Anfängerfragen zu Fonds, ETFs und Fondsdepots

[xfklu]

vor 4 Stunden schrieb B_Bang_T:

Noch einmal zurück zu meiner ursprünglichen Frage, ob das geringe Handelsvolumen des iS­ha­res MSCI World SRI UCITS ETF EUR (Acc) für mich nachteilig/problematisch sein könnte: Wir haben nun sowohl die Aussagen "nein" und "ja". Könnt ihr bitte kurz eure jeweilige Einschätzung begründen, damit ich diese besser nachvollziehen kann?

 

Am Chart siehst Du, wie stark die Sprünge nach oben unten gehen, wenn mal ein Umsatz passiert:

https://www.ariva.de/ishs_msci_wld-1-fonds/chart?compare=None&xyz=1&currency=&resolutionInfo=86400&scale=log&typ=fon&typ=fon&events=None&avgType1=None&boerse_id=4&indicator=None&clean_payout=1&clean_payout=0&avgVal1=0&volume=1&volume=0&savg=0&antiAlias=1&antiAlias=0&resolution=auto&grid=1&grid=0&t=year&band=None&displayHighLow=0&type=Close&clean_split=1&clean_split=0

 

Ursache ist der riesige Spread, der aktuell bei >4% liegt: https://www.ariva.de/ishs_msci_wld-1-fonds/kurs

 

So etwas sieht man nur bei Werten mit geringem Handelsvolumen, und das ist ein Riesennachteil für Dich. Ich sehe auch nicht, dass hier ein "Market Maker" ernsthaft versucht, dies zu verhindern.

[nikolov]

Der ETF ist nur in München gelistet, vielleicht liegt es daran. Andere ETFs, die auf XETRA, Tradegate, Stuttgart etc. gelistet sind haben da zur besten Handelszeit Spreads, die in der Regel < 0,1% sind.

[xfklu]

Ja, aber die Frage bezog sich ja speziell auf diesen ETF.

 

Wer hier schreibt, dass das Handelsvolumen egal sei, und dass sich "Market Maker" um alles kümmern würden, kann vielleicht auch mal erklären, warum dann der Chart so wild aussieht.

[nikolov]

vor 22 Stunden schrieb xfklu:

Ja, aber die Frage bezog sich ja speziell auf diesen ETF.

 

Wer hier schreibt, dass das Handelsvolumen egal sei, und dass sich "Market Maker" um alles kümmern würden, kann vielleicht auch mal erklären, warum dann der Chart so wild aussieht.

Ein Blick in die Unterlagen beim Anbieter zeigt mir, dass der ETF derzeit nur an folgenden Börsen offiziell gelistet ist:

London Stock Exchange SUSW EUR 16.Okt.2017 SUSW LN SUSW.L

SIX Swiss Exchange SUSW EUR 16.Mär.2018 SUSW SW ISSUSW.S

 

D.h. der ETF ist in Deutschland nicht gelistet.

 

In Deutschland ist das in der Regel bei der Deutsche Börse AG am Handelsplatz XETRA. Die Listing Regularien schreiben dann auch vor, dass Designated Sponsors (das sind in etwa strenger regulierte Market Maker) während der Handelszeiten für Liquidität mit den entsprechenden Bid/Ask Preisen zu sorgen haben. Die Wertstellung orientiert sich dabei am Net Asset Value. Für weitere Infos bitte bei XETRA, Stichworte "ETF" und "Listing" nachschauen, der ganze Spaß ist entsprechenden Regulatien unterworfen, die man auch nachlesen kann.

 

Wie der Handel dann an anderen Börsen oder außerbörslichen Plattformen, bei denen es kein offizielles Listing gibt, abläuft, dazu kann ich keine Infos geben. Ich beobachte jedenfalls oft genug, dass außerhalb der XETRA Handelszeiten die Spreads größer werden und die angebotenen Stückzahlen schlagartig zurückgehen. Wahrscheinlich werden die hier im Kommissionsgeschäft vertrieben, aber nagelt mich bitte nicht drauf fest.

 

Zurück zum besagten ETF: dieser ist in Deutschland nicht gelistet, d.h. die Börse München wird ihn wohl in Eigenregie vertreiben und sich an einer der oben genannten Börsen dann mit den Anteilen eindecken. Diese Liquidität, auch wenn sie sich in Grenzen hält, wird natürlich von Market Makern bereitgestellt, von wem auch sonst. Aber ohne Listing in Deutschland mir den entsprechenden Regularien an der gelisteten Börse wird man sowas wie Market Maker Designated Sponsors mit entsprechenden Regulierungen hier vergeblich suchen. Und ich gehe mal stark davon aus, dass ohne eine solche Referenzbörse als Handelsplatz die Spreads eben größer sind.

