Zwei Beispielrechnungen zu Zertifikaten

[delubac]

Hi.

 

Ich habe mal drei Berechnungen zum gehebelten Handel angestellt. Die erste behandelt die Unsinnigkeit eines Stoploss:

 

Nehmen wir an, der DAX stünde bei 6000 Punkten.

Trader A möchte jetzt long einsteigen, und kauft für 1000 Euro ein Zertifikat mit Strike 5000, also Hebel sechs. Er setzt seinen Stoploss bei -20%, also 800 Euro, entspricht einem DAX von 5800, ein Verlustrisiko von 200 Euro wird in Kauf genommen. Von 1% DAX-Steigerung profitiert er mit 6%, nominal 60 Euro.

 

Trader B möchte ebenfalls long einsteigen und ist auch mit einem Verlustrisiko von 200 Euro einverstanden. Er investiert allerdings nur diese 200 Euro, auf ein Longzert mit Strike 5800. Das entspricht Hebel 30. Er braucht sich um den weiteren Ablauf keine Gedanken machen, da das Zertifikat nach 200 Euro Verlust automatisch verfällt. Von 1% DAX-Steigerung profitiert er mit 30%, entspricht ebenfalls 60 Euro.

 

Trader B hat also den gleichen nominalen Gewinnbereich, der Knockout (bzw. Stoploss) liegt jeweils bei 5800 Punkten. Allerdings hat B die 800 Euro noch zur Verfügung. Außerdem würde bei einem dramatische Crash womöglich erst weit unter Stoploss verkauft, Trader B verliert aber nie mehr als 200 Euro. Gewinne und Gebühren sind jeweils nominal gleich.

 

Ein Stoploss ist also völlig sinnlos, da die 800 Euro unterhalb der Grenze faktisch nicht riskiert werden, daher kann eine Investition unterbleiben und statt dessen der Strikelevel in diesen Bereich gelegt werden.

 

 

Die zweite Rechnung dreht sich um den Nutzen des Zertifikats insgesamt.

 

Nehmen wir an, Trader B hat 6000 Euro auf seinem Konto. Er möchte wie oben genannt 200 Euro spekulativ einsetzen und kauft ein Zertifikat mit Strike 5800. Was ist nun dieser Strike? Letztlich kauft B ja den vollen DAX von 6000 Punkten, allerdings hinterlegt er nur 200 Euro, die restlichen 5800 Euro (der Strike) wird von der Bank finanziert. Hierauf wird ein "Anpassungsfaktor" (auf Deutsch: Zinsen) von ca. 6-7% berechnet.

Auf dem Konto des B liegen also jetzt noch 5800 Euro, die bestenfalls mit 2,5% verzinst werden. Gleichzeitig verliert sein Zertifikat aber jährlich den Gegenwert von 6-7 % auf 5800 Punkte (Euro).

Hätte er direkt seine 6000 Euro in das Underlying (DAX) investiert, so wäre nominal der selbe Gewinnbetrag herausgekommen. Allerdings hätte er nicht 6-7% Zinsen gezahlt für 5800 Euro, sondern lediglich 2,5% Zinsverluste. Es entsteht ihm ein Unterschied von ca. 4% p.a. auf 5800 Euro, knapp 230 Euro welche direkt in die Tasche der Bank fließen.

 

Die Moral von der Geschicht: Kauf ein Zertifikat mit Bargeld nicht. Solange man noch Bargeld besitzt, ist ein Zertifikat nicht sinnvoll, da die Zinsdifferenz nur zu Gunsten der Bank ausfällt. Erst wenn ich mein ganzes Bargeld investiert habe, "lohnt" sich der Zertifikatkauf, bzw. die Kreditaufnahme.

 

Rechnung drei ist vergleichsweise einfach:

 

Warum kauft man überhaupt solche versteckten Kredite in Form eines Zertifikats? Ein gehebeltes Zertifikat auf eine Aktie hat auch einige Nachteile. Die Handelbarkeit und der Kurs werden ausschließlich vom Emittent bestimmt. Weiterhin partizipiert man nicht an einer Dividende. Trotzdem zahle ich für den Strike bzw. Finanzierungslevel bzw. Kredit volle Zinsen.

