ETF-Depot mit Margin hebeln?

[Mrtn17]

Hallo,

 

ich habe mal eine Frage... ist folgende Überlegung richtig (und halbwegs sinnvoll)?

 

Ich habe ein ETF-Buy&Hold-Depot, sagen wir mal 20T€. Um die ganze Sache etwas anzuschieben, gehe ich damit zu einem Broker, der ein Marginkonto anbietet. Auf Marge leihe ich mir dann 5T€, investiere die und habe mein Depot auf 25T€ vergrößert. Jetzt habe ich doch praktisch einen Hebel von 1,25 in meinem Depot, oder? Natürlich gilt das nach oben und nach unten, also entsprechend höheres Risiko.

 

Noch eine Frage zur Praxis: Die Kosten für die Marge würden bei Banx 1,41% oder bei IB 1,5% betragen, für die ETFs, die auf EUR lauten. Aber welche Mindestanforderungen gelten dort? Da blicke ich nicht ganz durch, ob es 50% oder 25% sind. Zudem ist in den Bedingungen nur die Rede von US-Aktien und US-Fonds, nicht von europäischen.

[tyr]

Lass es.

[Gerhard_Stefan]

Womit zahlst du nach wenn das Depot fällt? Margin Call?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Margin#Margin_Call

[Mrtn17]

vor 7 Minuten schrieb Gerhard_Stefan:

Womit zahlst du nach wenn das Depot fällt? Margin Call?

Nun, wenn es etwas fällt, gibt es ja noch kein Margin Call. Im oben genannten Beispiel könnten die Börsen 50% fallen und es würde noch passen. Aber natürlich ist die Frage berechtigt. In einem anderen Forum habe ich auch einen Fall gelesen, wo IB den ETF des Anlegers als nicht mehr margin-fähig eingestuft hat und dieser dann innerhalb eines Tages Cash nachschießen musste. Eine der Bedingungen ist ja eine Mindestkapitaliisierung von 500 Mio. des jeweiligen Wertes; wenn man von 50% Kursverlust ausgeht sollte ein ETF also min. 1 Mrd USD haben, womit einige in DE gelistete auch schon rausfallen.

Jedenfalls, nachzahlen würde ich dann wohl oder übel vom Cash-Bestand. Jetzt kann man natürlich sagen, dann kann ich auch auf die Marge verzichten und mit dem Cash direkt investieren. Attraktiv ist halt, dass man in der Zwischenzeit mit dem Geld was anderes anfangen kann. Problematisch ist nur, dass man es im Zweifelsfall (Margin-Call) innerhalb eines Tages verfügbar haben muss.

[tyr]

Die Begründung "um mein ETF-Depot etwas anzuschieben" ist Unfug. Du durchblickst dieses Geschäft nicht und hast die Risiken nicht verstanden. Finger weg.

 

Wenn du dein Depot anschieben willst: gehe mehr oder besser entlohnt arbeiten. Du wirst nicht sicher erwartbar reich durch Anlegen überschaubarer Ersparnisse eines Durchschnittsverdieners. Mehr Einkommen und davon weiter ordentlich sparen!

[GoGi]

vor 7 Stunden schrieb JimmyG:

Attraktiv ist halt, dass man in der Zwischenzeit mit dem Geld was anderes anfangen kann.

Was willst du denn in der Zwischenzeit damit anfangen? Auch in Aktien investieren?

[Peter23]

vor 10 Stunden schrieb JimmyG:

gehe ich damit zu einem Broker, der ein Marginkonto anbietet.

Von welchem Produkt "mit Marginkonto" redest Du eigentlich? Futures? Optionen?

[UserPS]

Um Kostolany an dieser Stelle zu zitieren:

"Aktien auf Kredit kaufen ist verboten."

[Peter23]

vor 5 Minuten schrieb UserPS:

"Aktien auf Kredit kaufen ist verboten."

weil das Hebeln über Futures viel günstiger ist.

[voc]

Am 5.11.2017 um 11:18 schrieb Gerhard_Stefan:

Womit zahlst du nach wenn das Depot fällt? Margin Call?

Klassich werden gekaufte Positionen zunächst einfach geschlossen (ge- oder verkauft) bis die Margin-Anforderung ausgeglichen ist. *Das passiert natürlich immer im dafür besten Moment...

