Fondsgebundene Rentenversicherung und niedrige Tilgung bei Immobilienkredit?

[baconlover]

Hallo zusammen,

 

ich habe aktuell einen Immobilienkredit über ca. 300.000 € mit einem Zinssatz von 2% über 20 Jahre fest, am Backen.

Tilgen würde ich ohne Bauchschmerzen eigentlich ca. 4%, also etwas über 1.500 €. Monatliches Einkommen beträgt 5000€.

 

Durch einen freien Finanzierungsberater bin ich darauf aufmerksam gemacht worden, anstatt so hoch zu tilgen, lieber die Mindesttilgung zu fahren (ca. 1000€) und dafür die anderen 500 € anderweitig zu investieren.

Die Aussage war folgende: "Warum so schnell wie möglich den Kredit abbezahlen bei guten 2% Zinsen? Es gibt viele andere Möglichkeiten deutlich mehr mit dem Geld zu erwirtschaften."

 

Sein Vorschlag war, zumindest mit einem Teil der übrigen 500 €, eine "Fondsgebundene Rentenversicherung" zu besparen.

 

Vorteil wäre hier zum einen: "Umgehen der Abgeltungssteuer durch den Schutz des Versicherungsmantels in der Ansparphase, dadurch einen größeren Zinseszins-Effekt".

Stimmt das überhaupt? Es fällt keine Abgeltungssteuer in der Ansparphase an?

 

Zweiter Vorteil: "Flexible Entnahme jederzeit möglich. Allerdings dann 100%ige Besteuerung, aber immernoch den o.g. Vorteil genutzt."

 

Dritter Vorteil: "Nur 50% Abgeltungssteuer bei der Auszahlung am Ende des Vertrags (62)".

 

Faktisch bringt mir der dritte Vorteil recht wenig, da ich gerne den Immobilienkredit in 20 Jahren komplett ablösen würde.

Aber dennnoch hätte ich den Vorteil des erhöhten Zinseszins Effekts in der Ansparphase durch umgehen der Abgeltungssteuer.

 

Einziger Nachteil: Sogar für die monatliche Sparsumme von 200 €, werden schon Abschlussgebühren von ca. 2500€ fällig. Das hört sich für mich erstmal ordentlich viel an.... wird das durch diesen Zinseszins Effekt innerhalb von 20 Jahren wieder reingeholt?

 

Jedenfalls... 

 

Unterm Strich sollten in einem Anlagezeitraum von 20 Jahren eine Rendite an der Börse von 4% oder mehr möglich sein und somit faktisch auch sinnvoller sein anstatt den "günstigen" 2% Kredit Zins direkt abzubezahlen.

Bei 4% hätte ich dann quasi die möglichkeit den Kredit komplett abzubezahlen und hätte sogar noch etwas übrig.

 

Was haltet ihr von dieser Fondgebundenen Rentenversicherung Variante?

 

Alternativ hatte ich mir gedacht, einen ähnlichen Ansatz wie oben zu fahren und einfach einen guten MSCI World ETF zu besparen, anstelle der Fondgebunden Rentenversicherung. Dadurch würde ich mir zumindest die hohen Abschlussgebühren sparen, allerdings nicht den erhöhten Zinseszins Effekt durch den Schutz mitnehmen....

 

Also untern Strich sehe ich für mich aktuell 3 Varianten:

 

1.)  2% Zinsen Kredit mit 1500 € direkt schön hoch tilgen

       -> Kein Risiko, nach 20 Jahren Kredit abbezahlt.

2.)  Minimal tilgen (1000€) und den Rest in die Fondsgebundene RV stecken

        -> Erhöhtes Risiko, statistisch gesehen aber mehr Geld übrig, also Kredit getilgt und sogar noch weitere Vermögen vorhanden (bei 4% oder mehr). Ggf. aber auch weniger als 2% erwirtschaftet und somit Kredit nicht abbezahlt (eher unwahrscheinlich?)

3.)  Mininmal tilgen (1000€) und den Rest in ETFs stecken

        -> Das gleiche wie bei 2.)

 

Ich würde mich über jegliches Feedback freuen.

