Riester Rente auf Aktienbasis oder privat vorsorgen mittels ETFs/Aktienfonds

[tyr]

vor 1 Stunde schrieb Atlas123:

Umgeschichtet werden kann es sicherlich. Das Thema geht auch gerade etwas in die falsche Richtung. Was mich momentan am meisten interessiert ist, ob die steuerlichen Begünstigungen, die man mit der Riester Rente erhält die Nachteile dieser aufwiegen oder nicht.

 

Löse doch mal die Riesterförderung von der Produktebene ab: Förderkonstellation ausrechnen!! Habe ich ganz am Anfang schon empfohlen, hast du offensichtlich nicht gemacht. Entweder die Förderkonstellation ist rechnerisch im Beitragsjahr und in Zukunft attraktiv oder nicht.

 

Wenn Förderkonstallation attraktiv: dann kannst du schauen, welche Riestervariante du nehmen könntest. Und, wie schon gesagt: Riestern und eigenverantwortlich ETF-Anteile ohne Förderung kaufen geht beides zusammen, das ist keine entweder-oder-Entscheidung.

 

Es gibt überhaupt gar keinen Zwang, unbedingt Fondsanlage im Riesterprodukt haben zu müssen, aber es gibt wegen der 100% Beitragsgarantie einige Gründe, die dagegen sprechen und Wege, das zu umgehen, wenn du das willst.

 

Du hattest das eigentlich scheinbar schon verstanden, jetzt gehst du wieder zurück auf die Frage "ich hab gar nichts verstanden, bitte macht es mir einfach". Es ist aber nicht einfach! Entweder einlesen, rechnen, nachdenken, sacken lassen und verstehen oder du kaufst einfach irgendwas und lernst selber auf die harte Tour, wie es läuft, in dem du selber hinterher rechnest, was in deinem Fall hätte sein können und was du selbst entschieden hast. Deine Entscheidung.

 

 

[Heureka]

vor 26 Minuten schrieb polydeikes:

Weder 34h noch 34f berechtigen zur Versicherungsvermittlung. 34f und 34h kann nicht nebeneinander bestehen. Da ich kein Finanzanlagenvermittler, sondern Versicherungsmakler bin, brauche ich weder den 34h noch den 34f. Wenn ich in diesem Bereich tätig sein wollte, könnte ich wahlweise h oder f betreiben, nie beides gleichzeitig in Persona.

 

Ich entnehme dem, dass du im Finanzanlagenvermittler-Bereich nicht tätig sein möchtest. Ob z.B. "gonetto" Anlage-Produkte vermitteln möchte, bleibt abzuwarten - ist aber nicht ausgeschlossen. Jedenfalls gilt:

http://www.fondsprofessionell.de/news/recht/headline/honorarvereinbarungen-was-vermittler-wissen-muessen-137960/

Zitat

[..] Entgegen landläufiger Meinung kann ein 34h-Berater aber durchaus Provisionen mit seinem Honorar verrechnen: "Die Finanzanlagenvermittlungsverordnung besagt, dass ein Berater Courtagen an seine Kunden auskehren muss. Eine Verrechnung mit einem vereinbarten Honorar ist aber eine Auskehrung", ist Mertens [Partner der Düsseldorfer Kanzlei BMS Rechtsanwälte.] überzeugt. [..]

 

 

Zitat

Der Makler kann problemlos eine Nettopolice gegen Vermittlungsentgelt oder Servicepauschale etc. vermitteln.

 

Machst du das, gibt's in deinem BU-Bereich Nettopolicen?

Und warum sollte z.B. "gonetto" dies nicht auch so machen (können)?

[polydeikes]

Zitat

 

Ich entnehme dem, dass du im Finanzanlagenvermittler-Bereich nicht tätig sein möchtest. Ob z.B. "gonetto" Anlage-Produkte vermitteln möchte, bleibt abzuwarten - ist aber nicht ausgeschlossen. Jedenfalls gilt:

 

 

 

Das widerspricht meiner Aussage in keinster Weise. Ich sagte: Entweder 34f oder 34h. Beides nebeneinander schließt sich aus. Gonetto hat keinen 34f und keinen 34h, somit können sie keine Anlageprodukte vermitteln. Sie haben den 34d Abs. 1, das ist der Versicherungsmakler, genau wie ich auch.