 

 

Insbesondere IB prüft die absolute Margin-Anforderung laufend.

Übrigens für nicht amerikanische Aktien stehen die Margin-Anforderungen (wie für alles andere) ebenfalls auf der IB Seite:

IB

 

Der Einsatz eines Fremdkapital-Hebels kann höhere Erträge, aber auch höhere Verluste erzeugen.

Diesem und den daruas resultierenden Konsequenzen musst du dir unbedingt bewusst sein.

Vielleicht solltest du zunächst Erfahrung mit dem Einsatz eines Habels über Papertrading erlangen.

 

[Mrtn17]

vor 23 Stunden schrieb UserPS:

Um Kostolany an dieser Stelle zu zitieren:

"Aktien auf Kredit kaufen ist verboten."

 

Am 5.11.2017 um 11:04 schrieb tyr:

Lass es.

 

Danke für euer Feedback. Die Meinungen sind ja recht eindeutig. Ich werde dann noch mal in mich gehen und über meine grundsätzliche Strategie nachdenken. Buy&Hold(RuhigSchlafen) verträgt sich wohl nicht mit dem Risiko eines Marginkontos, das im ungünstigsten Moment einen MarginCall macht.

[tyr]

vor 12 Minuten schrieb JimmyG:

 

 

Danke für euer Feedback. Die Meinungen sind ja recht eindeutig. Ich werde dann noch mal in mich gehen und über meine grundsätzliche Strategie nachdenken. Buy&Hold(RuhigSchlafen) verträgt sich wohl nicht mit dem Risiko eines Marginkontos, das im ungünstigsten Moment einen MarginCall macht.

 

Ich finde man sollte es grundsätzlich als Laien-Privatanleger lassen, riskante Wertpapiere noch mit Kredit zu hebeln. Die Anlagestrategie ist unerheblich.

 

Eigenkapital wissenschaftlich sauber begründet riskant nach deiner persönlichen Risikotoleranz und Risikotragfähigkeit anlegen: ja.

 

Wenn du schneller reicher werden willst ("Depot anschieben"): suche nach Möglichkeiten, wie du dein Einkommen zuverlässig steigern und die Ausgaben im Rahmen halten kannst, so dass die jährlichen Überschüsse aus Einnahmen - Ausgaben größer werden. Diese Überschüsse dann weiter konservativ anlegen. Ruhig schlafen, leben, ohne irgendwelche Kredithebel.

 

Wenn man die Zockerei nicht lassen kann würde ich den Spieltrieb mit einem begrenzten Anteil deines Portfolios ausleben, z. B. maximal 5% und ohne irgendwelche Nachschusspflichten o.ä., maximal Totalverlust dieser Anlagen. Dabei muss man dann aber hart mit dieser Obergrenze bleiben können, um das Schadenspotenzial wirklich zu begrenzen. Wenn man das nicht kann: ganz bleiben lassen.

[Ramstein]

vor 14 Minuten schrieb JimmyG:

Buy&Hold(RuhigSchlafen) verträgt sich wohl nicht mit dem Risiko eines Marginkontos, das im ungünstigsten Moment einen MarginCall macht.

 

Wenn du ein 500.000 Euro Depot hast, kannst du problemlos mit 100.000 Euro Lombard arbeiten, ohne einen Margin Call zu befürchten.

[tyr]

vor 8 Minuten schrieb Ramstein:

 

Wenn du ein 500.000 Euro Depot hast, kannst du problemlos mit 100.000 Euro Lombard arbeiten, ohne einen Margin Call zu befürchten.

 

Was bei einem 500.000 Euro Depot problemlos an Lombard möglich ist hängt wohl eher vom Risiko der im Depot vorhandenen Wertpapiere ab, nicht von der Depotgröße. Deutsche kurzlaufende Staatsanleihen sind sicher anders zu bewerten als Optionsscheine, HY-Unternehmensanleihen o.ä. Zudem ist es ein Unterschied ob das Depot z. B. 10% von den gesamten verfügbaren liquiden Vermögenswerten stellt oder 100%.

