Investierter Betrag versteuert (statt Gewinn)? Steuerhässlicher ETF?

[jaochoo]

Kann die Konstellation auftreten, dass auf den angelegten Betrag 25% Steuern erhoben werden (statt nur auf einen realisierten Gewinn nach Verkauf)?

Folgende Situation: Eine Ausländerin, die auch nicht in Deutschland lebt, aber aufgrund ihres verstorbenen deutschen Ehemanns dort eine Rente bezieht, hat vor einem Jahr 5.000 € in einen Gold-ETF (WKN: A2AHFT) investiert. Ein Jahr später sind ihre Anteile noch ca. 3.200 € wert.

Die Bank berechnet auf Basis dieser "Berechnungsgrundlage" nun etwa 845 € (25%) Kapitalertragssteuer und Solidaritätszuschlag und zieht diese vom Konto der Person ab. Auf Nachfrage gibt der Bankberater an, dass die Steuer "hier unabhängig von der Wertentwicklung der ursprünglichen Anlage" anfällt. "Es geht hier um die jährlichen Erträge (Zinsen, Dividenden). Aufgrund der Ertragsberichtigung die das Jahr 2016 betrifft wurden die bisher aufgelaufenen Erträge bis 2016 zur Steuer herangezogen und abgerechnet. (...) Die Steuer wird Ihnen wieder gut geschrieben sobald sie einen realisierten Verlust haben. Dann wird die Steuerlast auf Grundlage der Verlusthöhe erstattet."

Kann diesen Vorgang jemand nachvollziehen und erläutern? Mir war bislang nur bekannt, dass in Deutschland Steuern auf Kapitalerträge gezahlt werden. Wieso wird hier das investierte Kapital besteuert? Hängt das damit zusammen, dass sie hier womöglich einen steuerhässlichen ETF gekauft hat?

[kleinerfisch]

Nein, es gibt keine Besteuerung der investierten Substanz mit Abgeltungsteuer.

 

Kommt mir auch komisch vor.

Ganz firm bin ich da nicht, aber ich denke, die Dame ist beschränkt steuerpflichtig in D.

Damit unterliegt sie mit Ausschüttungen und ausschüttungsgleichen Erträgen (agE) der Abgeltungsteuer, nicht jedoch mit Verkaufserlösen.

Der Satz "Es geht hier um die jährlichen Erträge" weist in die selbe Richtung.

Die Besteuerung wäre dann vom Kauf vollkommen unabhängig und muss nicht unbedingt zum selben Datum erfolgt sein (kann aber zufällig so sein oder weil die Bank schlampt).

 

Ertragsberichtigungen gibt es, jedoch ist diese hier doch recht erheblich.

Der Fonds, der übrigens kein Gold-ETF sondern ein Goldaktien-ETF ist, hat am 19.12.16 ca. 1,5 USD ausgeschüttet.

Laut Bundesanzeiger war dies in voller Höhe eine Substanzausschüttung.

Geschäftsjahresende war der 31.12.16, daher keine agE.

Eine Berichtigung von Daten zum GJ 2016 ist im Bundesanzeiger nicht ersichtlich.

 

Die Dame müsste etwa 100 Anteile gehabt haben, d.h. die Ausschüttung betrug ca. 150 EUR und sollte steuerfrei gewesen sein.

Selbst wenn sie nachträglich in eine normale Ausschüttung umgewandelt worden wäre, erklärt das nicht die Höhe der Besteuerung.

Ein Verkauf ergäbe auch mit Substanzausschüttung einen Verlust; auch für einen in D voll Steuerpflichtigen dürfte sich keine Steuerbelastung daraus ergeben.

Wenn ich es richtig verstehe, ist aber gar nicht verkauft worden?

 

Ich tippe auf einen Fehler der Bank. Für bessere Aussagen müsste man alle dazugehörigen Abrechnung kennen (Kauf, Ausschüttung Dez 16, Verkauf(?), ggf. Steuerabrechnungen der Ausschüttung Dez 16 sowie der jetzigen Besteuerung). Die vollen Texte von Anfrage und Antwort wären auch hilfreich, wenn schriftlich.

 

Sind die 845 EUR genau 25% + Soli zu einem in der Abrechnung genannten Stichtag?

Von wem stammen die Zitate? First-Level Support am Telefon oder schriftliche Auskunft?

Gibt es mehr Infos zu der dort angesprochenen "Ertragsberichtigung"?