 

Kaufe ich ein Zertifikat mit Hebel sechs für 1000 Euro, so entspricht das einem Nettokredit von 5000 Euro. Dieser wird durch Strikelevelanpassung mit ca. 6% p.a. verzinst. Statt dessen könnte ich auch die 5000 Euro direkt als Kredit aufnehmen, und dann das eigentliche Underlying für insg. 6000 Euro kaufen. Mit einem Stoploss bei -20% EK, also 200 Euro, wäre meine Kreditsumme wohl nicht in Gefahr. Die Zinsen dürften ebenfalls ca. 6% p.a. betragen. Mein Vorteil ist aber, dass ich u.a. auch an der Dividende beteiligt bin, und letztlich auch die HV besuchen darf und ein Würstchen bekomme...

 

Kredite für ca. 6% p.a. Zinsen werden übrigens problemlos als Effektenkredite auf bestehende Depots vergeben, und bis zu einer gewissen Summe auch ohne Verwendungszweck und Sicherheit von den meisten Banken.

 

Ich fasse meine Ansichten mal zusammen:

 

1. Ein Stoploss bietet scheinbare Sicherheit, ist tatsächlich aber nur eine psychische Krücke die rechnerisch nicht haltbar ist, im Gegenteil, Nominalgewinne bleiben gleich, Stoploss trägt aber das vage Risiko des Crashs.

 

2. Ein Zertifikat ist letztlich ein mehr oder weniger versteckter Kredit der beim Kauf trotz ruhenden Bargeldbestands nur zu Zinsverlusten führt.

 

3. Ein Aktienkauf auf Kredit hat keinen Nachteil gegenüber einem vergleichbar berechnetem Zertifikat, bietet aber alle Vorteile die mit dem Besitz einer Aktie verbunden sind, welche vom Zertifikat nicht weitergegeben werden.

 

Gruß, delubac

[mr.horeb]

schön, dass dasc mal einer so deutlich vorgerechnet hat

 

schade, dass man beiträge nicht bewerten kann!

 

gruß

horeb

[Gordan Gekko]

Nehmen wir an, der DAX stünde bei 6000 Punkten.

Trader A möchte jetzt long einsteigen, und kauft für 1000 Euro ein Zertifikat mit Strike 5000, also Hebel sechs. Er setzt seinen Stoploss bei -20%, also 800 Euro, entspricht einem DAX von 5800, ein Verlustrisiko von 200 Euro wird in Kauf genommen. Von 1% DAX-Steigerung profitiert er mit 6%, nominal 60 Euro.

 

Trader B möchte ebenfalls long einsteigen und ist auch mit einem Verlustrisiko von 200 Euro einverstanden. Er investiert allerdings nur diese 200 Euro, auf ein Longzert mit Strike 5800. Das entspricht Hebel 30. Er braucht sich um den weiteren Ablauf keine Gedanken machen, da das Zertifikat nach 200 Euro Verlust automatisch verfällt. Von 1% DAX-Steigerung profitiert er mit 30%, entspricht ebenfalls 60 Euro.

 

Trader B hat also den gleichen nominalen Gewinnbereich, der Knockout (bzw. Stoploss) liegt jeweils bei 5800 Punkten. Allerdings hat B die 800 Euro noch zur Verfügung. Außerdem würde bei einem dramatische Crash womöglich erst weit unter Stoploss verkauft, Trader B verliert aber nie mehr als 200 Euro. Gewinne und Gebühren sind jeweils nominal gleich.

 

Wie kommst Du darauf das Trader B bei gleichem Zertifikat ein anderen Hebel hat als Trader A. Das Zerti mit 5800 Strikegrenze hat für beide den gleichen Hebel, egal wie hoch der Einsatz ist. Ich sehe nur den Unterschied, daß ich mit mehr Geld einen kleineren Hebel einsetzen kann um die gleiche Rendite zu erziehlen als wenn ich mit wenig Geld und hohem Hebel spekuliere.

 

Oder habe ich da missverstanden?

 

Gruß Gordan

[delubac]

Oder habe ich da missverstanden?

 

Gruß Gordan

 

 

Ja.

 

Trader A kauft Strike 5000, Trader B kauft Strike 5800.

 

Trader B setzt aber einen Stoploss bei 5800, was somit rechnerisch zu einem Strike 5800 führt. Mit dem Unterschied dass Trader B den kompletten Strike bis 5800 bankfinanziert, und 200 Euro EK riskiert, Trader A risikiert ebenfalls 200 Euro EK bis zum SL, finanziert aber nur 5000 Punkte über die Bank, die restlichen 800 selbst.

 

Dieses Vorgehen kann unter Umständen sinnvoll sein, z.b. wie in Rechnung drei beschrieben, um bei liquidem EK den Kreditanteil zu minimieren.