[voc]

vor 52 Minuten schrieb tyr:

Eigenkapital wissenschaftlich sauber begründet riskant nach deiner persönlichen Risikotoleranz und Risikotragfähigkeit anlegen: ja.

 

Eben, deshalb solltest du "Eigen" vor dem Kapital streichen.

Die persöhnliche Risikotolereanz und -tragfähigkeit deckt auch ab ob jemand Fremdkapital einsetzt oder nicht.

[tyr]

vor 5 Minuten schrieb voc:

 

Eben, deshalb solltest du "Eigen" vor dem Kapital streichen.

Die persöhnliche Risikotolereanz und -tragfähigkeit deckt auch ab ob jemand Fremdkapital einsetzt oder nicht.

 

Ich sehe immer noch nicht den Grund, warum man als privater Laien-Kleinanleger Geld anderer Leute riskant anlegen sollte.

 

Es ist schon riskant genug, wenn man weniger riskante Werte wie eine einzelne Immobilie zur Selbstnutzung über einen Kredit finanziert. Warum private Finanzlaien nun auch noch geliehenes Geld am Kapitalmarkt riskant anlegen sollen erschließt sich mir nicht.

 

Ich kehre die Frage mal um: warum überhaupt sollte ein privater Laien-Kleinanleger Fremdkapital riskant am Kapitalmarkt anlegen? Aus welchem Grund sollte man das nur erwägen? Gier ist kein Grund.

[Ramstein]

vor 7 Minuten schrieb tyr:

Zudem ist es ein Unterschied ob das Depot z. B. 10% von den gesamten verfügbaren liquiden Vermögenswerten stellt oder 100%.

 

Und wie konkret beeinflusst das die Wahrscheinlichkeit eines Margin Calls? Bitte erläutern. Danke.

[voc]

vor 45 Minuten schrieb tyr:

Ich sehe immer noch nicht den Grund, warum man als privater Laien-Kleinanleger Geld anderer Leute riskant anlegen sollte.

 

Es ist schon riskant genug, wenn man weniger riskante Werte wie eine einzelne Immobilie zur Selbstnutzung über einen Kredit finanziert. Warum private Finanzlaien nun auch noch geliehenes Geld am Kapitalmarkt riskant anlegen sollen erschließt sich mir nicht.

 

Ich kehre die Frage mal um: warum überhaupt sollte ein privater Laien-Kleinanleger Fremdkapital riskant am Kapitalmarkt anlegen? Aus welchem Grund sollte man das nur erwägen? Gier ist kein Grund.

Persöhnliche Risikotoleranz und -tragfähigkeit.

 

Ich respektiere deine Einstellung, aber "nur" weil du nicht das zusätzliche Risiko eigehen möchtest heißt das nicht das es grundsätzlich falsch ist.

Jeder sollte unter Berücksichtung der gegebenen Risiken entscheiden ob er eben diese Risiken eingeht.

 

[tyr]

Gerade eben schrieb Ramstein:

 

Und wie konkret beeinflusst das die Wahrscheinlichkeit eines Margin Calls? Bitte erläutern. Danke.

 

Lassen wir mal Nachschusspflichten außen vor. Nehmen wir mal an ein Depot hat 90% Wahrscheinlichkeit für Totalverlust in den nächsten 12 Monaten, aber die Renditeerwartung für die 10% ist unglaublich toll und man will das so. Du meinst, wenn die Depotgröße 500.000 Euro erreicht hat kann man problemlos 20% davon als Lombard in Anspruch nehmen.

 

Bitte erläutern, wie das zusammenpassen kann. Danke.

 

Du weißt das selbstverständlich, ich will aber die pauschale Angabe präzisiert wissen, da man eben nicht alle Depots über einen Kamm scheren kann. Zudem halte ich die denkbare Beleihungshöhe nicht für abhängig von der Depotgröße. Wenn ich 500.000 Euro Schrottpapiere habe sollte man eben nicht 100.000 Euro davon problemlos beleihen und davon nochmal Schrottpapiere kaufen.

[tyr]

vor 20 Minuten schrieb voc:

Persöhnliche Risikotoleranz und -tragfähigkeit.