Welche Bank war das?

 

[jaochoo]

Danke für die Antwort. Mir kommt es auch komisch vor, aber ich bin kein Experte.

Ich hänge hier mal alle Dokumente an, die ich von ihr bekommen habe. Kannst Du damit was anfangen? Gerne frage ich sie nach weiteren Dokumenten. Würde ihr gerne helfen, sie ist meine Vermieterin im Ausland und eine sehr nette ältere Dame.

[Taxadvisor]

Wurde der Fonds wirklich erst in 2016 erworben und immer noch gehalten oder wurde der Fonds auch in 2016 verkauft?? Hat der Ehemann den Fonds noch erworben (Erbfall)?

 

Kann es sein, dass die EUR 3.204,49 die Gesamterträge sind und hier eine Korrektur der gesamten/aller Ertrags-Abrechnungen für 2016 aufgrund Wechsel Steuerstatus stattgefunden hat?

 

Gruß

Taxadvisor

[kleinerfisch]

Der Fonds war am 23.12.16 27,24 EUR wert - 150 Stück also deutlich mehr als 3.200 EUR.

Somit wäre klar, dass die Besteuerung nicht (fälschlich) am Fondswert anknüpft.

 

Im Bundesanzeiger finde ich bei den steuerlichen Grundlagen 2015 diesen Hinweis:

Zitat

Das Investmentvermögen wird mit Wirkung zum 02. Mai 2016 in VanEck Junior Gold Miners ETF und wird ab diesem Zeitpunkt unter der ISIN US92189F7915 geführt.

 

Unter der alten ISIN US57061R5440 findet sich eine Abrechnung zu 2013 (alles Null) und eine zu 2014 mit einer Zwischenausschüttung von 0,1748 USD (zu 100% Substanzausschüttung).

Unter der neuen ISIN US92189F7915 dann eine Abrechnung zu 2015 mit einer Zwischenausschüttung von 0,1390 USD (wieder zu 100% Substanzausschüttung) und die bereits erwähnte zu 2016 mit der Zwischenausschüttung von 1,507 USD (erneut zu 100% Substanzausschüttung).

 

Älter ist der Fonds offenbar nicht; auf den Seiten der comdirect sind Kurse seit 08.07.13 gelistet.

 

Selbst wenn nachträglich alle Substanz- zu normalen Ausschüttungen umdeklariert würden, kommt nur ca. 1,80 USD/Stück zusammen, also insgesamt ein Betrag um 300 EUR. Einzige Lösung hier wäre mE, dass es früher noch größere Bestände des Fonds gab, die Ende 2016 bereits verkauft waren.

 

Es gibt aber auch unter beiden ISINs im Bundesanzeiger keinen Hinweis auf eine Berichtigung. Da die Besteuerung ja schon Ende 2016 erfolgte, müsste da doch was stehen, oder nicht?

Und der Brief schreibt ausdrücklich von einer "Ertragsberichtigung die das Jahr 2016 betrifft" (sic).

 

Ich würde die Bank nochmals anschreiben und um eine ausführliche Rechnung bzgl. der 3.200 EUR Bemessungsgeundlage bitten (wieviel Stück, wieviel pro Stück). Außerdem was genau wurde wann berichtigt und von wem.

Parallel kannst Du die Fondsgesellschaft anschreiben und fragen, ob und wann eine Berichtigung der Besteuerungsgrundlagen vorgenommen wurde und wie die neuen steuerlichen Daten genau lauten (Hinweis auf die alte ISIN geben, wenn Fonds vor der Umstellung schon im Bestand war).

Oder Du wartest auf die Antwort der Bank und bittest dann die Fondsgesellschaft um Bestätigung.

 

Hintergrund: Die Fondsgesellschaften ermitteln die Besteuerungsgrundlagen und melden sie an WM-Daten weiter, wo die Banken sie sich abholen.

Es gibt also mehrere potentielle Fehlerquellen:

• falsche Übermittlung Fondsgesellschaft -> WM-Daten
• falsche Verarbeitung WM-Daten
• falsche Übermittlung WM-Daten -> Bank
• falsche Verarbeitung Bank

WM-Daten macht selten Fehler, aber es ist schon vorgekommen. Häufiger sind Fehler bei den Banken, die sie aber nur sehr ungern zugeben.

Da muss man sich dann irgendwann fragen, ob es einem das wert ist.

