ARAG FoRte 3D Riester als Selbständige

[kid77]

Ich habe 2011/2012 verschiedene Altersvorsorge-Produkte abgeschlossen. Damals wie heute war ich selbständig. Unter anderem zahle ich monatlich 200 Euro bei der Gothaer in eine BasisRente (Rürup) ein. Hier sehe ich keinen Grund zu kündigen. Liegt bei knapp 9% Rendite im Jahr und wird wohl mindestens 1.500 Euro Rente bringen. Kein Kapitalwahlrecht. Jährliche Anrechnung bei der Einkommenssteuererklärung.

 

Zudem habe ich damals einen Vertrag abgeschlossen für eine ARAG FoRte 3D Riester. Fragt mich bitte nicht nach dem Warum (Familienmitglied war damals bei der Tecis). Monatlich 15 Euro, inzwischen durch Dynamisierung bei 22,50 Euro. Die einmaligen Kosten sind abbezahlt (277 Euro in den ersten 5 Jahren), ansonsten fallen jährlich rund 37 Euro an. Den aktuellen Fondswert kenne ich nicht - wird mir gerade zugeschickt.

 

Soll ich die ARAG-Zulagenrente beitragsfrei stellen und den monatlichen Beitrag lieber in meine ETFs investieren?

[tyr]

GRV-Pflichtversicherte zahlen derzeit unter BBG 18,7 + 4% Riester = 22,7% von ihrem Bruttoeinkommen in Altersvorsorge, mindestens, ohne Betriebsrenten-Eigenbeiträge. Wie viel Prozent von deinem Einkommen steckst du unwiderruflich in Altersvorsorge? 223 Euro pro Monat wäre bei 22,7% ein Bruttoeinkommen von 982 Euro. Ist es bei dir wirklich so wenig? Vermutlich nicht, dann wären deutlich höhere Beträge an AV fällig.

 

Riester ist nur sinnvoll, wenn du eine Förderberechtigung hast, also Anspruch auf Riesterzulage und nachgelagerte Besteuerung der Einzahlungen. Ist das gegeben? Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Riester-Rente#Zulageberechtigte_Personen

 

Ich würde an deiner Stelle statt Rürup lieber ein ganzes Konzept aufstellen, wie du als Selbständiger deine Altersvorsorge sinnvoll aufbaust. Rürup ist m.W.n. nicht insolvenz- und pfändungssicher, da außerordentlich kündbar.

 

Hier steht, wie man das machen kann:

Vor der Altersvorsorge kommt die Risikovorsorge, siehe: https://www.steuertipps.de/selbststaendig-freiberufler/themen/altersvorsorge-fuer-selbststaendige-sind-sie-abgesichert

kurz: https://www.amazon.de/Altersvorsorge-für-Selbstständige-aktualisierte-Auflage/dp/3868513329

ausführlich, Altersvorsorge-Grundlagenbuch: Finanzcoach für den Ruhestand: https://www.vermoegenszentrum.de/ratgeber/buecher/finanzcoach-ruhestand.html

 

[magic_bear]

vor 39 Minuten schrieb kid77:

Zudem habe ich damals einen Vertrag abgeschlossen für eine ARAG FoRte 3D Riester. Fragt mich bitte nicht nach dem Warum (Familienmitglied war damals bei der Tecis). Monatlich 15 Euro, inzwischen durch Dynamisierung bei 22,50 Euro.

Der klassische Struki Vorgang Von der Famlilie das Vertrauen in ein besch. Produkt was eig. nicht brauchbar ist zu verkaufen...

Arbeitet dein Bruder auch heute noch bei Tecis?

 

Verwalte am besten deine Vorsorge selbst, das spart bares Geld und später Nerven sowie zu hohe Abschlussgebühren!

Hierzu kannst du dich hier im Forum gut einlesen bzw. beraten lassen

Deine Rürup ist / war für selbst. eig. richtig gut das würde ich an deiner Stelle weiter laufen lassen und das 2. am besten so wie du schon vorhattest Beitragsfrei stellen

Ob du dann das Geld in einem guten etf-plan steckst oder sonst. musst du selbst mal abwägen

[kid77]

Am 24.10.2017 um 20:30 schrieb tyr:

GRV-Pflichtversicherte zahlen derzeit unter BBG 18,7 + 4% Riester = 22,7% von ihrem Bruttoeinkommen in Altersvorsorge, mindestens, ohne Betriebsrenten-Eigenbeiträge. Wie viel Prozent von deinem Einkommen steckst du unwiderruflich in Altersvorsorge? 223 Euro pro Monat wäre bei 22,7% ein Bruttoeinkommen von 982 Euro. Ist es bei dir wirklich so wenig? Vermutlich nicht, dann wären deutlich höhere Beträge an AV fällig.