 

Zum Beispiel: bevor die Vanguard ETFs bei XETRA gelistet wurden, konnte man z.B. den Vanguard FTSE All-World nur bei der Börse Düsseldorf zu sehr großzügigen Spreads > 2% kaufen. Nach dem Listing ist der Spread zu den Handelszeiten in der Regel < 0,2%. Das gilt z.B. auch für den Vanguard EURO STOXX 50 oder Vanguard DAX ETF, die gerade einmal ein Fondsvolumen von 8 Mio. € bzw. 5 Mio. € aufweisen können.

 

Kleiner Tipp: vielleicht mal bei der Börse München anrufen und fragen, vielleicht sind die so hilfsbereit und können dazu auch noch was sagen.

[tmjaea]

vor 5 Stunden schrieb nikolov:

Ja, du interpretierst zuviel in die Fondsgröße hinein. Der Vanguard FTSE Developed World hat 182 Mio. € Größe. Das ist mehr als ausreichend.

 

 

 

 

Vielen Dank für deine Antwort. In dem Fall spiele ich sogar mit dem Gedanken, die drei etfs, also vanguard developed world (start all world), vanguard emerging markets und uns Emu SC zu je einem Drittel in mein Depot zu packen. Damit hätte ich die entspannte Situation bezüglich im dreimonatigen Wechsel immer einen der ETFs zu besparen. Oder ist das aus einem Grund der mit gerade noch nicht ersichtlich ist und mich später um so mehr ärgert schlecht?

[Walter White]

vor 9 Stunden schrieb tmjaea:

Anfangs möchte ich 5000 Euro direkt investieren (1* ausgeführter Sparplan pro etf der dann wieder gelöscht wird), danach 500 Euro monatlich. Da jede Sparrate 1,50€ kostet habe ich vor die ETFs zeitversetzt im zwei Monats Rhythmus zu besparen (500 all world / 250 em + 250 SC, dann wieder 500 all world etc).

 

Sind mir soweit grobe Fehler unterlaufen?

Du könntest auch drei bis fünf Jahre lang nur einen FTSE All World kaufen und besparen um Kaufnebenkosten zu umgehen die Renditemindernt wären. Bei angenommender Rendite von ~5% innerhalb von 5 Jahren kämen in deinem Fall 40,5k zusammen. Nun kannst du gegenrechnen ob sich der Aufwand lohnt bei entsprechender "Mehrrendite" minus Kaufnebenkosten. Natürlich alles vor Steuer. Wenn ich ganz grob rechne, lohnt sich das nicht. Aber es ist wie immer, es ist dein Ding, deine Strategie, dein Geld.

[nikolov]

vor 18 Stunden schrieb tmjaea:

 

Vielen Dank für deine Antwort. In dem Fall spiele ich sogar mit dem Gedanken, die drei etfs, also vanguard developed world (start all world), vanguard emerging markets und uns Emu SC zu je einem Drittel in mein Depot zu packen. Damit hätte ich die entspannte Situation bezüglich im dreimonatigen Wechsel immer einen der ETFs zu besparen. Oder ist das aus einem Grund der mit gerade noch nicht ersichtlich ist und mich später um so mehr ärgert schlecht?

Ab besten ist es, wenn du dir selbst Gedanken machst, weil du für deine Anlage selbst verantwortlich bist. Dann kannst du auch konkrete Bedenken formulieren, für die es vor allem im Einsteigerthread "ETF-Depot aufbauen" auch meistens die passenden Antworten gibt.

 

Von den Kaufkosten her ist das Vorgehen für 3 ETFs meiner Meinung nach jedenfalls nicht verkehrt.

[kerstin86]

Ich bin erfolgreich verwirrt. In dem Leitfaden (ETF-Depot aufbauen) vom Ramstein steht folgendes:

 

Thesaurierende ETFs sind besser für den Vermögensaufbau

Mit Thesaurierern verschiebt man die Besteuerung in die Zukunft. Statt jährlich Steuern abzuführen, kann das Vermögen unversteuert anwachsen. So weit, so richtig. Aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben.

 

Man hat jedes Jahr einen Steuerfreibetrag für Kapitalerträge von 801 Euro. Den sollte man ausnutzen, denn der wird nicht vorgetragen, sondern nicht ausgenutzte Freibeträge verfallen.