 

@Taxadvisor : Oder liege ich falsch mit dem Bundesanzeiger und die Besteuerung läuft bei beschränkt Steuerpflichtigen und/oder Erbfall völlig anders als normal?

[foolbar]

Warum hat die Dame nicht einfach 5 Maple Leaf gekauft. Steuern jedes Jahr gleich Null und bei einem Verkauf nach 1J keine Steuern auf einen Gewinn. Wer noch 2016 Gewinne mit Goldminenaktien machen wollte war zu spät dran.

 

[jaochoo]

Richtig, sie hat einfach blind irgendwas gekauft, weil sie die Rente in/aus Deutschland bezieht und irgendwas von ETF und Gold gehört. Das ist dumm, ja. Aber darum soll es hier ja nicht gehen.

@ taxadvisor und kleinerfisch:

Danke für Eure Hilfe. Sie hat nochmal bestätigt, dass sie sogar erst am 29.09.2016 die 150 Stück für insgesamt 5.868,30€ gekauft hat. Das macht doch dann alles keinen Sinn, oder?

Macht folgender Text an die Bank Sinn?

"Bitte erläutern Sie mir ausführlich,...

1. Bemessungsgrundlage: wie Sie die Bemessungsgrundlage von ca. 3.200 € berechnet haben (wieviel Stück zu welchem Stückpreis); sowie

2. Wertberichtigung: was genau wann von wem berichtig wurde."

Macht es Sinn, darauf hinzuweisen, dass im Bundesanzeiger kein Hinweis auf eine Berichtigung zu finden ist?

Nachtrag: Ich hänge die allererste Antwort der Bank an (diese erhielt sie vor o. g. Email).

[kleinerfisch]

Ich würde so schreiben:

 

vielen Dank für Ihren Brief vom xx.xx. Leider kann ich Ihre Ausführungen nicht nachvollziehen.

Soweit ich aus der Abrechnung vom xx.xx.2016 ersehen kann, geht es um den Fonds mit der WKN A2AHFT.

Ich habe mir dessen Besteuerungsgrundlagen im Bundesanzeiger angesehen. Sie sind für das Geschäftsjahr sämtlich mit Null angegeben. Selbst die Ausschüttung ist nicht zu versteuern, da es sich um eine Substanzausschüttung handelt. Berichtigungen wurden im Bundesanzeiger für den Fonds keine veröffentlicht.

 

Die Fondsposition hatte zum 23.12.2016 einen Wert von rund 4.000 EUR (150 Stück zu ca. 27 EUR). Sie werden verstehen, dass ein Ertrag in fast derselben Höhe eigentlich nicht sein kann.

 

Damit ich den zu versteuernden Betrag von 3.2xx EUR nachvollziehen kann, schicken Sie mir bitte eine genaue Aufstellung, wie sie sich zusammensetzen, aufgeschlüsselt nach

• Bezeichnung der Besteuerungsgrundlage (es gibt ja mehrere)
• Stückzahl
• Höhe in Originalwährung/Stück
• Umrechnungskurs
• Höhe in EUR/Stück
• Gesamthöhe

Sollten noch andere als das genannte Wertpapier betroffen sein, benötige ich natürlich auch die jeweilige WKN bzw. ISIN.

 

Bitte teilen Sie mir auch mit, wer die Berichtigung veranlasst hat.

 

Ich freue mich über Ihre Antwort bis zum xx.xx (=Datum 4 Wochen später)

 

 

Du kannst gern etwas höflicher formulieren, dass habe ich mir gespart.

Die Liste sollte aber unbedingt drinbleiben, sonst kommt nochmals Larifari, wie in den ersten beiden Briefen.

Je nachdem wie die Fragen nach dem ersten Brief gestellt waren, ist die zweite Antwort eigentlich schon eine Unverschämtheit, da ja nichts wesentlich anderes drinsteht als in der ersten (das 800 EUR ein Viertel von 3.200 sind und die Abgeltungsteuer 25% beträgt, werte ich nicht als Information). Allerdings fehlt auch der erste Teil der Antwort und die Anfragen fehlen ganz. Ich habe also kein vollständiges Bild.

Wenn man schon ausreichend genervt ist, könnte man den letzten Satz jedenfalls auch schärfer formulieren:

 

Sollte ich bis zum xx.xx (=Datum 4 Wochen später) keine ausführliche Antwort auf meine Fragen erhalten, sehe ich mich gezwungen, die Angelegenheit dem Vorstand und der Revisionsabteilung zu übergeben.