 

Gruß

baconlover

 

 

[tyr]

vor 1 Minute schrieb baconlover:

Was haltet ihr von dieser Fondgebundenen Rentenversicherung Variante?

 

Nichts. Tilge deinen Kredit konventionell durch Abzahlen, nicht durch Wetten. Das ist die konservative Empfehlung für diesen Fall, die du mit kurzer Googlesuche hättest finden können. Ebenso unzählige Male hier im Forum besprochen, gerade vor ein paar Stunden wieder:

 

 

vor 2 Stunden schrieb tyr:

 

Die konservative Empfehlung ist, keine Wette auf die Wertentwicklung des Aktienportfolios einzugehen und alles Eigenkapital in die Immofinanzierung einzubringen, um günstigere Kreditkonditionen zu erhalten und die Schulden so schnell wie möglich wieder tilgen zu können.

 

Die spekulative Alternative wäre, darauf zu wetten, dass die Wertentwicklung des Portfolios nach Anlagekosten, nach Steuern und nach Anlegerfehlern insgesamt über den Kreditzinsen liegt, da du ja dann mit geliehenem Geld spekulierst. Das ist unsicher. Lieber weniger Kredit aufnehmen und schneller tilgen, das ist die konservative Annahme.

 

[Tradeoff]

Wenn aber doch zocken, warum dann in dem Konstrukt? Bitte nenne einen  Vorteil ggü. dem selbest verwalteten Depot.

[baconlover]

Mir wurde wie gesagt erzählt, dass die Abgeltungssteuer in der Ansparphase nicht fällig wird in solch einer Versicherung. 

[Tradeoff]

Solange du in einen thesaurierenden Fonds investierst zahlst du auch erst bei Verkauf. Sonst halt auch nur auf Dividenden. Somit kein Vorteil.

[baconlover]

Ah ok, war mir nicht bewusst. Danke.

Dann würde es, wenn RISIKO, nur Sinn machen selbst das Ruder in die Hand zu nehmen und auf die horrenden Abschlussgebühren zu verzichten.

[odensee]

vor 15 Minuten schrieb baconlover:

Mir wurde wie gesagt erzählt, dass die Abgeltungssteuer in der Ansparphase nicht fällig wird in solch einer Versicherung. 

Da dein Pauschbetrag noch nicht ausgenutzt ist, ist genau das nachteilig für dich. Aber das erzählen die Jungs nicht.

[Nachdenklich]

@baconlover

 

Ich sehe das so: Die zügige Rückzahlung ist - wie Du selbst ja auch weißt - die sicherste Verhaltensweise. Ich vermute mal, daß die Mehrheit der hier im Forum aktiven Mitglieder Dir dazu raten würde. So nach dem Motto: Die Sicherheit des eigenen Domizils setzt man doch keinem Risiko aus. Sie oben @tyr

 

Wenn Du mehr Risiko willst (und das kannst nur Du selbst beurteilen), dann steckst Du Geld in höher rentierliche Anlagen und hoffst auf eine Überrendite.

Diese Überrendite kannst Du (wenn sie tatsächlich eintritt - das ist nie sicher) dann zur Tilgung nutzen und noch einen gewissen Betrag über haben. So weit - so gut.

 

Wenn Du es selbst machst, dann hast Du den Gewinn aus der eventuell erreichten Überrendite ({Ertrag der ETF - Steuern}> Zins auf Hypothek).

 

Wenn das Gleiche durch die Rentenversicherung gemacht wird, dann muß aus dieser Überrendite zunächst der Kostenapparat der Versicherung bezahlt werden.

(Was für ein Auto fährt der freie Finanzierungsberater und wo macht er Urlaub? Wer finanziert das? Und wie viele andere Mitarbeiter in der Versicherung leben noch davon, daß ein Teil der Rendite Deiner Anlagen als Kosten abgezweigt werden?)

Du kannst Dir also überlegen, ob Du glaubst, daß eine Dir versprochene (aber vielleicht gar nicht reale [@odensee "Da dein Pauschbetrag noch nicht ausgenutzt ist, ist genau das nachteilig für dich. Aber das erzählen die Jungs nicht."]) Steuerersparnis den Kostenblock der Versicherung überkompensiert. Ich glaube das nicht.

