese oder lasse es gleich bleiben.

[freakoid]

vor 12 Minuten schrieb Walter White:

... Ich warte nicht auf Fallende Kurse, ich freue mich zwar aber anders herum kaufe ich auch zu Höchstkursen.

Ok, das war hilfreich für meine weitere Planung, Danke. Danke auch an nikolov, ja ist alles langfristig geplant und die Unsicherheit eines Anfängers. Bin erst seit knapp 2 Jahren investiert und werde versuchen cooler an die Sacher heranzugehen.

[Walter White]

vor einer Stunde schrieb freakoid:

Ok, das war hilfreich für meine weitere Planung, Danke. Danke auch an nikolov, ja ist alles langfristig geplant und die Unsicherheit eines Anfängers. Bin erst seit knapp 2 Jahren investiert und werde versuchen cooler an die Sacher heranzugehen.

 Achte lieber darauf das die Kostenquote im Verhältnis zur Kaufsumme möglichst gering ist. Dazu spare ich immer frisches Kapital auf dem Verrechnungskonto. Emotionslos zu Kaufen heißt ja nicht blind zu kaufen. Das ist natürlich bei kostenlosen Käufen vernachlässigbar. 

Ich persönlich habe lieber Ordnung im Depot und hechte nicht jeder Aktion hinterher. Es gibt genug hier die es anders machen, ich bleibe lieber bei meinen beiden ETFs.

[Sloth]

Am 9/30/2018 um 15:07 schrieb Schwachzocker:

Annahmen:

 

Anlagekapital: 10.000 Euro

Anlagezeitraum: 20 Jahre

ETF rentiert mit 6% p.a.

aktiver Fonds rentiert mit 4,5% p.a. (wegen der höheren TER)

Steuern: 26%

keinerlei Ausschüttungen

 

Ergebnis:

 

1.) ETF hat nach 20 Jahren einen Gewinn von 22.071 Euro. Davon sind 5738 Euro Steuern zu zahlen. Nettogewinn: 16.333 Euro

 

2.) aktiver Fonds hat nach 20 Jahren einen Gewinn von 14.117 Euro. Steuern sind nicht zu zahlen.

 

ETF war in dieser Konstellation besser.

 

PS: Sehr grobschlächtig kalkuliert. Zumindest habe ich die Vorabpauschale nicht berücksichtigt.

 

 

Am 10/2/2018 um 13:20 schrieb mark89:

 

Bei in Frage kommenden ETFs wird es zudem sehr wahrscheinlich eine Teilfreistellung von 30% geben. Bei einem Gewinn von 22.071 Euro wären dann Steuern i.H.v. 4.017 Euro zu zahlen. Nettogewinn dann sogar: 18.054 Euro. 

 

Weiterhin ohne Berücksichtigung der Vorabpauschale. 

Was tun mit teuren Fonds-Altbeständen? Da hat mal jemand die Vorabpauschale mit einkalkuliert. Es hängt demnach maßgeblich von der Entwicklung des Basiszins ab.

[vanity]

*räusper* Dem jemand müsste mal jemand sagen, dass auch bei Altbeständen die laufenden Erträge (z. B. Thesaurierungen) schon immer  zu versteuern waren und es weiterhin sind und die Reform hier nur den konkreten Thesaurierungsbetrag durch die Vorabpauschale ersetzt hat. Und dann die Rechnung bitte noch mal vorne (entscheidend ist, ob die Steuerfreiheit der Kursgewinne den Kostennachteil aufwiegt - und der Anteil der Kursgewinne an der Gesamtrendite wird beim Altbestand durch die Vorabpauschale geschmälert, der Effekt ist also genau andersherum als beschrieben, jedoch minimal).

 

PS: die ominösen 100.000 € sind keine Freigrenze, sondern ein Freibetrag (aber der Faux-pas spielt dann auch keine Rolle mehr).

[mark89]

vor 2 Stunden schrieb Sloth:

Was tun mit teuren Fonds-Altbeständen? Da hat mal jemand die Vorabpauschale mit einkalkuliert. Es hängt demnach maßgeblich von der Entwicklung des Basiszins ab.

