ETF-Depot mit Margin hebeln?

[donkey_63]

vor 8 Stunden schrieb wodorne:

 

 

Beabsichtigst Du eine kurzfristige Spekulation ("Weihnachtsrallye") oder versuchst Du eine langfristige Strategie zu entwickeln nach der Du die nächsten 20 Jahre Dein Depot mit 20% Fremdkapital hebelst?

Falls letzteres Deine Absicht ist, dann verstößt Du gegen eine alte Kaufmannsregel: Du finanzierst ein langfristiges Projekt mit kurzfristigen Krediten.

Das unterscheidet Deine Strategie auch von der des Häuslebauers!
Deine Rechnung geht nur so lange auf, wie auch die Kreditzinsen niedrig bleiben. Steigen die Zinsen, dann fallen die Vermögenspreise. Kredite platzen, die Baisse nährt die Baisse und eine Strategie, die darauf beruht, dass Aktien auf lange Sicht besser rentieren als ein Kredit kostet, ist gescheitert.
Voraussetzung für das Gelingen ist wohl auch, dass man die Kreditkosten von der Steuer absetzen kann. Schließlich muss man die Gewinne aus den ETFs versteuern. Geschäfte wie das von Dir angedachte sind typisch für die Endphase eine Hausse. Falls dieses Scenario zutrifft dann steigst Du am Allzeithoch für Aktien und am Zinstief ein ....

 

 

Was auch immer du schreibst mag richtig sein oder nicht.

 

Trotzdem ist der Kauf einer Hypothek mit Fremdkapital ein Hebelgeschäft.

Oder siehst du das anders?

 

[wodorne]

vor 6 Minuten schrieb donkey_63:

Trotzdem ist der Kauf einer Hypothek mit Fremdkapital ein Hebelgeschäft.

Oder siehst du das anders?

 

Natürlich ist es ein Hebelgeschäft. Aber die ursprüngliche Frage von JimmyG war ja:

 

"ich habe mal eine Frage... ist folgende Überlegung richtig (und halbwegs sinnvoll)?"

 

Meine Antwort zeigt einige weitere Argumente auf, die gegen ein solches Geschäft sprechen. Ich halte das Geschäft nicht für sinnvoll. Ich gehe sogar soweit zu behaupten, wenn sich derartige Geschäfte bei Privatanlegern häufen, dann ist das schon ein Indikator für das näher rückende Ende der Hausse.

 

[donkey_63]

vor 13 Stunden schrieb wodorne:

 

Natürlich ist es ein Hebelgeschäft. Aber die ursprüngliche Frage von JimmyG war ja:

 

"ich habe mal eine Frage... ist folgende Überlegung richtig (und halbwegs sinnvoll)?"

 

Meine Antwort zeigt einige weitere Argumente auf, die gegen ein solches Geschäft sprechen. Ich halte das Geschäft nicht für sinnvoll. Ich gehe sogar soweit zu behaupten, wenn sich derartige Geschäfte bei Privatanlegern häufen, dann ist das schon ein Indikator für das näher rückende Ende der Hausse.

 

 

Du hast Recht, ja.

Normalerweise sollte man nicht auf Pump kaufen.

IB bietet jetzt (für US residents) sogar eine Kreditkarte an, die mit deinem Depot gesichert ist. Wie krank ist das?

 

[Sascha.]

vor einer Stunde schrieb donkey_63:

IB bietet jetzt (für US residents) sogar eine Kreditkarte an, die mit deinem Depot gesichert ist. Wie krank ist das?

Ist doch total toll für die Bank. Sonst musste die Bank lange rumnörgeln und evtl. klagen um an dein Geld zu kommen, wenn du überschuldet bist. So geht das dann viel schneller und einfacher für die Bank.

 

Wenn du Aktien auf Kredit kaufst, wirst du nochmal sehr viel nervöser, als du ohne Kredit spekulierst. Das sollte man immer bedenken.

Und auf Kredit ist das ganze dann auch eher eine Spekulation als eine Investition. Du spekulierst darauf, das die Aktien in der nächsten Zeit steigen.

Wie lange läuft der Kredit denn? Und kann der Kredit von der Bank einseitig gekündigt werden? Das sind die eigentlich wichtigen Fragen.

Was passiert, wenn die Bank den Kredit kündigt oder er ausläuft und nicht verlängert wird, wenn die Aktien gerade gefallen sind?

So kann man wenns mal an der Börse steil Bergab geht, schnell zum "Zittrigen" werden. Als Buy and Hold investor wird es umso schwieriger eine Baisse durchzustehen, umso mehr man auf Kredit gekauft hat.

 

Das würde ich nur für jemanden "erlauben", der genauestens weiss, was er tut und schon jahrelange große Börsenerfahrung hat. "Empfehlen" würde ich es niemandem.

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden schrieb Sascha.:

Und auf Kredit ist das ganze dann auch eher eine Spekulation als eine Investition.

 

Irgendwie verstehe ich die Logik dieses Gedankens nicht.