Du kannst Dir natürlich auch überlegen, ob die Versicherung das Kapital, das Du einzahlst, erfolgreicher als Du anlegen kann. Auch ein solcher Glaube könnte für die Versicherungslösung sprechen. Ich glaube das aber auch nicht.  

 

Mich würde interessieren, wie Du Dich zum Schluß entschieden hast.

[baconlover]

Danke an alle und besonders an @Nachdenklich

 

Das hat mir die Thematik nochmal etwas besser beleuchtet und da ich aktuell den Pauschbetrag nicht ausnutze, macht es für mich nur Sinn zu versuchen diesen auch so gut es geht auszunutzen.

Leider war mir bisher noch nicht wirklich klar, wie es funktioniert. Allerdings habe ich nun zumindest rudimentäres Basiswissen und werde versuchen nun das beste daraus zu ziehen.

 

Untern Strich sehe ich:

 

- Sichere Rückzahlung sollte (theoretisch) priorisiert werden

- Hohe Kosten der Versicherung am Anfang sind suboptimal

- Pauschbetrag sollte ausgenutzt werden

 

Was ich definitiv jetzt schon sagen kann: eine Fondsgebundene Rentenversicherung werde ich nicht abschließen.

 

Wenn Risiko, dann auf jeden Fall, zumindest in den ersten Jahren, selbst die Fäden in die Hand nehmen und auf ein ETF Depot (wahrscheinlich 70:30 MSCI World + EM) setzen.

Ob ich jetzt allerdings von meiner 1500er Rate runter auf 1000 gehe und damit riskiere dass ich nach den 20 Jahren nicht fertig bin, weiß ich noch nicht genau.

 

Ich denke gerade über eine Mischung nach: 1250er Rate + 250 in ein ETF Depot (beide logischerweise über 20 Jahre). Dann wäre das Risiko minimiert und trotzdem die Chance einer Überrendite da.

Außerdem wäre der Betrag bezogen auf die 1602 € Freibetrag ganz gut. Zusätzlich wäre man noch flexibler, falls das Geld doch mal anderweitig benötigt wird. (Und ja, Tagesgeld als flexible Möglichkeit und BU für den Fall der Fälle sind auch da).

Muss mir allerdings noch etwas den Kopf zerbrechen ob das für mich sinnvoll wäre.

 

 

[tyr]

vor 33 Minuten schrieb baconlover:

Das hat mir die Thematik nochmal etwas besser beleuchtet und da ich aktuell den Pauschbetrag nicht ausnutze, macht es für mich nur Sinn zu versuchen diesen auch so gut es geht auszunutzen.

Leider war mir bisher noch nicht wirklich klar, wie es funktioniert. Allerdings habe ich nun zumindest rudimentäres Basiswissen und werde versuchen nun das beste daraus zu ziehen.

 

Das betrifft nur den Teil, ob eine fondsgebundene Rentenversicherung für dich sinnvoll sein kann. Wichtiger ist die Entscheidung, ob du mit riskanten Wertpapieren mit geliehenem Geld wetten solltest. Und da kann man nur nein dazu sagen. Der sichere Weg ist, den Kredit schnellstmöglich zurück zu zahlen. Gesparte Kreditzinsen hast du sicher, sie sind steuerfrei, haben kein Geldanlagerisiko und erzeugen keine Geldanlageaufwände. Die Rendite riskanter Wertpapiere ist dagegen unsicher, du musst Erträge versteuern und du hast damit Aufwände. Wozu? Einfach Kredit abzahlen und gut ist.

 

Es ist doch schon riskant genug, mit dem Kauf einer Einzelimmobilie auf Kredit mit dem Fremdkapitalhebel all-in zu gehen. Warum soll jetzt auch noch mit geliehenem Geld am Aktienmarkt spekuliert werden um das Risiko noch weiter zu erhöhen? Für mich völlig gaga, diese Idee.

[baconlover]

Diverse Einzelaktien und hohe Spekulation wäre für mich sehr riskant.