 

Zitat

Machst du das, gibt's in deinem BU-Bereich Nettopolicen?

 

Es gibt durchaus auch ein paar BU Nettopolicen.

 

Und nein, ich biete keine BU Vermittlung gegen Vermittlungsentgelte an. Ich halte es für hochgradig unseriös. Es ist bei Risikoversicherungen in keinster Weise abzusehen, welcher Beratungsaufwand entsteht. Heißt, hänge ich 4 Monate an der Aufbereitung einer komplexen Gesundheitshistorie, schreibe ich eben 4 Monate lang Arbeitsstunden zusammen und der Betroffene hat pech, geht mit 4-6.000 Euro Rechnung raus. Das ist dann nur die Vermittlung in diesem gar nicht mal so seltenen Fall. Dazu muss Betreuung und Folgeberatung ausfinanziert werden.

 

Dafür geht halt der äußerst simple Fall mit 8-10 h Beratungsaufwand a dann max. 1.500 Euro für die Vermittlung raus.

 

An der Nase kann man keinem Interessenten ansehen, wie lange man bis zur Vermittlung der passenden BU braucht.

 

Alternative ist, so wie die anderen 99,9 % Dilettanten am Markt machen, einfach mal Fragebogen, grob was reinschreiben, Leistungsausschlüsse kassieren (oder VVAs in Serie produzieren), nach Rating verkaufen und voila, schon geht Vermittlung für alle billig. Nicht meine Zielsetzung, nicht meine Arbeitsweise.

 

Es gibt aber bereits einen sehr ausführlichen thread zum Thema:

 

---

 

Zitat

Und warum sollte z.B. "gonetto" dies nicht auch so machen (können)?

 

Gonetto hat damit nix zu tun. Gonetto ist ein Bestandssammler. Heißt, sie kassieren die von anderen vermittelten Bestände durch Anreize ein. Anreiz -> Erstattung von Provisionen. Das entfällt mit Provisionsabgabeverbot.

 

Zudem kehren sie, wie oben an der PHV erläutert, gar nicht die tatsächlich Differenz zwischen Netto- und Bruttotarif aus. Im obigen Beispiel behalten sie mal eben knackige 30 %. Heißt, sie fahren Provisionsmodell (Courtage) und zusätzlich Provisionsweitergabe und zusätzlich noch ein Entgelt pro Vertrag. Die Kombination ist heute so schon nicht sauber, zukünftig in der Form einfach indiskutabel nicht zulässig.

 

 

 

[ImperatoM]

vor 19 Stunden schrieb polydeikes:

Und nein, ich biete keine BU Vermittlung gegen Vermittlungsentgelte an. Ich halte es für hochgradig unseriös. Es ist bei Risikoversicherungen in keinster Weise abzusehen, welcher Beratungsaufwand entsteht. Heißt, hänge ich 4 Monate an der Aufbereitung einer komplexen Gesundheitshistorie, schreibe ich eben 4 Monate lang Arbeitsstunden zusammen und der Betroffene hat pech, geht mit 4-6.000 Euro Rechnung raus.

 

Wir sind ja nicht regelmäßig einer Meinung, aber hier möchte ich diese Sichtweise mal ausdrücklich unterstützen: BU-Tarife als Nettopolice via Honorarberatung sind Blödsinn.

[Aragorn]

Am 1.11.2017 um 15:52 schrieb polydeikes:

Gonetto ist ganz normal Versicherungsmakler mit Registernummer D-41SY-N86SV-06. Also so nen böser Vermittler.

 

Zudem ist gonetto eine reine Scam. Nehmen wir mal ne stinknormale, simple InterRisk Haftpflicht. Familie, 50 Mio. Deckungssumme, XXL Konzept. Kostet als Standardtarif 89,25.

 

Gonetto kalkuliert "14,46" Provisionserstattung, abzüglich 12 Euro gonetto Gebühr p.a., verbleiben 2,46 angebliche Ersparnis.

 

Der tatsächliche S Tarif kostet jedoch 67,83 Euro p.a.. Also 89,25 - 67,83 = 21,42 Euro p.a. ...

 

Was macht gonetto eigentlich mit den 6,96 verschwiegenen Ersparnis. Etwa ein Mixmodell aus Provision und Honorar? Nachtigall Februar 2018, ick hör dir trapsen ...