 

Riester ist nur sinnvoll, wenn du eine Förderberechtigung hast, also Anspruch auf Riesterzulage und nachgelagerte Besteuerung der Einzahlungen. Ist das gegeben? Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Riester-Rente#Zulageberechtigte_Personen

 

Ich bin ja nicht GRV, also ist deine Rechnung nicht relevant. Ich bin selbständig/freiberuflich tätig und bin nicht pflichtversichert.

 

Riester wurde mir damals empfohlen, weil ich kurz vor der Hochzeit stand, mein (jetzt Ex-)Mann angestellt ist und es wohl so ist, dass man als (selbständiger) Partner auch riestern kann, wenn es der angestellte Partner tut. War aber letztendlich nie der Fall. Dumm gelaufen, aber das monatliche Invest war überschaubar.

 

Rürup sind bei mir im Moment 200 Euro pro Monat, war aber auch schon mehr. Läuft wie gesagt auf 1.500 Euro Rente hinaus. Außerdem habe ich noch ETFs, mit denen ich einen zusätzlichen 6-stelligen Betrag erzielen will für die Rentenzeit. Sollte also passen.

 

@magic_bear: Danke. Das deckt sich mit meinen Gedanken dazu. ETF ist sicherlich sinnvoller.

[tyr]

vor 38 Minuten schrieb kid77:

Ich bin ja nicht GRV, also ist deine Rechnung nicht relevant.

 

Warum ist die Rechnung nicht relevant?

 

Umkehrschluss: du nimmst also an, dass private Vorsorge zu deutlich mehr Rente führt als so eine Umlagenrente, ein Selbständiger also weniger in Altersvorsorgesysteme einzahlen müsste als ein GRV-Pflichtversicherter, warum? Bitte mal begründen.

 

Ich halte es für eine vernünftige Basis, wenn man als Selbständiger mindestens in der selben Größenordnung unwiderruflich fest und nicht vorzeitig verkonsumierbar bzw. insolvenz- und pfändungssicher Altersvorsorge betreibt wie ein GRV-Pflichtversicherter.

 

Wenn du das anders siehst: welche Höhe an AV-Einzahlungen soll ein Selbständiger leisten, 0,5, 5, 10, 15, 20, 25, 30% vom Vorsteuereinkommen? Was ist zu wenig, was ist angemessen, was ist zu viel? Ich kann dir jedenfalls sagen, dass ich AV-Zahlungen in Höhe von nur 223 Euro monatlich für viel zu wenig halte. Dann ist entweder das Einkommen als Selbständiger viel zu niedrig oder aber die AV-Zahlungen sind zu viel zu klein.

 

Mal angenommen, du bist jetzt 40 Jahre alt (kid77) und willst mit 65 in Altersrente gehen, Risikoversicherungen inkl. auskömmliche BU-Versicherungen sind vorhanden. 223 Euro * 12 Monate * 25 Jahre = 67.000 Euro Altersvorsorgevermögen. Nehmen wir an, nach Kosten und nach Steuern wird eine Wertentwicklung der Anlagen die Inflation kompensieren, die Kaufkraft bliebe gleich. Dann könntest du ebenso bei 4% jährlicher Entnahme (25 Jahre - Endalter 90, sehr offensiv, du wirst älter: nichts mehr zum Auszahlen da) nur mit 223 Euro Altersrente rechnen. Ein bischen sehr dünn, oder? Das reicht dann für eine sehr miese Wohnung + Flaschensammeln bzw. Angewiesensein auf Sozialsystem bzw. Familie.