 

Es nützt doch gar nichts, wenn man weder Wissen, noch Ausbildung, noch Erfahrung, noch Zeit und auch nicht die Werkzeuge hat, sich um irgendwelche gehebelten Börsenzocks zu kümmern und trotzdem meint, die Risikotoleranz und Risikotragfähigkeit würde das erlauben und sich dann nachhaltig mit solchen Vorhaben ruiniert.

 

Ich sehe den Grund nicht, das zu tun. Ich respektiere ebenfals deine andere Ansicht, ich sehe nur kein einziges Argument, was dafür spricht. Gier ist kein Argument und "ich will mein Depot anschieben" auch nicht.

 

vor 20 Minuten schrieb voc:

"nur" weil du nicht das zusätzliche Risiko eigehen möchtest heißt das nicht das es grundsätzlich falsch ist.

 

Es hängt davon ab, ob man das Risiko versteht, ob man in der Lage ist, es richtig zu bewerten und ob man Wissen, Ausbildung, Erfahrung, Zeit und die Mittel hat, sich um die Anlage fremden Geldes zu kümmern.

 

Bei institutionellen Anlegern: kein Problem. Bei einem Hedgefonds haben sich die Anleger das Risiko hoffentlich gut überlegt und die Profis haben wahrscheinlich die Möglichkeiten, um damit umzugehen. Wie du zu der Einschätzung gelangst, dass private Laienanleger wie der TE mit der Begründung "ich will mein Depot anschieben" dazu gehören sollen bleibt unverständlich.

 

Siehst du den Unterschied? Ich diskutiere mit konkreten Argumenten: Risikomanagement, Wissen, Ausbildung, Erfahrung, Zeit und Mittel fehlen hier m. E., du bleibst in der schwammigen Pauschalität "grundsätzlich falsch".

 

Beantworte doch mal die Frage, warum ein privater Laien-Kleinanleger ohne solide Finanzausbildung, mit völlig unzureichender Erfahrung in seiner Freizeit Fremdkapital an der Börse riskant anlegen sollte. Liefere konkrete Gründe, die dafür sprechen, dass dieser Anlegertyp das tun sollte. Ich lerne gerne dazu, also bitte: Argumente vor.

[voc]

vor 54 Minuten schrieb tyr:

Es nützt doch gar nichts, wenn man weder Wissen, noch Ausbildung, noch Erfahrung, noch Zeit und auch nicht die Werkzeuge hat, sich um irgendwelche gehebelten Börsenzocks zu kümmern und trotzdem meint, die Risikotoleranz und Risikotragfähigkeit würde das erlauben und sich dann nachhaltig mit solchen Vorhaben ruiniert.

 

Ich sehe den Grund nicht, das zu tun. Ich respektiere ebenfals deine andere Ansicht, ich sehe nur kein einziges Argument, was dafür spricht. Gier ist kein Argument und "ich will mein Depot anschieben" auch nicht.

 

Die Risikotoleranz und -tragfähigkeit muss jeder für sich bestimmen. Das dies zugegebenermaßen nicht immer einfach ist steht außer Frage.

 

Plump könnte ich schreiben die Gier, natürlich.

Warum das kein Argument sein soll erschließt sich mir auch nicht.

Der großteil der Forumteilnehmer legt doch sein Geld eben deshalb nicht auf ein Tagesgeldkonto, sondern investiert in risikoreichere Anlageformen.

 

Der Leverage-Effekt ist in praktisch jedem Unternehmen zu finden.

Wir sprechen nicht nur von Konzernen, sondern auch von kleinen Unternehmen.

Warum setzen diese Unternehmen dieses Instrument ein? -> Gier!?

 

Es handlet sich bei Fremdkapital nicht grundsätzlich um etwas schlechtes, nur muss jeder für sich selbstentscheiden ob er bereit ist das zusätzliche Risiko -welches besteht- zu tragen.

 

Aber vielleicht müssten wir das Wort Gier definieren. Für mich fällt unter Gier eben nicht, dass man bereit ist ein Risiko einzugehen um eine bessere Rendite zu erzielen, als eine nicht risikobehaftete Anlage einbringt.

Es liegt aber an jedem selbst und nicht an einer moralischen Institution festzulegen wie hoch Risiko sein kann.