 

Gruß, delubac

[DrFaustus]

Das eine hat doch Strike 5000 und das andere 5.800, also ist es nicht zweimal das gleiche Zertifikat

 

edit: Hups! Zwei Leute ein Gedanke!

[Gordan Gekko]

ah ok. habs wohl auch beim zweiten mal überlesen und mich deshalb so gewundert. Na dann

 

stell ich mich voll und ganz hinter Deine Aussage.

 

 

Gruß Gordan

[cubewall]

Kaufe ich ein Zertifikat mit Hebel sechs für 1000 Euro, so entspricht das einem Nettokredit von 5000 Euro. Dieser wird durch Strikelevelanpassung mit ca. 6% p.a. verzinst. Statt dessen könnte ich auch die 5000 Euro direkt als Kredit aufnehmen, und dann das eigentliche Underlying für insg. 6000 Euro kaufen. Mit einem Stoploss bei -20% EK, also 200 Euro, wäre meine Kreditsumme wohl nicht in Gefahr. Die Zinsen dürften ebenfalls ca. 6% p.a. betragen. Mein Vorteil ist aber, dass ich u.a. auch an der Dividende beteiligt bin, und letztlich auch die HV besuchen darf und ein Würstchen bekomme...

 

Kredite für ca. 6% p.a. Zinsen werden übrigens problemlos als Effektenkredite auf bestehende Depots vergeben, und bis zu einer gewissen Summe auch ohne Verwendungszweck und Sicherheit von den meisten Banken.

 

Hm....so kann man sich das auch schön rechnen. Wenn du direkt das Underlying kaufst mit 1000 Euro eigenen Mitteln und 5000 Euro von der Bank, so ist dein Risiko bei -20% EK 1200 Euro. Oder? Das heisst, dein komplettes Bargeld ist weg und zusätzlich musst du noch 200 Euro zzgl. Abschlusskosten und Zinsen für deinen Kredit nachschiessen. Wenn du allerdings nur 200 Euro riskieren willst, hast du einen Risikolevel von 3,33%. FÜr einen Aktienkauf ganz schön knapp. Gebühren von 20 Euro gerechnet genau 3% Risklevel.

 

Wenn ich jetzt einen Denkfehler habe, erklärs mir bitte so, daß es nicht missverständlich ist. So ist deine Rechnung falsch.

 

Gruss

 

cubewall

[delubac]

Hm....so kann man sich das auch schön rechnen. Wenn du direkt das Underlying kaufst mit 1000 Euro eigenen Mitteln und 5000 Euro von der Bank, so ist dein Risiko bei -20% EK 1200 Euro. Oder?

 

Da meinen wir wohl unterschiedliche Dinge mit der Abkürzung EK. Du vermutlich "eingesetztes Kapital", ich meinte EigenKapital. Also nur die 1000 Euro, die ich auch ins Zertifikat investieren würde, hiervon 20% sind 200 Euro, also dass was ich auch im Stoploss riskiere.

 

Dann passts auch wieder :-"

 

Gruß, delubac

[cubewall]

Okay,

 

aber 3% fände ich halt sehr knapp. Dann doch lieber Zertis ohne den Aufwand für Kredit. Denn wenn deine Position ausgestoppt wird, hast du zwar den Kredit an der Backe mit den Kosten, aber nichts im Depot und musst dir ein neues Invest suchen.

 

Ich weiss nicht, ob das eine sinnvolle Herangehensweise ist.

 

Ach so, EK ist für mich normalerweise Einkaufs- oder Einstandskurs.

 

Gruss

cubewall

[delubac]

Hi.

 

Ich glaube Du rechnest entweder falsch oder hast mich missverstanden.

 

Die Eigenkapitalinvestition ist beide male gleich hoch, und auch der Verlustwert im Stoploss ist gleich. Eigenkapital jeweils 1000 Euro, Verlust hiervon 200 Euro, entspricht 20%.

 

Nur der Finanzierungslevel wird anders erbracht. Einmal über ein Zertifikat, einmal über einen Kredit. Ein Zertifikat ist nichts anderes als ein Kredit inklusive Wertpapierkauf usw.

 

Ein Effektenkredit ist nichts aufwendiges, die sind regelmäßig gebührenfrei und jederzeit verfügbar, in etwa wie ein Dispo.

 

Auf deine 3% kommst du deshalb, weil du jetzt für deine Berechnungen die Kreditsumme wie Eigenkapital behandelst. Ein Fehler dem man gerne unterliegt. Nur deshalb kommt ja überhaupt so ein hoher prozentualer Gewinn beim Zertifikat heraus, weil die Kreditsumem quasi "vertuscht" wird.