Weltweite ETFs wie z.B. MSCI World suggerieren mir nur mindestens halb so riskant zu sein.

 

Parallel bespare ich ohnehin solche ETFs. Losgelöst von der Immobilienfinanzierung.

Im "Worst Case" wären die abgezwackten Immobilien-Kredit ETFs (250€/pro Monat) nur die Hälfte wert.

Dann hätte ich Pech, könnte aber dennnoch den Kredit aus anderen Quellen begleichen.

Wenns gut läuft hätte ich halt etwas mehr.

 

Ich versuche halt noch irgendwie mit einem moderaten Risiko "mehr" rauszuholen.

Jedenfalls aktuell noch gedanklich.

 

 

 

[tyr]

vor 4 Minuten schrieb baconlover:

Diverse Einzelaktien und hohe Spekulation wäre für mich sehr riskant.

Weltweite ETFs wie z.B. MSCI World suggerieren mir nur mindestens halb so riskant zu sein.

 

Wo wird das "suggeriert"?

 

Wenn du das Risiko senken willst: die Idee bleiben lassen und den Kredit abzahlen. Normal, ohne Aktienwette.

 

vor 4 Minuten schrieb baconlover:

Parallel bespare ich ohnehin solche ETFs. Losgelöst von der Immobilienfinanzierung.

 

Ich würde diese Wette mit geliehenem Geld ebenso bleiben lassen und Sondertilgungen machen.

 

vor 4 Minuten schrieb baconlover:

Ich versuche halt noch irgendwie mit einem moderaten Risiko "mehr" rauszuholen.

 

Du hast kein moderates Risiko. Du bist mit einer Einzelimmobilie auf Kredit all-in gegangen. Konzentriertes Klumpenrisiko, mit FK-Hebel. Wenn du das Risiko senken willst wäre der erste Schritt, den FK-Hebel durch Tilgung so schnell wie möglich loszuwerden.

 

"mehr" herausholen wäre z. B. mehr Geld zu verdienen und damit die Schulden schneller zu tilgen.

[Nachdenklich]

vor einer Stunde schrieb baconlover:

Ich denke gerade über eine Mischung nach: 1250er Rate + 250 in ein ETF Depot (beide logischerweise über 20 Jahre). Dann wäre das Risiko minimiert und trotzdem die Chance einer Überrendite da.

 

Parallel besparst Du ohnehin solche ETFs? Hast Du daraus nicht auch schon Erträge, die den Steuerfreibetrag ausnutzen?

[baconlover]

Breit gestreut, in viele Unternehmen, Länder und Wirtschaftsbereichte klingt für mich weniger risikobehaftet als "nur" Adidas, BVB und Audi.

 

Steuerfreibetrag nutze ich quasi noch nahezu garnicht. Habe erst mit ETFs angefangen.

[Nachdenklich]

vor 6 Minuten schrieb tyr:

Wo wird das "suggeriert"?

 

Das wird gar nicht suggeriert!

 

Das ist so.

 

vor 11 Minuten schrieb baconlover:

Diverse Einzelaktien und hohe Spekulation wäre für mich sehr riskant.

Weltweite ETFs wie z.B. MSCI World suggerieren mir nur mindestens halb so riskant zu sein.

 

 

Natürlich sind weltweite ETFs wegen der Diversifikation weniger riskant als Einzelaktien!

Selbst diejenigen, die Vorbehalte gegen den Kredit zur Finanzierung einer selbstbewohnten Immobilie haben, können doch wohl nicht leugnen, daß ein ETF auf den MSCI halb so riskant ist wie die Investition in Einzelaktien.

 

Und wer sich ein eigenes Bild des Risikos einer über 20 Jahre laufenden Investition in solch einen Index verschaffen möchte, der kann sich ja mal ein Renditedreieck anschauen.

 

https://www.boerse.de/grundlagen/aktie/Renditedreieck-Dow-Jones-Hohe-durchschnittliche-Gewinne-auf-einen-Blick-sichtbar-9

https://www.dai.de/de/das-bieten-wir/studien-und-statistiken/renditedreieck.html

 

Ich habe auf die Schnelle das auf den MSCI World nicht gefunden. Gibt es aber (selbstgemacht) hier im Forum.