 

vor einer Stunde schrieb tyr:

Es hängt davon ab, ob man das Risiko versteht, ob man in der Lage ist, es richtig zu bewerten und ob man Wissen, Ausbildung, Erfahrung, Zeit und die Mittel hat, sich um die Anlage fremden Geldes zu kümmern.

 

Bei institutionellen Anlegern: kein Problem. Bei einem Hedgefonds haben sich die Anleger das Risiko hoffentlich gut überlegt und die Profis haben wahrscheinlich die Möglichkeiten, um damit umzugehen. Wie du zu der Einschätzung gelangst, dass private Laienanleger wie der TE mit der Begründung "ich will mein Depot anschieben" dazu gehören soll bleibt unverständlich.

Nein, es hängt nicht davon ab ob man das Risiko versteht, es ist hilfreiche mit einer fundierteren Meinung zu einer Entscheidung zu gelangen. Es geht aber darum ob jemand bereit ist das Risiko -mit allen Konsequenzen- zu tragen.

 

vor einer Stunde schrieb tyr:

Beantworte doch mal die Frage, warum ein privater Laien-Kleinanleger ohne solide Finanzausbildung, mit völlig unzureichender Erfahrung in seiner Freizeit Fremdkapital an der Börse riskant anlegen sollte. Liefere konkrete Gründe, die dafür sprechen, dass dieser Anlegertyp das tun sollte. Ich lerne gerne dazu, also bitte: Argumente vor.

Der Grund ist, dass bei gegebenen zusätzlichem Risiko ein höherer Ertrag erwirtschaftet werden kann.

Ich habe auch nirgendwo geschrieben, dass ich jedem bedenkenlos empfehle gehebelt in Aktien zu investieren.

Du wiederum schreibst, dass jeder private Anlger das nicht tun sollte.

Deine Begründug ist das hohe Risiko, ich sage jeder muss für sich entscheiden ob er dieses zusätzlich Risiko tragen möchte. Deshalb bleibe ich bei der

 

vor 1 Stunde schrieb tyr:

schwammigen Pauschalität "grundsätzlich falsch".

 

[tyr]

vor 2 Stunden schrieb voc:

 

Die Risikotoleranz und -tragfähigkeit muss jeder für sich bestimmen. Das dies zugegebenermaßen nicht immer einfach ist steht außer Frage.

 

Plump könnte ich schreiben die Gier, natürlich.

Warum das kein Argument sein soll erschließt sich mir auch nicht.

Der großteil der Forumteilnehmer legt doch sein Geld eben deshalb nicht auf ein Tagesgeldkonto, sondern investiert in risikoreichere Anlageformen.

 

Der Leverage-Effekt ist in praktisch jedem Unternehmen zu finden.

Wir sprechen nicht nur von Konzernen, sondern auch von kleinen Unternehmen.

Warum setzen diese Unternehmen dieses Instrument ein? -> Gier!?

 

Es handlet sich bei Fremdkapital nicht grundsätzlich um etwas schlechtes, nur muss jeder für sich selbstentscheiden ob er bereit ist das zusätzliche Risiko -welches besteht- zu tragen.

 

Bleibe beim Thema. Die Frage ist, ob man als privater Laien-Kleinanleger ohne beruflichen Fachausbildung in Finanzen, in seiner Freizeit und ohne die entsprechenden Mittel der Profis Fremdkapital riskant an den Wertpapiermärkten anlegen sollte. Ich sehe immer noch keinen Grund und du lieferst auch keinen.

 

vor 2 Stunden schrieb voc:

Nein, es hängt nicht davon ab ob man das Risiko versteht, es ist hilfreiche mit einer fundierteren Meinung zu einer Entscheidung zu gelangen. Es geht aber darum ob jemand bereit ist das Risiko -mit allen Konsequenzen- zu tragen.