Das Beispiel ist allerdings auch sehr von (für den Anleger schlechte) Annahmen geprägt. Natürlich wissen wir nicht, wie Fonds in der Zukunft besteuert werden, aber die Annahmen, die da getroffen werden, sind schon sehr weit von der heutigen Situation entfernt:

 

- Abgeltungssteuer mit 30% angesetzt

- zu hoher Basiszins

- Steuer auf Vorabpauschale bei Verkauf nicht angerechnet

- Teilfreistellung bei Verkauf nicht berücksichtigt

 

Irgendwelche Annahmen muss man für solche Zeiträume sicher treffen, aber dann sollte man auch mehrere Szenarien durchspielen. Mit dem Basiszins hab ich da die wenigsten Probleme, auch wenn er den praktisch bei 3,06% ansetzt (die Reduzierung um 30% sowie TFS von ebenfalls 30% hat er ja schon abgezogen, dann kommt man auf 1,5%). Er sollte zum Vergleich auch einmal rechnen wie es aussähe, wenn man die heutige Situation hochrechnet, von mir aus auch mit den 3% Basiszins und 30% Abgeltungssteuer. Da kommt ne Ecke mehr bei rum:

 

Das verlinkte Beispiel gibt einen Gewinn von 2.393,64€ an, worauf 718,09€ Steuern zu zahlen sind. (Bei 30% im Bsp.)

Rechnet man hier mit der TFS sind nur noch 502,66€ zu zahlen. Verrechnet man jetzt noch die schon über Jahre gezahlte Vorabpuschale von 170,97€, wird es nochmal weniger. Mit diesen beiden Annahmen läge der Endwert, trotz 30% Abgeltungssteuer und 3,06% Basiszins, bei 3.061,95€ statt der angegeben 2.675,55€. Renditemäßig sind das 5,04% vs 5,75% p.a., nach Steuern. Mit der heutigen Abgeltungssteuer wären es knapp 70€ mehr. Eine Reduzierung des Basiszinss auf 1% würde dagegen nur ~45€ mehr bringen. 

 

Mein Schluss daraus: Wenn bei Verkauf eine TFS von 30% erfolgt sowie gezahlte Vorabpauschale verrechnet wird, spielt der Basiszins gar keine Rolle. Der dürfte dann auch bei der über 10% liegen und der ETF läg noch vorne. Man muss halt mehrere Seiten betrachten, und die aktuelle Situation gehört da für mich zwingend zu.

 

Edit: Frage mich gerad, ob die Vorabpauschale in diesem Beispiel überhaupt verrechnet werden kann?! Vermutlich zumindest nicht komplett, da die Steuer im Beispiel aus dem Fondsvermögen entnommen wird.

 

 

 

[Nicky]

Tag / Uhrzeit für den ETF-Kauf?

 

Wie war es nochmals mit dem günstigsten Tag + Uhrzeit für den Kauf?

 

Xetra: Mo. - Fr.  9.00 - 17.30 Uhr MEZ

New York Stock Exchange (NYSE): Mo. - Fr.  15:30 – 22:00 MEZ

 

Reicht es, dass man zu den xetra-Zeiten kauft oder hat auch die "NYSE" Einfluss, also nur zw. 15:30 - 17:30 kaufen? Und evtl. ein bestimmter Wochentag wichtig?

[Walter White]

vor 15 Minuten schrieb Nicky:

Und evtl. ein bestimmter Wochentag wichtig?

Ja klar, dann wenn du frisches Geld zum Investieren hast. Kaufst du am weltweitem Markt ist es üblich sich nach NY zu richten. Ich kaufe meist am Nachmittag zwischen 16 - 20.00. Frühaufsteher kaufen im Asiatischem Markt.  Im Direkthandel auch schon mal morgens um 9 und immer mit Limit Order.

[Sloth]

Ich schließe mich der Frage von @Nicky mal an.

 

@Walter White Wenn ich es richtig verstehe, dann geht es um ETFs die über Xetra gehandelt werden.

[DrFaustus]

Und du glaubst es macht nichts aus, wenn du einen ETF für Taiwanesische Aktien zu einer Handelszeit kaufst, in der die Aktien in Taiwan gar nicht gehandelt werden?

Gleiches gilt für US Aktien und alle anderen auch.

 

Wenn du einen ETF mit hohem US-Anteil kaufst, würde ich auch dann kaufen, wenn diese Aktien mit hohem Volumen gehandelt werden, sonst zahlst du einen höheren Spread.

[Sloth]

@DrFaustus Bist du dir da sicher? Ich habe bisher angenommen, da es hier meistens um UCITS ETFs geht, dass diese halt nur an europäischen Börsen gehandelt werden und daher die Entwicklung der Aktien im abgebildeten Index nicht ins Gewicht fällt. 