 

Also sollte man entweder sehen, dass man über Ausschüttungen die 801 Euro ausnutzt (Zinsen, ausschüttende ETFs, Vorabpauschale), oder man sollte durch Verkauf Gewinne in dieser Höhe realisieren. Man kann ja gleich wieder kaufen. Die Gebühren sind auf alle Fälle niedriger als 25% Kapitalertragssteuer.

 

Mit dem Investmentsteuerreformgesetz ab 2018 werden auch Gewinne der Thesaurierer laufend mit einer Vorabpauschale besteuert. 

 

Das heisst aktuell werden thesaurierende und ausschüttende ETFs quasi gleich besteuert und ich kann auch bei thesaurierenden vom Sparepauschbetrag profitieren oder? Der komplette Absatz wird also durch den letzten Satz komplett umgeworfen?!

 

[Relich]

4 minutes ago, kerstin86 said:

Das heisst aktuell werden thesaurierende und ausschüttende ETFs quasi gleich besteuert und ich kann auch bei thesaurierenden vom Sparepauschbetrag profitieren oder? Der komplette Absatz wird also durch den letzten Satz komplett umgeworfen?!

 

 

Wie willst du bei Thesaurierern den Pauschbetrag nutzen?

[odensee]

vor 6 Minuten schrieb kerstin86:

Das heisst aktuell werden thesaurierende und ausschüttende ETFs quasi gleich besteuert und ich kann auch bei thesaurierenden vom Sparepauschbetrag profitieren oder? Der komplette Absatz wird also durch den letzten Satz komplett umgeworfen?!

Nein, nicht komplett, nur teilweise. Die die Steuer auf die Vorabpauschale thesaurierender ETFs wird in der Regel niedriger sein, als die Steuern auf die Ausschüttungen. Solange der Pauschbetrag nicht anderweitig verwendet wird, sind Ausschütter immer noch die bessere Wahl. Meine Meinung....

 

vor 1 Minute schrieb Relich:

 

Wie willst du bei Thesaurierern den Pauschbetrag nutzen?

Vorabpauschale.

[kerstin86]

vor 10 Minuten schrieb odensee:

Nein, nicht komplett, nur teilweise. Die die Steuer auf die Vorabpauschale thesaurierender ETFs wird in der Regel niedriger sein, als die Steuern auf die Ausschüttungen. Solange der Pauschbetrag nicht anderweitig verwendet wird, sind Ausschütter immer noch die bessere Wahl. Meine Meinung....

 

Vorabpauschale.

Danke für die Antwort! So langsam wird es etwas klarer In meinem Fall müsste ich dann monatlich bei ausschüttenden ETFs die Ausschüttungen wieder investieren? Klingt aber nach viel Aufwand :/

[odensee]

Gerade eben schrieb kerstin86:

Danke für die Antwort! So langsam wird es etwas klarer In meinem Fall müsste ich dann monatlich bei ausschüttenden ETFs die Ausschüttungen wieder investieren? Klingt aber nach viel Aufwand :/

Ich kenne keinen monatlich ausschüttenden ETF (was nichts heißen muss). "Meine" ETFs schütten quartalsweise oder jährlich aus. Die Ausschüttung landet auf dem Verrechnungskonto und wird bei der nächsten Investition verwendet.

[Walter White]

vor 39 Minuten schrieb kerstin86:

Danke für die Antwort! So langsam wird es etwas klarer In meinem Fall müsste ich dann monatlich bei ausschüttenden ETFs die Ausschüttungen wieder investieren? Klingt aber nach viel Aufwand :/

Du kannst auch mit der nächsten Sparrate/Kauf Ausschüttungen reinnvestieren, das ist auch im Quartal/Halbjährlich machbar. Vorteil, weniger Kosten und Aufwand.

[lennschko]

vor 8 Stunden schrieb odensee:

Ich kenne keinen monatlich ausschüttenden ETF (was nichts heißen muss). "Meine" ETFs schütten quartalsweise oder jährlich aus. Die Ausschüttung landet auf dem Verrechnungskonto und wird bei der nächsten Investition verwendet.

Soweit ich weiß gibt es keinen UCITS ETF der monatlich ausschüttet.

Fun fact:

Es gibt US ETF wie beispielsweise US37950E5490 und auch Aktien schütten teilweise monatlich aus: US5021751020 oder US7561091049.

[Ramstein]

vor 3 Stunden schrieb lennschko:

Soweit ich weiß gibt es keinen UCITS ETF der monatlich ausschüttet.

 

Guckst du hier.

[uturn]

Hi. Bin absoluter Anfaenger und hab nach laengerem Studieren div. Lektuere meinen ersten Trade getaetigt um ueber Jahre Kapital aufzubauen (X-Trackers MSCI World 1D). Was ich noch nicht genau verstehe/ueberblicke sind alle Gebuehren.