 

Es geht nicht nur darum, "das" Risiko zu tragen, sondern ob man überhaupt in der Lage ist, das Risiko fortwährend handhaben und fundiert richtig einschätzen zu können, ob das Chancen/Risikoverhältnis noch passt, wenn sich die Bedingungen um den Anleger herum ändern. Ganz stumpfes Beispiel: Stop Loss Order auf ein hochriskantes Wertpapier, das man mit FK gekauft hat. Blöd, wenn der Kurs so schnell nach unten knallt, dass die Absicherung durch Stop Loss Order gar nicht funktioniert und man dann mit einem Scherbenhaufen pleite dasteht. Der Kredit muss immer noch bedient werden, die Bank will weitere Sicherheiten, man hat aber keine und der Kurs ist im Keller. Und nun? Übrigens vertun sich auch Nobelpreisträger und Profis mal in ihren Einschätzungen, mit Ausbildung, mit Theorie, mit allen Mitteln, die man sich nur vorstellen kann: https://en.wikipedia.org/wiki/Long-Term_Capital_Management

 

Du traust das einem Anfänger-Laien Privatanleger zu. Ohne einen Schimmer zu haben.

 

Der Hedgefondsmanager hat hoffentlich automatisierte Prozesse, liest täglich Berichte, hat Ausbildung, Theoriewissen, Erfahrung, berät sich laufend mit anderen Fachleuten und hat die Zeit, sich darum zu kümmern. Ein privater Laien-Kleinanleger hat typischerweise kaum etwas oder gar nichts in der Richtung. Welchen Grund sollte dieser Anlegertyp haben, Geld von anderen am Kapitalmarkt riskant anzulegen? Du bringst immer noch keine Gründe, die dafür sprechen, sondern bleibst bei Allgemeinplätzen.

 

vor 2 Stunden schrieb voc:

Der Grund ist, dass bei gegebenen zusätzlichem Risiko ein höherer Ertrag erwirtschaftet werden kann.

 

Der Grund sollte sein, dass das Chancen/Risiko-Verhältnis attraktiver wird. Der institutionelle Anleger kann mit Ausbildung, Theoriewissen, mathematischen Modellen, Zeit und technischen Mitteln bzw. nicht öffentlich verfügbaren Informationen mit den Risiken anders umgehen als der oben skizzierte private Laienanleger. Dieser Anlegertyp kann hat nicht die Möglichkeiten, die ein institutioneller Anleger haben kann. Das heißt nicht, dass Instis Lotto spielen und die Lottogesellschaft austricksen können, das kann aber heißen, dass Hedgefonds wirklich funktionieren können trotz hoher Kosten, während der private Laienanleger das eben nicht hinbekommt mangels dieser oder anderer Voraussetzungen.

 

vor 2 Stunden schrieb voc:

Ich habe auch nirgendwo geschrieben, dass ich jedem bedenkenlos empfehle gehebelt in Aktien zu investieren.

Du wiederum schreibst, dass jeder private Anlger das nicht tun sollte.

Deine Begründug ist das hohe Risiko, ich sage jeder muss für sich entscheiden ob er dieses zusätzlich Risiko tragen möchte. Deshalb bleibe ich bei der

 

 

 

Nochmal: Beantworte  die Frage, warum ein privater Laien-Kleinanleger ohne solide Finanzausbildung, mit völlig unzureichender Erfahrung in seiner Freizeit Fremdkapital an der Börse riskant anlegen sollte. Liefere konkrete Gründe, die dafür sprechen, dass dieser Anlegertyp das tun sollte. 

 

Du hast nur einen vermeintlichen Grund genannt: höhere mögliche Rendite. Das reicht aber nicht aus, du ignorierst das Risiko gehebelter Anlagen und was es an Ausbildung, Wissen, Erfahrung und Mitteln braucht, um damit umzugehen, so dass ein passendes Chancen/Risikoverhältnis erreicht wird. Risiko ist nicht nur hoch oder tief. Und als Laie in der Freizeit kann man eben mal gewaltig daneben liegen in der Einschätzung. Gleichst du dann die Verluste vom TE wieder aus, wenn dieser sich vertan und finanziell ruiniert hat? Nein? Dann solltest du es bleiben lassen, hier unreflektiert ja zu sagen zu gehebelten Anlagen mit der Begründung "will mein Depot anschieben".

 

Wenn sich deine Antwort immer noch nur um Ausweich-Allgemeinplätze und "aber die mögliche Rendite!" dreht bin ich dann wieder raus aus der Diskussion hier.