[DrFaustus]

vor 13 Minuten schrieb Sloth:

@DrFaustus Bist du dir da sicher? Ich habe bisher angenommen, da es hier meistens um UCITS ETFs geht, dass diese halt nur an europäischen Börsen gehandelt werden und daher die Entwicklung der Aktien im abgebildeten Index nicht ins Gewicht fällt. 

Stimmt, mein Fehler, die Entwicklung der zugrunde liegenden Aktien hat natürlich gar nichts mit dem Kurs des ETFs zu tun...

*Sarkasmuss off

 

Angenommen du hast eine Aktie. Nennen wir sie Teslb. Der CEO dieser Aktie entscheidet sich nach Börsenschluss in den USA seinen größten Aktionär als dreißten Dieb zu bezeichnen.

Die Aktie ist in allen großen Indizes dabei. Nun startet der Handel in Europa. Die ETFs werden gehandelt. Mit welchem Preis fließt die Aktie in den Index ein? In Europa werden zwar ein paar Stücke gehandelt. Aber lange nicht so viele um überhaupt mal die Trades im ETF abbilden zu können.

Was macht der Broker, der Preise für den ETF stellt? Sagt der: "Ach mir doch egal was Lon Emusk gesagt hat. Ich gebe euch den ETF zum letzten festgestellten Kurs in den USA" oder "Die 3 Europäer, die Aktien von Teslb handeln, werden schon wissen wie sie das einpreisen. Ich gebe euch den ETf zum aktuellen Kurs in Europa. Mein Problem, wenn ich dann in der Haupthandelszeit Aktien mit einem deutlich höheren Kurs kaufen muss. Gern geschehen. Ihr seid soooo nett"?

[Sloth]

Okay, aber das Beispiel arbeitet mit einem Szenario in dem eine Aktie einen starken Ausreißer hat. Bei einem breit diversifizierten ETF sollten sich doch die einzelnen Aktienbewegungen weitestgehend ausgleichen. Ich verstehe auch nicht, wieso das Einfluss auf den Spread hat anstatt des Kurses insgesamt. Kennst du Studien, die die tatsächlichen Spreads zu unterschiedlichen Handelszeiten analysiert haben? Auch für einen guten Einführungstext zu der Thematik wäre ich dankbar.

 

Danke für den Sarkasmus-Disclaimer. Ist manchmal ganz nützlich.

[west263]

vor 4 Minuten schrieb Sloth:

Kennst du Studien, die die tatsächlichen Spreads zu unterschiedlichen Handelszeiten analysiert haben?

brauchst keine Studie.

Schau dir doch einfach mal die Kurse zu verschiedenen Zeiten an. z.B. Vanuard All-World (nehmen wir mal diesen, weil er in aller Munde ist), vormittags, nachmittags und wenn die US Börsen geöffnet haben. Der niedrigste Spread ist, wenn die US Börsen offen sind.

Noch sichtbarer wird dieses bei Aktien.

[DrFaustus]

vor einer Stunde schrieb Sloth:

Okay, aber das Beispiel arbeitet mit einem Szenario in dem eine Aktie einen starken Ausreißer hat. Bei einem breit diversifizierten ETF sollten sich doch die einzelnen Aktienbewegungen weitestgehend ausgleichen. Ich verstehe auch nicht, wieso das Einfluss auf den Spread hat anstatt des Kurses insgesamt. Kennst du Studien, die die tatsächlichen Spreads zu unterschiedlichen Handelszeiten analysiert haben? Auch für einen guten Einführungstext zu der Thematik wäre ich dankbar.

 

Danke für den Sarkasmus-Disclaimer. Ist manchmal ganz nützlich.

Das war ein extremes Beispiel bei einer einzelnen Aktie. Es gibt aber durchaus auch Ereignisse, die ein ganzes Land betreffen. Ereignisse, die nicht im vornherein prognostizierbar sind.

Angenommen es kaufen in Europa Leute für ein paar hundert Mio. EUR einen S&P 500 ETF, das Volumen der gehandelten US Aktien ist sehr viel geringer als das. Und nun fliegt ein Flugzeug vor US-Börsenbeginn in ein Haus...

Broker hassen Unsicherheiten. Alle Unsicherheiten werden versucht an den Kunden weiterzugeben. Daher höhere Spreads=höhere Handelskosten in einer Phase höherer Unsicherheiten.