 

Wenn ein Unternehmer A eine Maschine kauft und mit einem Kredit finanziert, dann tut er das, weil er hofft, am Markt beim Verkauf der mit dieser Maschine hergestellten Produkte mehr zu erzielen als die Kosten des Kredits betragen.

Das ist doch eine unbezweifelbar Investition? Oder?

Nun kann es passieren, daß ein anderer Unternehmer B auch so eine Maschine kauft, beide zusammen mehr produzieren als der Markt aufnehmen kann, die Preise daher verfallen und der Unternehmer A seinen Kredit nicht zurückzahlen kann.

Trotzdem hat es sich um eine Investition gehandelt. Der Plan (die Investitionsrechnung) ist halt nicht aufgegangen. Pech!

 

Wenn ich mir errechne, daß der Erwartungswert für den Ertrag einer Anlage am Aktienmarkt über die Dauer im Schnitt 7 oder 8 oder vielleicht auch nur 6 Prozent beträgt (je nachdem welchen Index man sich anschaut und welche Zeiträume man betrachtet kann es da unterschiedliche Angaben geben) und ich einen Kredit zu deutlich niedrigerem Zinssatz aufnehmen kann, dann ist eine Anlage dieses durch einen Kredit finanzierten Geldes doch genauso eine Investition.

Wieso soll das eine Spekulation und keine Investition sein? Und sind Spekulation und Investition eigentlich wirklich Gegensätze? Oder hat nicht jede Investition auch etwas spekulatives?

 

[Sascha.]

vor 1 Stunde schrieb Nachdenklich:

Wenn ein Unternehmer A eine Maschine kauft und mit einem Kredit finanziert, dann tut er das, weil er hofft, am Markt beim Verkauf der mit dieser Maschine hergestellten Produkte mehr zu erzielen als die Kosten des Kredits betragen.

Hat der Unternehmer langfristige Lieferverträge/Abnehmer, oder er benötigt die von der Maschine produzierten Stücke selber, handelt es sich um eine Investition.

Weiss der Unternehmer nicht, ob und in welcher Menge die Teile hinterher benötigt werden, handelt es sich um eine Spekulation.

Der Unternehmer spekuliert darauf, dass er die Stücke später für einen guten Preis auf dem Markt loswird. Ob das so eintrifft weiss er aber im voraus nicht.

 

Nicht jede Maschine/Gebäude ist eine Investition, nur weil eine Firma es gekauft hat.

Eigentlich kommt es sogar echt oft vor, das Firmen sich beim Kauf von Maschinen verspekulieren.

Wenn das dann noch auf Kredit passiert und die Firma ihre Kreditlinie komplett ausgeschöpft hatte, kann das auch durchaus schlecht ausgehen.

 

 

vor 2 Stunden schrieb Nachdenklich:

Wenn ich mir errechne, daß der Erwartungswert für den Ertrag einer Anlage am Aktienmarkt über die Dauer im Schnitt 7 oder 8 oder vielleicht auch nur 6 Prozent beträgt (je nachdem welchen Index man sich anschaut und welche Zeiträume man betrachtet kann es da unterschiedliche Angaben geben) und ich einen Kredit zu deutlich niedrigerem Zinssatz aufnehmen kann, dann ist eine Anlage dieses durch einen Kredit finanzierten Geldes doch genauso eine Investition.

Nein. Es ist eine Spekulation darauf, das der Aktienmarkt steigt. Was er aber nicht machen muss. Er kann aber auch abstürzen.

 

Ich würde die Unterscheidung zwischen Investition und Spekulation auch am Gesamtvermögen des Investors festmachen.

Geht jemand für 0,1% seines Gesamtvermögens ein größeres Risiko ein um einen größeren Gewinn zu machen, kann das eine Investition sein. Wenns nicht klappt, hat es keine größeren Konsequenzen für ihn.

Geht jemand mit 80% seines Geldes von dem seine Altersvorsorge abhängt das gleiche Geschäft mit der gleichen Summe Geld ein, wie der reichere Investor, ist das für ihn aber eine gefährliche Spekulation.

Obwohl sich an dem Geschäft selber nichts verändert hat ist es einmal eine Investition und einmal eine gefährliche Spekulation.

[Nachdenklich]

vor 16 Minuten schrieb Sascha.:

Hat der Unternehmer langfristige Lieferverträge/Abnehmer, oder er benötigt die von der Maschine produzierten Stücke selber, handelt es sich um eine Investition.

Weiss der Unternehmer nicht, ob und in welcher Menge die Teile hinterher benötigt werden, handelt es sich um eine Spekulation.

 

Ok, damit ist Dein Begriffsverständnis geklärt.

Ob dieses Begriffsverständnis auch von anderen geteilt wird, ob es dem üblichen Verständnis entspricht, das lasse ich mal offen.

 

Offen bleibt auch meine Frage: "Und sind Spekulation und Investition eigentlich wirklich Gegensätze? Oder hat nicht jede Investition auch etwas spekulatives?"