[voc]

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Bleibe beim Thema. Die Frage ist, ob man als privater Laien-Kleinanleger ohne beruflichen Fachausbildung in Finanzen, in seiner Freizeit und ohne die entsprechenden Mittel der Profis Fremdkapital riskant an den Wertpapiermärkten anlegen sollte. Ich sehe immer noch keinen Grund und du lieferst auch keinen.

 

Ich bleibe beim Thema, das Prinzip ist dasselbe.

Es kommt nun mal auf die eigene Risikotoleranz und -tragfähigkeit an.

Ob jemand nun 20 % oder 120 % "seines Vermögens" am Kapitalmarkt anlegen möchte, den Anteil muss jeder selbst bestimmen.

 

Also noch mal warum sollte man überhaupt am Kapitalmarkt Geld anlegen, wenn nicht wegen der möglichen höheren Rendite?

Warum glaubst du nutzen Hedgefonds Fremdkapital?

 

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Du traust das einem Anfänger-Laien Privatanleger zu.

Das habe ich nie gesagt.

Ich sage: Jeder muss für sich entscheiden ob er mit einem Fremdkapital-Hebel arbeitet und das der Einsatz vom Fremdkapital nicht per se schlecht ist.

 

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Der Hedgefondsmanager hat hoffentlich automatisierte Prozesse, liest täglich Berichte, hat Ausbildung, Theoriewissen, Erfahrung, berät sich laufend mit anderen Fachleuten und hat die Zeit, sich darum zu kümmern.

Du wiederum scheinst der Überzeugung zu sein, dass Hedgefonds-Manager wirklich wissen was sie tun.

Nur wenn dem so wäre, würden dann diese Manager nicht fortwährend den Markt schlagen?

Und warum sollten diese Skills den Manager nun befähigen mit Fremdkapital zu spekulieren?

 

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Welchen Grund sollte dieser Anlegertyp haben, Geld von anderen am Kapitalmarkt riskant anzulegen? Du bringst immer noch keine Gründe, die dafür sprechen, sondern bleibst bei Allgemeinplätzen.

Weil der Anleger der Überzeugung ist, dass durch seine Investiton die Gesamtkapitalrendite höher ausfällt als die Fremdkapitalzinsen.

Wodurch er eine höhere Eigenkapitalrendite erwirtschaften kann.

Welchen Grund sollte es sonst geben und warum behauptest du stets das dies kein Grund sei?

 

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Der Grund sollte sein, dass das Chancen/Risiko-Verhältnis attraktiver wird. Der institutionelle Anleger kann mit Ausbildung, Theoriewissen, mathematischen Modellen, Zeit und technischen Mitteln bzw. nicht öffentlich verfügbaren Informationen mit den Risiken anders umgehen als der oben skizzierte private Laienanleger.

Das Chancen/Risiko-Verhältnis ändert sich für einen institutionellen Anlger durch einen höheren Kapitaleinsatz bei Investitonen am Kapitalmarkt auch nicht.

Du hast natürlich Recht, dass die institutionellen Anleger Vorteile gegenüber Privatenanlegern haben.

Aber das heißt nicht, dass Privateanleger deshalb nicht trotzdem das Risiko eingehen und eine höhere Rendite erzielen können.

 

vor 3 Stunden schrieb tyr:

Du hast nur einen vermeintlichen Grund genannt: höhere mögliche Rendite. Das reicht aber nicht aus, du ignorierst das Risiko gehebelter Anlagen und was es an Ausbildung, Wissen, Erfahrung und Mitteln braucht, um damit umzugehen, so dass ein passendes Chancen/Risikoverhältnis erreicht wird.

Erneut bitte ich darum mich aufzuklären, warum das nur ein vermeintlicher Grund sein soll.

Siehe oben.

Institutionelle Anleger können weder mit einem höheren Kapitaleinsatz noch mit Ausbildung, Wissen, Erfahrung und "Mitteln" ein passendes Chancen/Risiko-Verhältnis erzeugen.

Sie können lediglich aufgrund von diesen Skills eine tiefergehende Analyse durchführen und ggf. genauer abschätzen wie sich das Chancen/Risiko-Verhältnis (vermutlich) darstellt.

Aber auch dazu siehe oben, kein Fonds schlägt regelmäßig und zuverlässig den Markt...