 

Ich wollte im letzten Jahr plötzlich jemandem eine 6-stellige Summe zukommen lassen.

Sicher hätte ich einen Teil meines Depots verkaufen können.

Statt dessen habe ich auf mein schon abbezahltes Haus eine Grundschuld eintragen lassen und habe den Betrag mit 15-jähriger Zinsfestschreibung für 1,33 % erhalten.

Ich hätte mich selbst für bekloppt gehalten, wenn ich statt diesen günstigen Kredit aufzunehmen mein Depot geplündert hätte.

 

[tyr]

vor 31 Minuten schrieb baconlover:

Steuerfreibetrag nutze ich quasi noch nahezu garnicht. Habe erst mit ETFs angefangen.

 

Man stirbt nicht, wenn man den Sparerpauschbetrag nicht ausnutzt. Man kann aber durchaus in die Privatinsolvenz rutschen, wenn man Immokreditraten aus irgendeinem Grund nicht mehr zahlen kann und man dann bei einer Zwangsversteigerung zu wenig Verkaufserlös erzielt.

 

vor 30 Minuten schrieb Nachdenklich:

 

Das wird gar nicht suggeriert!

 

Das ist so.

 

vor 50 Minuten schrieb baconlover:

Weltweite ETFs wie z.B. MSCI World suggerieren mir nur mindestens halb so riskant zu sein.

 

Wo wird festgelegt ("das ist so"), dass ETF nur mindestens halb so riskant wie Einzelaktien sind?

[Nachdenklich]

vor 2 Minuten schrieb tyr:

Wo wird festgelegt ("das ist so"), dass ETF nur mindestens halb so riskant wie Einzelaktien sind?

 

Manche Dinge sind selbst dann so, wenn das nicht irgendwo festgelegt wurde.

[Gast231208]

vor 9 Minuten schrieb foolbar:

Für mich ist der Fond kein Kauf. Gründe:

 

Deutscher Mainstream Ökonom Martin Weber als "Vater" - der Fond wirbt damit, für mich eher ein Kontraindikator

Der Fond hält bis zu 25% Europäische Staatsanleihen - da ich keine Schulden kaufe deren Zinsen von der EZB durch Anleihenkäufe heruntermanipuliert wurden und die weitere Staatsverschuldung auf Kosten seiner Bürger in der EU nicht fördern möchte -> no go

Swapper

thesaurierend, keine Ausschüttung an Investoren

Rohstoffe kann ich selber kaufen, z.B. Gold

Kostenquote ist höher als bei vielen ETFs, ca. 0,5%

Fondgröße nur ca. 500 Mill. (Liquidität)

 

Ich stehe eher auf HSBC S&P 500 UCITS ETF USD, Physisch, keine Wertpapierleihe, Kostenquote 0,09%, Fondgröße ca. 2,37 Milliarden EUR

 

 

Auf was manche Leute so stehen, aber wenn fool mehr als 100 Millionen anlegen muss, ist die Fondsgröße natürlich wichtig.

Selbstüberschätzung, Markettiming, keine Ahnung von Basics, trotzdem altklug Ratschläge erteilen und beharrlich ignorieren, dass es Fonds heißt  (im Singular und Plural).

So was nervt (mich ).

 

[Schwachzocker]

vor 31 Minuten schrieb foolbar:

...

Rohstoffe kann ich selber kaufen, z.B. Gold

Und was noch? Den 5 Liter-Kanister Motoröl von der Tankstelle?

 

vor 1 Stunde schrieb Nachdenklich:

...

Ich wollte im letzten Jahr plötzlich jemandem eine 6-stellige Summe zukommen lassen.

Sicher hätte ich einen Teil meines Depots verkaufen können.

Statt dessen habe ich auf mein schon abbezahltes Haus eine Grundschuld eintragen lassen und habe den Betrag mit 15-jähriger Zinsfestschreibung für 1,33 % erhalten.

Ich hätte mich selbst für bekloppt gehalten, wenn ich statt diesen günstigen Kredit aufzunehmen mein Depot geplündert hätte.