 

Drehen wir den Spieß mal um, warum nicht 2.000 Euro monatliche AV-Einzahlungen über 25 Jahre, um im Alter dann 2.000 Euro über 25 Jahre verkonsumieren zu können? Damit lässt sich derzeit behaupte ich mal in Deutschland ganz brauchbar leben und Inflationsausgleich durch Wertentwicklung der Anlagen nach Kosten und staatlichen Abzügen mal angenommen hoffentlich auch in 25 Jahren.

 

Rürup halte ich für jüngere Menschen deutlich unter 50 für nicht attraktiv, allein schon weil nicht regulär kapitalisierbar. Aber außerordentlich ggf. schon, daher mglw. eben nicht insolvenz- und pfändungssicher. Ist das Altersvorsorge im engeren Sinne? Bitte hier zu Rürup lesen: 

 

 

Und leider keine Anmerkung zu den gesetzten Literaturlinks, schade.

[kid77]

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Drehen wir den Spieß mal um, warum nicht 2.000 Euro monatliche AV-Einzahlungen über 25 Jahre, um im Alter dann 2.000 Euro über 25 Jahre verkonsumieren zu können? Damit lässt sich derzeit behaupte ich mal in Deutschland ganz brauchbar leben und Inflationsausgleich durch Wertentwicklung der Anlagen nach Kosten und staatlichen Abzügen mal angenommen hoffentlich auch in 25 Jahren.

 

Rürup halte ich für jüngere Menschen deutlich unter 50 für nicht attraktiv, allein schon weil nicht regulär kapitalisierbar. Aber außerordentlich ggf. schon, daher mglw. eben nicht insolvenz- und pfändungssicher. Ist das Altersvorsorge im engeren Sinne? Bitte hier zu Rürup lesen: 

 

 

Und leider keine Anmerkung zu den gesetzten Literaturlinks, schade.

2.000 Euro AV im Monat kann ich mir nicht leisten. Selbständig heißt doch nicht automatisch Unternehmen mit Angestellten und xxx.xxx Euro Gewinn im Jahr. Ich bin freiberufliche Texterin. Die Rürup, die ich habe, bringt mir 1.500 Euro Rente bei angenommener Wertentwicklung von 8% (aktuell sind es rund 9% p.a.). Da ist die Inflation schon berücksichtigt.

 

Zudem habe ich einige ETF, die mir nochmal rund 500.000 Euro Kapital mit 60 Jahren bringen, wenn wir auch hier von 8% ausgehen. Weitere Investitionen sind geplant - halt immer dann, wenn was über ist. Ich halte die beiden Bausteine jetzt nicht für eine blauäugige AV. Mal abgesehen von einer abbezahlten Immobilie ...

 

Es ging mir nur um Sinn oder Unsinn dieser 3D Riester, die ich seinerzeit aber eh nur für 15 Euro monatlich abgeschlossen habe. Kinderkram also. Der aktuelle Fondswert beträgt etwa 740 Euro. Rückkaufswert sind 670 Euro. Werde mir die jetzt ausbezahlen lassen und in einen ETF stecken.

 

Danke euch allen für die Meinungen :-)

[tyr]

vor 31 Minuten schrieb kid77:

Die Rürup, die ich habe, bringt mir 1.500 Euro Rente bei angenommener Wertentwicklung von 8% (aktuell sind es rund 9% p.a.). Da ist die Inflation schon berücksichtigt.

 

Dieser Vertrag "bringt" nicht 1.500 Euro Rente, sondern in diesem Vertrag wurde vermutlich eine angenommene Wertentwicklung der Fonds vorgerechnet. Zudem musst du nach heutigem Recht die Rürup-Rentenzahlungen ab Beginn nach 2040 zu 100% versteuern, ist dir das bewusst?

 

Ich würde mit deutlich konservativeren Wertentwicklungen rechnen sowie Annahmen zur Inflation vornehmen. Meines Erachtens kann eine Wertentwicklung von Fonds nach Kosten, nach Anlageschwächen und Steuern mglw. die Inflation kompensieren, das wäre eine konservative Annahme. Ich würde keinesfalls so rechnen, als würde man 200 Euro in eine Rüruprente einzahlen und 1.500 Euro Nettorente erwarten, ohne Inflation zu berücksichtigen, Steuern außen vor zu lassen und 8% Wertentwicklung anzunehmen. Das wäre m. E. eine Wette, keine AV.