Ich hab jetzt 5,90 an flatex gezahlt und 9,20 "Fremde Spesen" (gekauft via Stuttgart). Leider hab ich zu spaet gelesen, dass Stuttgart eher teuer ist und jetzt frag ich mich...wie mach ich das in Zukunft besser oder spielt das alles keine so grosse Rolle?

Ich sehe beim Einkauf bei flatex ja keine "Fremden Spesen", sondern muss diese Werte wissen. Laufende Kosten (ausser fuer den ETF selbst) fallen ja jetzt hoffentlich nicht an, oder?

[Ramstein]

vor 8 Minuten schrieb uturn:

Hi. Bin absoluter Anfaenger und hab nach laengerem Studieren div. Lektuere meinen ersten Trade getaetigt um ueber Jahre Kapital aufzubauen (X-Trackers MSCI World 1D). Was ich noch nicht genau verstehe/ueberblicke sind alle Gebuehren.

Ich hab jetzt 5,90 an flatex gezahlt und 9,20 "Fremde Spesen" (gekauft via Stuttgart). Leider hab ich zu spaet gelesen, dass Stuttgart eher teuer ist und jetzt frag ich mich...wie mach ich das in Zukunft besser oder spielt das alles keine so grosse Rolle?

Ich sehe beim Einkauf bei flatex ja keine "Fremden Spesen", sondern muss diese Werte wissen. Laufende Kosten (ausser fuer den ETF selbst) fallen ja jetzt hoffentlich nicht an, oder?

 

In aller Regel ist bei Flatex für ETFs der Direkthandel günstiger als der Börsenhandel.

Das neue Flatex Webfrontend ist aber total verpilzt. Wechsele über den Link unter auf der Seite nach der Anmeldung in die Classic Version und du hast eine übersichtliche Preisdarstellung.

[uturn]

Ah, danke. Erst durch diese GUI bin ich auf den kleinen "Weitere Information"-Punkt in der neuen Oberflaeche gestossen. Hier sind dann Kosten genauer aufgelistet. Gut, also sobald ich dann nachkaufe, werde ich das via Direkthandel machen.

[Luftschloss]

Hallo,

hab eine "blöde" vermutlich hier irgendwo schon beantwortete Frage , habe aber nichts gefunden, sorry.

 

Woher weiss ich eigentlich zu welchem Preis ein ETF fair ist ... also  zusammengerechnet zu den derzeitigen Kursen der enthaltenen Aktien besteht? Wenn ich einen ETF kaufe,

rechne ich mir ja nicht vorher aus wo der nun stehen müsste , sondern gehe von aus das der Preis schon passt.

Wenn mehr Leute einen zb. World Index kaufen möchten wie verkaufen, hat das dann doch wenig mit den enthaltenen Werten drin zu tun?

 

Hoffe habe mich verständlich ausgedrückt

 

[Ramstein]

Die Zauberworte hierzu sind Creation / Redemption. Google hilft.

[Schwachzocker]

vor 19 Minuten schrieb Luftschloss:

Hallo,

hab eine "blöde" vermutlich hier irgendwo schon beantwortete Frage , habe aber nichts gefunden, sorry.

 

Woher weiss ich eigentlich zu welchem Preis ein ETF fair ist ... also  zusammengerechnet zu den derzeitigen Kursen der enthaltenen Aktien besteht? Wenn ich einen ETF kaufe,

rechne ich mir ja nicht vorher aus wo der nun stehen müsste , sondern gehe von aus das der Preis schon passt.

Wenn mehr Leute einen zb. World Index kaufen möchten wie verkaufen, hat das dann doch wenig mit den enthaltenen Werten drin zu tun?

 

Hoffe habe mich verständlich ausgedrückt

 

Kurz gesagt: Die Anzahl der umlaufenden ETF-Anteile ist flexibel. Wenn der Marketmaker einen Überhang an Nachfrage erkennt, kauft er per Knopfdruck die entsprechenden Aktien zusammen und kreiert so neue ETF-Anteile, die dann gekauft werden können. Umgekehrt muss er ETF-Anteile aus dem Verkehr ziehen, wenn ein Überhang beim Angebot besteht.

Der Preis des ETF-Anteils richtet sich ausschließlich nach den im Index enthaltenen Werten.

[Luftschloss]

Danke euch beiden , habs unter den Begriffen bei Just ETF auch nachgelesen.

Ok, dann wundert mich, das manchmal die Spreads, bei seltener gehandelten ETFs doch recht gross werden nun nicht mehr.