 

Ich hätte Dich nicht für bekloppt gehalten, aber so...

[tom1956]

vor einer Stunde schrieb tyr:

 

Man stirbt nicht, wenn man den Sparerpauschbetrag nicht ausnutzt. Man kann aber durchaus in die Privatinsolvenz rutschen, wenn man Immokreditraten aus irgendeinem Grund nicht mehr zahlen kann und man dann bei einer Zwangsversteigerung zu wenig Verkaufserlös erzielt.

 

Sorry tyr, wenn ich mich da mal kurz einmische. Das Thema Zwangsversteigerungen scheint Dich ja zu beschäftigen bzw. Du hast es nun schon mehrfach in die Diskussion eingebracht. Damit kein falscher Tenor entsteht: Bei einer Immobilienfinanzierung ist (zumindest für den Normalbürger) immer Vorsicht und Umsicht angesagt. Das sehe ich exakt wie Du ! Und darauf sollte man hier Novizen auch stets hinweisen.

 

Um das Ganze aber mal realistisch mit Zahlen einzuordnen: Die Zahl der ZVGen erreichte in Deutschland im Jahr 2001 mit fast 80 tsd. Terminen einen Höchststand - inzwischen ist die Zahl kontinuierlich um über 60% gesunken und wir liegen irgendwo bei roundabout 30 tsd. ... (wenn ich die Zahlen richtig in Erinnerung habe)natürlich kann jeder Einzelfall tragisch sein, der Trend ist aber seit ewigen Zeiten rückläufig und ein bedrohliches, allgemeines Phänomen ist es auf keinen Fall (in Relation zu der Zahl aller Finanzierungen ist es sogar verschwindend gering).

 

Apropos "zu wenig Verkaufserlös" in der ZVG. Bei den letzten Terminen, die ich beobachtet und besucht habe seit 2010, lief es so: Bei dem, was überhaupt noch in die Termine kam (in der Regel wurde nämlich zügigst vor dem Termin noch freihändig verkauft) lag der Zuschlag stets über dem vom Gutachter angesetzten Preis - in einigen Fällen sogar um das Vielfache. Das gilt für das gesamte Rhein-Main-Gebiet. 

[tyr]

vor 1 Stunde schrieb Nachdenklich:

 

Manche Dinge sind selbst dann so, wenn das nicht irgendwo festgelegt wurde.

 

Worauf basiert das "das ist so"? Wo kann ich das nachlesen?

[Schwachzocker]

vor 39 Minuten schrieb tyr:

 

Worauf basiert das "das ist so"? Wo kann ich das nachlesen?

Wie erledigst Du Deine Morgentoilette? Wo hast Du das nachgelesen?

[tyr]

vor 22 Minuten schrieb Schwachzocker:

Wie erledigst Du Deine Morgentoilette? Wo hast Du das nachgelesen?

 

Nochmal, wenn das "so ist": Wo wird festgelegt ("das ist so"), dass ETF nur mindestens halb so riskant wie Einzelaktien sind?

 

Wo?

 

Anders ausgedrückt: die Aussage ist falsch. Es gibt zu dieser Aussage kein "das ist so". Punkt.

[DrFaustus]

http://boersenlexikon.faz.net/risikost.htm

Zitat

 

 

denn das Risiko eines Portefeuilles ist geringer als der gewichtete Durchschnitt der Risiken seiner Einzelpositionen.

 

 

"Mindestens halb so riskant" ist natürlich eine gewagte Aussage. Das hängt von der jeweiligen Einzelaktie ab.

Vergleiche man mal die Vola Nasdaq mit der Vola der enthaltenen Aktien, stellt man fest, dass da zum Beispiel Tesla eine Vola um die 30 hat. Der Nasdaq um die 7. (Monatsbasis)

Nimmt man jetzt Volatilität als Risikomaß, ist die Aussage nicht ganz aus der Luft gegriffen.

 

 

[jogo08]

Wenn man das "... halb so riskant" nicht auf die Goldwaage legt, sondern davon ausgeht, dass ein breit getreuter ETF weniger riskant als Einzelaktien ist, kann man aus meiner Sicht durchaus "das ist so" sagen.