 

 

In anbetracht dessen, dass das Geschäftsmodell ab Februar 2018 obsolet wird, darf man vom Gegenteil ausgehen.

 

---

 

Man muss schon tierisch bemüht sein die Hose mit der Kneifzange anzuziehen, um solche Angebote auch noch hoch zu jubeln. Aber jedem Tierchen sein Blessierchen.

 

 

Hallo Poly,

 

Gonetto rechnet richtig, ich glaub Du hast vergessen die Schadenfreiheit anzugeben. Ist der Interrisk S-Tarif, definitiv.

 

Bezüglich des Provisionsabgebeverbotes bezieht sich gonetto auf die Regelungen des § 48b Abs. 4 VAG.

 

Wir werden sehen, aber 1 EUR pro Monat pro Vertrag ist schon eine Nummer, da müssen schon eine Menge Verträge zusammen kommen, das sich das trägt.

 

 

[polydeikes]

Nö. Ich will einen existierenden IR Vertrag zu gonetto übertragen. Den hab ich ja über meinen viel zu teuren Makler abgeschlossen (der sich von den 12-15 Euro p.a. den dritten Ferrari gekauft hat) und weil gonetto mir Kohle zurück gibt, will ich jetzt dahin.

 

In platt: Ich bin über das mMn in höchstem Maße UWG widrige "Provisionen zurückholen" gegangen. ("Sie erfahren sofort, mit welcher Provisionserstattung Sie rechnen können.")

 

Im Rechner haut das ebenfalls nicht hin, dort werden massig Courtage Tarife angeboten, bspw. ne VHV Haftpflicht mit 60 Cent p.a. Ersparnis. Wenn es wenigstens nur eine Abweichung um die Versicherungssteuer wäre, aber so ...

 

---

 

Bzgl. Provisionsabgabeverbot: So lange da Sachen stehen wie "Das gab's noch nie: Provisionen auf Ihr Konto" brauchen die sich über "Winkelzüge" gar keine Gedanken machen.

 

---

 

Die Vermittlung von Nettopolicen ist doch außen vor. Das können sie mit Servicegebühr oder gegen ein warmes Essen tun. Mir völlig egal, dem Gesetz egal.

 

---

 

Nur so viel sollte klar sein: Für 12 Euro p.a. lässt sich weder Beratung noch Betreuung darstellen. Egal ob das nun via Fee oder via Courtage stattfindet. Ich stell mir grad so vor, wie der Durchschnitts-WPFler seine Wohngebäudeversicherung ob der vielleicht 20 Euro Ersparnis p.a. bei gonetto abschließt und ich hab eine ziemlich exakte Vorstellung davon, wie das ausgeht.

[Atlas123]

vor 23 Stunden schrieb tyr:

 

Löse doch mal die Riesterförderung von der Produktebene ab: Förderkonstellation ausrechnen!! Habe ich ganz am Anfang schon empfohlen, hast du offensichtlich nicht gemacht. Entweder die Förderkonstellation ist rechnerisch im Beitragsjahr und in Zukunft attraktiv oder nicht.

 

Wenn Förderkonstallation attraktiv: dann kannst du schauen, welche Riestervariante du nehmen könntest. Und, wie schon gesagt: Riestern und eigenverantwortlich ETF-Anteile ohne Förderung kaufen geht beides zusammen, das ist keine entweder-oder-Entscheidung.

 

Es gibt überhaupt gar keinen Zwang, unbedingt Fondsanlage im Riesterprodukt haben zu müssen, aber es gibt wegen der 100% Beitragsgarantie einige Gründe, die dagegen sprechen und Wege, das zu umgehen, wenn du das willst.

 

Du hattest das eigentlich scheinbar schon verstanden, jetzt gehst du wieder zurück auf die Frage "ich hab gar nichts verstanden, bitte macht es mir einfach". Es ist aber nicht einfach! Entweder einlesen, rechnen, nachdenken, sacken lassen und verstehen oder du kaufst einfach irgendwas und lernst selber auf die harte Tour, wie es läuft, in dem du selber hinterher rechnest, was in deinem Fall hätte sein können und was du selbst entschieden hast. Deine Entscheidung.