 

[nikolov]

vor einer Stunde schrieb Luftschloss:

Danke euch beiden , habs unter den Begriffen bei Just ETF auch nachgelesen.

Ok, dann wundert mich, das manchmal die Spreads, bei seltener gehandelten ETFs doch recht gross werden nun nicht mehr.

 

Alternativ hättest du auch auf dieser Seite etwas nach oben scrollen können, wo ich das ganze ausführlich erklärt habe.

[Luftschloss]

Am 14.9.2018 um 19:30 schrieb nikolov:

Ein Blick in die Unterlagen beim Anbieter zeigt mir, dass der ETF derzeit nur an folgenden Börsen offiziell gelistet ist:

London Stock Exchange SUSW EUR 16.Okt.2017 SUSW LN SUSW.L

SIX Swiss Exchange SUSW EUR 16.Mär.2018 SUSW SW ISSUSW.S

 

D.h. der ETF ist in Deutschland nicht gelistet.

 

In Deutschland ist das in der Regel bei der Deutsche Börse AG am Handelsplatz XETRA. Die Listing Regularien schreiben dann auch vor, dass Designated Sponsors (das sind in etwa strenger regulierte Market Maker) während der Handelszeiten für Liquidität mit den entsprechenden Bid/Ask Preisen zu sorgen haben. Die Wertstellung orientiert sich dabei am Net Asset Value. Für weitere Infos bitte bei XETRA, Stichworte "ETF" und "Listing" nachschauen, der ganze Spaß ist entsprechenden Regulatien unterworfen, die man auch nachlesen kann.

 

Wie der Handel dann an anderen Börsen oder außerbörslichen Plattformen, bei denen es kein offizielles Listing gibt, abläuft, dazu kann ich keine Infos geben. Ich beobachte jedenfalls oft genug, dass außerhalb der XETRA Handelszeiten die Spreads größer werden und die angebotenen Stückzahlen schlagartig zurückgehen. Wahrscheinlich werden die hier im Kommissionsgeschäft vertrieben, aber nagelt mich bitte nicht drauf fest.

 

Zurück zum besagten ETF: dieser ist in Deutschland nicht gelistet, d.h. die Börse München wird ihn wohl in Eigenregie vertreiben und sich an einer der oben genannten Börsen dann mit den Anteilen eindecken. Diese Liquidität, auch wenn sie sich in Grenzen hält, wird natürlich von Market Makern bereitgestellt, von wem auch sonst. Aber ohne Listing in Deutschland mir den entsprechenden Regularien an der gelisteten Börse wird man sowas wie Market Maker Designated Sponsors mit entsprechenden Regulierungen hier vergeblich suchen. Und ich gehe mal stark davon aus, dass ohne eine solche Referenzbörse als Handelsplatz die Spreads eben größer sind.

 

Zum Beispiel: bevor die Vanguard ETFs bei XETRA gelistet wurden, konnte man z.B. den Vanguard FTSE All-World nur bei der Börse Düsseldorf zu sehr großzügigen Spreads > 2% kaufen. Nach dem Listing ist der Spread zu den Handelszeiten in der Regel < 0,2%. Das gilt z.B. auch für den Vanguard EURO STOXX 50 oder Vanguard DAX ETF, die gerade einmal ein Fondsvolumen von 8 Mio. € bzw. 5 Mio. € aufweisen können.

 

Kleiner Tipp: vielleicht mal bei der Börse München anrufen und fragen, vielleicht sind die so hilfsbereit und können dazu auch noch was sagen.

stimmt,hatte ich nur vorher nicht gefunden weil ich gar nicht wusste mit welchen Suchbegriffen ich suchen soll, dann auch dir danke

[Nicky]

Steuer-Teilfreistellung ab 2018: 30% bei Aktienanteil > 50%

 

Ich lese hier einiges über Enttäuschungen beim Abzug der sog. Teilfreistellung u.a. auch bei Aktien-ETF, dies scheint alles andere als selbstverständlich.

 

Von den folgenden Ausschütter-World-ETF fand ich nur bei dem ersten von "xtrackers", dass 2018 bei der Ing-DiBa 30% berücksichtigt wurden: -->>TFS

 

xtrackers, ie00bk1pv551 - A1XEY2
vanguard, IE00BKX55T58
HSBC MSCI World Ucits ETF, ISIN DE000A1C9KL8, WKN A1C9KL

 

Kann ich eigentlich davon ausgehen, dass es bei XTRACKERS-World-ETF dann auch bei anderen Banken 30% abgezogen werden?

Wie sieht's eigentlich mit den 30% aus bei den obigen anderen von VANGUARD u. HSBC?