 

Und nein ich ignoriere das Risiko nicht. Ob jemand bereit ist das zusätzliche Risiko für eine mögliche Mehrrendite einzugehen muss aber jeder selbst wissen.

In jedem meiner Posts weise ich ausdrücklich daraufhin, höhere Rendite = höheres Risiko.

Weder Ausbildung, Wissen, Erfahrung und "Mittel" schützen vor schlechten Analgeentscheidungen.

 

Es geht hier nicht um Anlageentscheidung im Sinne von Aktiv vs. Passiv, sondern darum ob man Fremdkapital bei einer Investition einsetzen kann/soll.

 

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Risiko ist nicht nur hoch oder tief.

Wie stellt sich Risiko denn deiner Meinung nach dar?

 

Von Wikipedia:

Zitat

Das Risiko drückt die Wahrscheinlichkeit aus, mit der eine betrachtete Person oder ein betrachteter Gegenstand auf eine Gefahr stößt.

Entweder ist die Wahrscheinlichkeit gering, groß oder irgendetwas dazwischen.

 

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Gleichst du dann die Verluste vom TE wieder aus, wenn dieser sich vertan und finanziell ruiniert hat? Nein? Dann solltest du es bleiben lassen, hier unreflektiert ja zu sagen zu gehebelten Anlagen mit der Begründung "will mein Depot anschieben".

Noch einmal, jeder muss für sich entscheiden ob er einen FK-Hebel einsetzt. Aber deiner Logik folgend, sollten wir hier niemanden mehr zu irgendetwas raten, den ein Verlust kann auch ohne den Einsatz von Fremdkapital entstehen (auch ein Verlsut des gesamten (Eigen-)kapitals ist möglich).

 

Ich habe hier auch nirgendwo zu einer konkreten Investition aufgerufen. Der TE wollte wissen ob er ein ETF-Depot hebeln kann.

Meine Meinug lautet nach wie vor: Er kann, wenn er sich dem höheren Risiko bewusst ist und für sich entscheidet dieses einzugehen.

 

 

[donkey_63]

Häusle bauen auf Kredit (aka Hypothek) ist auch ein Hebel-Geschäft.

Ich denke, es hängt von verschiedenen Umständen ab, ob man auf Margin handeln sollte. Für mich passt das.

 

Generell stimme ich aber Tyr zu, dass das für die meisten wohl nichts ist.

Viele haben ja schon Mühe, überhaupt zu halten, wenn es mal den Bach runter geht. Wie sähe die Panik dann bei Kauf auf Margin aus.

 

 

[wodorne]

Am 5.11.2017 um 09:09 schrieb JimmyG:

Ich habe ein ETF-Buy&Hold-Depot, sagen wir mal 20T€. Um die ganze Sache etwas anzuschieben

 

Am 7.11.2017 um 06:32 schrieb donkey_63:

Häusle bauen auf Kredit (aka Hypothek) ist auch ein Hebel-Geschäft.

 

 

Beabsichtigst Du eine kurzfristige Spekulation ("Weihnachtsrallye") oder versuchst Du eine langfristige Strategie zu entwickeln nach der Du die nächsten 20 Jahre Dein Depot mit 20% Fremdkapital hebelst?

Falls letzteres Deine Absicht ist, dann verstößt Du gegen eine alte Kaufmannsregel: Du finanzierst ein langfristiges Projekt mit kurzfristigen Krediten.

Das unterscheidet Deine Strategie auch von der des Häuslebauers!
Deine Rechnung geht nur so lange auf, wie auch die Kreditzinsen niedrig bleiben. Steigen die Zinsen, dann fallen die Vermögenspreise. Kredite platzen, die Baisse nährt die Baisse und eine Strategie, die darauf beruht, dass Aktien auf lange Sicht besser rentieren als ein Kredit kostet, ist gescheitert.
Voraussetzung für das Gelingen ist wohl auch, dass man die Kreditkosten von der Steuer absetzen kann. Schließlich muss man die Gewinne aus den ETFs versteuern. Geschäfte wie das von Dir angedachte sind typisch für die Endphase eine Hausse. Falls dieses Scenario zutrifft dann steigst Du am Allzeithoch für Aktien und am Zinstief ein ....