 

 

Die Förderkonstellation habe ich mir bereits ausgerechnet. Habe momentan nur keinen Vergleichswert, was z.B. ein ETF im Vergleich zu einer Riester Rente an Rendite erwirtschaftet. Aber diesbezüglich muss ich selbst noch recherchieren welche Anlagen langfristig im Durchschnitt welche Rendite einbringen. Dann lässt sich das Mittels der Tabelle von ImperatoM auch ganz gut vergleichen.

Danke jedenfalls für die Hilfe. Das mit der Beitragsgarantie war mir vorher so nicht klar und verändert natürlich einige Punkte.

[tyr]

vor 19 Minuten schrieb Atlas123:

Die Förderkonstellation habe ich mir bereits ausgerechnet. Habe momentan nur keinen Vergleichswert, was z.B. ein ETF im Vergleich zu einer Riester Rente an Rendite erwirtschaftet.

 

Der Vergleich ist Unsinn. Es ist keine entweder-oder-Entscheidung. Beides geht zusammen, wenn du nur willst. Es schließt auch nicht das eine das andere aus. Die Frage ergibt keinen Sinn.

 

Geldanlage in ETF ist auch nicht das Ziel, sondern ETF können ein Mittel sein, um eine Anlagestrategie umzusetzen. Wenn die Förderkonstellation attraktiv erscheint und man denkt, dass dies in Zukunft so bleiben wird und man vorhat, alt zu werden kann man die Riesterförderung mitnehmen. Mit welchem Riesterprodukt man dies tut ist eine andere Diskussion, die mit der Frage, ob man in einem Jahr riestern sollte oder nicht wenig zu tun hat.

 

Ich habe den Eindruck, dass du liest, aber den Gedanken gar nicht folgen kannst.

[Atlas123]

vor 3 Stunden schrieb tyr:

 

Der Vergleich ist Unsinn. Es ist keine entweder-oder-Entscheidung. Beides geht zusammen, wenn du nur willst. Es schließt auch nicht das eine das andere aus. Die Frage ergibt keinen Sinn.

 

Geldanlage in ETF ist auch nicht das Ziel, sondern ETF können ein Mittel sein, um eine Anlagestrategie umzusetzen. Wenn die Förderkonstellation attraktiv erscheint und man denkt, dass dies in Zukunft so bleiben wird und man vorhat, alt zu werden kann man die Riesterförderung mitnehmen. Mit welchem Riesterprodukt man dies tut ist eine andere Diskussion, die mit der Frage, ob man in einem Jahr riestern sollte oder nicht wenig zu tun hat.

 

Ich habe den Eindruck, dass du liest, aber den Gedanken gar nicht folgen kannst.

Es war auch nie das Ziel nur in ETF oder nur in Riester Rente zu investieren. Unsere Gedanken scheinen momentan wirklich in recht verschiedene Richtungen gehen.

[tyr]

vor einer Stunde schrieb Atlas123:

Es war auch nie das Ziel nur in ETF oder nur in Riester Rente zu investieren. Unsere Gedanken scheinen momentan wirklich in recht verschiedene Richtungen gehen.

 

Wo habe ich etwas von nur ETF oder nur Riester geschrieben?

 

Noch einmal, da du dich sehr schwer tust: die Frage "ETF oder Riester" ist Humbug. Diese Frage stellt sich nicht. Ob die Riester-Förderkonstellation in einem Beitragsjahr attraktiv erscheint kannst du ausrechnen (lassen). Wie das für die Zukunft aussieht solltest du wissen (Selbständigkeit, Auswandern außerhalb des EWR geplant usw.). Wenn das geklärt ist (ja/nein/vielleicht/wasauchimmer) kannst du eine Riestervariante aussuchen. Danach könnte man über Produkte diskutieren.

 

Zudem schließt das eine nicht das andere aus und es gibt auch null Zwang, zwingend das eine zu tun und das andere zu lassen oder unbedingt zwangsweise mit Fondsprodukten zu riestern. Du zwingst die Möglichkeiten in Bahnen, die gar nicht so fest vorgegeben sind.

 

ETF sind weiterhin kein Ziel von irgendwas, sondern bestenfalls ein Mittel, um ein Anlagekonzept umzusetzen. Falsche Fragestellung, vorne und hinten.