 

vor 31 Minuten schrieb kid77:

Zudem habe ich einige ETF, die mir nochmal rund 500.000 Euro Kapital mit 60 Jahren bringen, wenn wir auch hier von 8% ausgehen.

 

 

Hast du mal die Links angeschaut, die ich dir oben gegeben habe? Du bist gleichzeitig extrem optimistisch in Bezug auf Wertentwicklungen und vernachlässigst essentielle Dinge wie Steuern und Inflation.

 

Und kein Wort zur Einzahlungshöhe, das wäre meines Erachtens ebenso essentiell.

[kid77]

I

vor 25 Minuten schrieb tyr:

 

Dieser Vertrag "bringt" nicht 1.500 Euro Rente, sondern in diesem Vertrag wurde vermutlich eine angenommene Wertentwicklung der Fonds vorgerechnet. Zudem musst du nach heutigem Recht die Rürup-Rentenzahlungen ab Beginn nach 2040 zu 100% versteuern, ist dir das bewusst?

 

Ich würde mit deutlich konservativeren Wertentwicklungen rechnen sowie Annahmen zur Inflation vornehmen. Meines Erachtens kann eine Wertentwicklung von Fonds nach Kosten, nach Anlageschwächen und Steuern mglw. die Inflation kompensieren, das wäre eine konservative Annahme. Ich würde keinesfalls so rechnen, als würde man 200 Euro in eine Rüruprente einzahlen und 1.500 Euro Nettorente erwarten, ohne Inflation zu berücksichtigen, Steuern außen vor zu lassen und 8% Wertentwicklung anzunehmen. Das wäre m. E. eine Wette, keine AV.

 

 

 

Hast du mal die Links angeschaut, die ich dir oben gegeben habe? Du bist gleichzeitig extrem optimistisch in Bezug auf Wertentwicklungen und vernachlässigst essentielle Dinge wie Steuern und Inflation.

Ich weiß natürlich, dass die 1.500 Euro nicht garantiert sind, sondern von verschiedenen Faktoren abhängen und es am Ende auch 0% Verzinsung sein könnten. Von Inflation und Steuern habe ich auch schon was gehört und wie gesagt: berücksichtigt. Also vernachlässige ich erstmal gar nichts. Zudem ging es mir doch hier überhaupt nicht um eine Bewertung meiner AV im Allgemeinen - die Rürup habe ich nun mal schon seit vielen Jahren. Es ging mir um die Arag 3D Riester. Und das Thema hat sich ja nun erledigt.

 

Ich habe mir deine Links natürlich angeschaut. Was möchtest du jetzt von mir als Konsequenz daraus? Rürup kündigen? Noch eine Immobilie kaufen? ETFs kündigen? Bin mir gerade nicht sicher.

[odensee]

vor 7 Minuten schrieb kid77:

Rürup kündigen?

Rürup kann man nicht so ohne weiteres kündigen. Das solltest du wissen. Aber eventuell kannst du die Einzahlungen stoppen bis 2025 und dann weiter einzahlen.

[kid77]

vor 12 Minuten schrieb odensee:

Rürup kann man nicht so ohne weiteres kündigen. Das solltest du wissen. Aber eventuell kannst du die Einzahlungen stoppen bis 2025 und dann weiter einzahlen.

Das weiß ich doch. Die Fragen waren auch etwas provokant gestellt. Ich werde auf Bücher hingewiesen von 2012 mit einer Bewertung und auf eine Webseite, die Lebensversicherungen + Rürup + Immobilie + Aktien als AV-Bausteine für Selbständige ausweisen. Bis auf die LV habe ich alles.

 

Macht es wirklich soviel Sinn, die nächsten acht Jahre nicht einzuzahlen, nur weil sie noch nicht zu 100% absetzbar sind? Das macht doch bei mir nicht so viel aus - ich zahle keine 2.000 Euro pro Monat in die Rürup ein.

[tyr]

vor 10 Minuten schrieb kid77:

Ich werde auf Bücher hingewiesen von 2012

 

Jetzt auch noch die Hilfe kritisieren, obwohl du starken Hilfebedarf hast? Aber liefere ruhig aktuellere Bücher zu dem Thema, die ähnlich leicht für Laien verständlich, übersichtlich und leidlich unparteiisch geschrieben sind.

 

Dann eben selber machen, viel Erfolg...