 

Rechne nochmal durch, und achte streng darauf Eigenkapital und Kreditsumme egal welcher Form voneinander zu trennen.

 

Gruß, delubac

[HeLe]

Ein Stoploss ist also völlig sinnlos, da die 800 Euro unterhalb der Grenze faktisch nicht riskiert werden, daher kann eine Investition unterbleiben und statt dessen der Strikelevel in diesen Bereich gelegt werden.

Damit widersprichst du aber genau dem, was du weiter unten verdeutlichen wolltest. Im 2. Fall (mit dem höheren Hebel) nimmst du im Vergleich zu Fall 1 zusätzliche 800 Kredit auf. Die Zinsen, die du dafür bezahlst, sind vollkommen unnötig, da du das Geld ja auch selber hättest aufbringen können - das ist ja im Prinzip genau das, was du auch weiter unten geschrieben hast. Denn es würde ja auch in der Tat niemand einen Effektenkredit aufnehmen, wenn er noch Geld auf dem Verrechnungskonto hat.

Es ist also immer sinnvoll, den Hebel so klein wie möglich zu wählen und dann mit einem Stopp-Loss zu arbeiten.

[cubewall]

Hi.

 

Ich glaube Du rechnest entweder falsch oder hast mich missverstanden.

 

Die Eigenkapitalinvestition ist beide male gleich hoch, und auch der Verlustwert im Stoploss ist gleich. Eigenkapital jeweils 1000 Euro, Verlust hiervon 200 Euro, entspricht 20%.

 

Nur der Finanzierungslevel wird anders erbracht. Einmal über ein Zertifikat, einmal über einen Kredit. Ein Zertifikat ist nichts anderes als ein Kredit inklusive Wertpapierkauf usw.

 

Ein Effektenkredit ist nichts aufwendiges, die sind regelmäßig gebührenfrei und jederzeit verfügbar, in etwa wie ein Dispo.

 

Auf deine 3% kommst du deshalb, weil du jetzt für deine Berechnungen die Kreditsumme wie Eigenkapital behandelst. Ein Fehler dem man gerne unterliegt. Nur deshalb kommt ja überhaupt so ein hoher prozentualer Gewinn beim Zertifikat heraus, weil die Kreditsumem quasi "vertuscht" wird.

 

Rechne nochmal durch, und achte streng darauf Eigenkapital und Kreditsumme egal welcher Form voneinander zu trennen.

 

Gruß, delubac

 

Ja, und wenn ich rechne, daß ich 1000 Eigenkapital + 5000 Effektenkredit aufwende, komme ich auf eine Gesamtinvestition von 6000 Euro. Wenn meine Position bei 200 Euro Verlust ausgestoppt wird, habe ich 3% auf die Gesamtinvestition verloren. Also darf dein Underlying bzw. in deinem Fall ja die Aktie max. 3% ins Minus rutschen. Jetzt kapiert?

Und ja, sicher ist in einem KO-Zerti immer ein Finanzierungslevel enthalten, nur interessiert der mich nur, wenn ich wirklich ein Endlos-Zerti über mehrere Monate oder länger halte - oder wenn ich ausgeknockt werde, denn dann schenke ich dem EMI die 10 Cent Finanzierungslevel. Von daher ist deine Berechnung auch nicht richtig - weil du beim KO nämlich mehr Verlust machst als bei einem Zerti, welches du bei Erreichen deines SL wieder dem EMI zurück gibst.

[delubac]

@HeLe:

 

Da hast du recht, das habe ich aber weiter oben schon geschrieben.

 

@cubewall:

 

Die 5000 Euro Kredit entsprechen den 5000 Punkten Finanzierungslevel. Die 10 Punkte die der steigt entsprechen den Kreditzinsen für die Zeit.

Wenn der SL ausgelöst wird, bekommst du 5800 zurückgezahlt, davon tilgst du augenblicklich den Kredit und behälst somit 800 Euro Eigenkapital. Und stellst dich damit dem Zerti gleich.

 

Auch bei einem Zertifikat mit Strike 5000 darf das Underlying nur 3% fallen, dann sind 200 Euro Eigenkapital weg.

 

Der Finanzierungslevel eines Zertifikats entspricht de facto 1:1 einem Effektenkredit. Nur ist er schön versteckt, es ist also psychisch einfacher diesen Kredit aufzunehmen.

 

Gruß, delubac