[inter]

Weil wir hier auch schon mal kurz das Thema Banksparpläne angerissen hatten:

Ich verstehe nicht, warum bei einem Banksparplan, der keine Gebühren verlangt, im PIB eine Effektivkostenquote von 1,2 % aufgeführt wird.

https://www.sparkasse-niederbayern-mitte.de/content/dam/myif/sk-niederbayern-mitte/work/dokumente/regional/pdf/vertragsbedingungen/S-VorsorgePlus-30Jahre.pdf?n=true

Kann mir da jemand weiterhelfen?

[Aragorn]

vor 28 Minuten schrieb inter:

Weil wir hier auch schon mal kurz das Thema Banksparpläne angerissen hatten:

Ich verstehe nicht, warum bei einem Banksparplan, der keine Gebühren verlangt, im PIB eine Effektivkostenquote von 1,2 % aufgeführt wird.

https://www.sparkasse-niederbayern-mitte.de/content/dam/myif/sk-niederbayern-mitte/work/dokumente/regional/pdf/vertragsbedingungen/S-VorsorgePlus-30Jahre.pdf?n=true

Kann mir da jemand weiterhelfen?

Hallo Inter,

 

das ist der Systematik der neuen Pib´s geschuldet.

 

Dein Banksparplan landet in CRK 2, dort wird mit 3 % hochgerechnet. Jetzt bietet Dein Banksparplan Zinsen in Höhe von 1,8 % p.a.

 

Macht eine RIY von 1,2 %, obwohl keine Kosten inkludiert sind.

[inter]

vor 11 Minuten schrieb Aragorn:

das ist der Systematik der neuen Pib´s geschuldet.

 

Dein Banksparplan landet in CRK 2, dort wird mit 3 % hochgerechnet. Jetzt bietet Dein Banksparplan Zinsen in Höhe von 1,8 % p.a.

 

Macht eine RIY von 1,2 %, obwohl keine Kosten inkludiert sind.

Danke dir erstmal!

Aber kapiert habe ich es trotzdem noch nicht :-D

Okay, der Sparplan wird in CRK2 einsortiert (warum nicht in CRK1 ist mir nicht wirklich klar). Die Kostenquote wird anhand der jeweiligen CRK-Rendite gerechnet.

Aber was ich trotzdem nicht verstehe: Wenn in CRK2 mit 3% Rendite kalkuliert wird und es fallen laut PIB gar keine Kosten an, mit welchen Rohdaten kommt man dann auf diese 1,2%?

[Aragorn]

In den Pib´s wird jedes Produkt abhängig von den Renditemöglichkeiten in eine Chance-Risiko-Klasse (CRK) eingeteilt:

 

Es gibt 5 CRK´s, diese geben eine Bandbreite von Wertentwicklungen vor und bei der Berechnung der Effektivkosten eine Wertentwicklung von X %

 

Vorgaben:

 

CRK 1: Bandbreite 0,5 %, 1 %, 1,5 %, 2 % Wertentwicklung, Vorgabe für die Effektivkosten 1 % Wertentwicklung

CRK 2: Bandbreite 1 %, 2 %, 3 %, 4 % Wertentwicklung, Vorgabe für die Effektivkosten 3 % Wertentwicklung

CRK 3: Bandbreite 0 %, 2 %, 4 %, 5 % Wertentwicklung, Vorgabe für die Effektivkosten 4 % Wertentwicklung

CRK 4: Bandbreite 0 %, 2 %, 5 %, 6 % Wertentwicklung, Vorgabe für die Effektivkosten 5 % Wertentwicklung

CRK 5: Bandbreite - 1 %, 2 %, 5 %, 7 % Wertentwicklung, Vorgabe für die Effektivkosten 6 % Wertentwicklung

 

Jetzt landen Banksparpläne mit einer Verzinsung von unter 1 % in CRK 1, während Bansksprapläne mit einer Verzinsung von über 1 % p.a. in der CRK 2 landen.

 

Dein Banksparplan bietet derzeit eine Verzinsung von 1,8 % p.a. an, somit landet dieser in CRK 2. Da dort aber mit 3 % bei den Effektivkosten gerechnet wird, hat der Banksparplan eine Effektivkostenquote von 1,2 %.

 

Wenn jetzt mit 1,8 % gerechnet worden wäre, wären auch die Effektivkosten bei 0 %.

 

Wie schon oft anderweitig erwähnt sind die neuen Pib´s ein netter Versuch der Transparenzförderung, es ging aber nach hinten los. Gerade bei Banksparplänen und klassischen Rentenversicherungen sind die angegebenen Effektivkosten nicht aussagekräftig, weil die erreichte Verzinsung oft unter der CRK-Vorgabe der Effektivkosten liegt.

[inter]

vor 13 Minuten schrieb Aragorn:

Jetzt landen Banksparpläne mit einer Verzinsung von unter 1 % in CRK 1, während Bansksprapläne mit einer Verzinsung von über 1 % p.a. in der CRK 2 landen.

 

Dein Banksparplan bietet derzeit eine Verzinsung von 1,8 % p.a. an, somit landet dieser in CRK 2.

Der Sparplan bietet derzeit:

- 0,29 % p.a.

- Bonuszinsen in Höhe von 0,25 % ab dem 6. Jahr und in Höhe von 0,50 % ab dem 16. Jahr.

 

vor 14 Minuten schrieb Aragorn:

Wie schon oft anderweitig erwähnt sind die neuen Pib´s ein netter Versuch der Transparenzförderung, es ging aber nach hinten los. Gerade bei Banksparplänen und klassischen , Rentenversicherungen sind die angegebenen Effektivkosten nicht aussagekräftig, weil die erreichte Verzinsung oft unter der CRK-Vorgabe der Effektivkosten liegt.

Danke dir für die Erläuterungen, jetzt verstehe ich, wie du das gemeint hast.

Aber ganz ehrlich:  die Kostenquote sollte dann aus den PIB verschwinden, genauso wie diese grobe CRK-Rasterung, die mich zumindest oft ratlos zurücklässt.

Vorallem, weil die zuständige Stelle ja nicht mal ihre zugrunde gelegten Rohdaten zugänglich macht.

Meiner Ansicht nach ist das PIB nur für die übersichtliche Darstellung der einzelnen Kostenposten hilfreich, um die Produkte besser vergleichbar zu machen.

[Atlas123]

vor 12 Stunden schrieb tyr:

 

 

ETF sind weiterhin kein Ziel von irgendwas, sondern bestenfalls ein Mittel, um ein Anlagekonzept umzusetzen. Falsche Fragestellung, vorne und hinten.

Das war von Anfang an klar. Genauso wenig wie davon ausgegangen wurde, dass das eine das andere ausschließt.

Da die Denkweisen jedoch in recht unterschiedliche Richtungen gehen, kommt es zu einigen Missverständnissen. Wir reden wir im Moment ziemlich aneinander vorbei und sprechen vermeintlich offene Punkte an, die nie offen waren.

[tyr]

vor 18 Minuten schrieb Atlas123:

Da die Denkweisen jedoch in recht unterschiedliche Richtungen gehen, kommt es zu einigen Missverständnissen.

 

Es sind keine Missverständnisse. Du fragst nach Hilfe, ich möchte dir diese Hilfestellung geben. Damit das funktioniert brauchst du die Bereitschaft, dich von festen Vorstellungen zu lösen und in anderen Kategorien zu denken.

 

vor 25 Minuten schrieb Atlas123:

Wir reden wir im Moment ziemlich aneinander vorbei und sprechen vermeintlich offene Punkte an, die nie offen waren.

 

Das ist genau das Problem. Du gehst davon aus, dass bestimmte Punkte nicht offen sind, die du aber völlig frei bestimmen kannst. Geldanlage ist nicht zwangsweise nur "irgendwas mit ETFs". Zusätzliche Altersvorsorge ist nicht "Riester oder ETF".

 

Wenn du entscheiden willst, ob du in einem Beitragsjahr riestern solltest oder nicht: Förderkonstellation ausrechnen. Ganz simpel, oder? Wenn dir die Förderkonstellation zeigt: super, die Riesterförderung ist ganz toll für dich: dann kannst du dir Riester-Varianten aussuchen und danach kann man Produkte diskutieren.

 

Du könntest jetzt z. B. fragen, warum ich diese Vorgehensweise vorschlage, wenn die unverständlich erscheint.