 

Da haben die Sachbearbeiter meist keine große Lust zu, dass ihnen von oben einer auf die Finger klopft.

Die Chance ist aber auch groß, dass in der Sparkasse Altötting selber keiner weiß, wie sich die Zahl zusammensetzt. Aber das ist deren Problem.

 

[Zotti]

finde das Schreiben von kleiner Fisch gut und würde es auch so abschicken.

Allerdings noch mit dem Zusatz in der Adresse:

Sparkasse ...

z.H. der Kontrollabteilung

 

und als Betreff: Einwand gegen die Abrechnung vom ... 

 

steht ja auch so im kleingedruckten im ersten Absatz. "... Abrechnungen sind zu prüfen ... und etwaige Einwendungen sind unverzüglich zu erheben und bitte an unsere Kontrollabteilung zu richten"

 

Und eine Kopie der Abrechnung am besten noch mit ins Schreiben packen und die Zeile "Berechnungsgrundlage für die Kapitalertragssteuer: 3.204,49€" markieren und mit einem Fragezeichen versehen.

 

Das kann nur ein Fehler sein...   

[B3n]

Mit den vorliegenden Daten lässt es sich zwar nicht genau bestimmen, aber Anhand der Teilausschnitte aus der Abrechnung und den Angaben wird einer Statuswechsel wie von taxadvisor schon vermutet dahinter stehen.

 

Die Steuerbelastung resultiert nach der Abrechnung nicht aus dieser Ertragszahlung.

Die BMG aus der Ertragszahlung sind 215,65 €, sehr wahrscheinlich Zwangsbesteuerung wegen fehlender Besteuerungsgrundlagen in der Ertragsmedlung der KVG. Dann müsste später eine Stornierung und Neuabrechnung gekommen sein.

Die 215,65 € sind nicht besteuert worden, da kein Andurck einer FSA oder Verlustanrechnung angebracht ist, wird die Kundin als Steuerausländering geführt. ( Das ist im Screenshot leider abgeschnitten, müsste direkt über  "Nomile", unterhalb von "Gutschrift aus Investmentfonds" stehen.

 

Die Ertragszahlung wird daher lediglich einen Steuerausgleich im System angestoßen haben.

Das deutet auf eine Korrektur der Besteuerung aufgrund des Personstatus bzw der Befreiungsmerkmale hin.

Da die Kundin nach der Abrechnung als Steuerausländerin verschlüsselt ist, wird ein Statuswechsel von Steuerausländer zu Steuerinländer unwahrscheinlich ( außer Korrektur wegen verspätetem Nachweis)

Daher würde ich vermuten das die Kundin vorher Steuerinländerin war und einen gemeinsamen Freistellungsauftrag oder eine NV-Bescheinigung mit Ihrem verstorbenen Ehemann hatte. Der Ehemann wird dann schon vor 2017 verstorben sein, der Bank wurde es aber erst jetzt angezeigt. Daher wurde der FSA/NV jetzt korrigiert.

In einer früheren Abrechnung müsstet du dann eine Anrechnung auf eine NV ( wo auf der aktuellen Steuerausländer vermerkt ist) oder bei FSA aufgeführt als Verrechnung unterhalb eines steuerpflichtigen Ertrages.

 

 

 

[kleinerfisch]

Freistellungsauftrag (FSA) scheidet doch auf Grund der Höhe der zu versteuernden Beträge eigentlich aus.

Nichtveranlagungsbescheinigung (NV) könnte ja sein, aber die Dame ist doch auch Vermieterin.

Gibt es denn NV-Bescheinigungen für Leute mit V+V-Einkünften?

 

Wobei Jaochoo schreibt, sie sei seine "Vermieterin im Ausland". Da ist mir nicht ganz klar, ob sie nur im Ausland wohnt und an ihn im Inland vermietet, oder ob die Vermietung auch im Ausland stattfindet.

 

Andere Frage: Würde eine Bank denn einen solchen Statuswechsel in eine (im Prinzip damit nicht zusammenhängende) Ertragsmitteilung "verpacken"?

Zumindest Consors würde eher eine separate Steuernachberechnung mit eigenem Beleg durchführen.

[B3n]

Es wurde ja nicht geschrieben wann der Ehemann verstorben ist. Wenn dies schon mehrere Jahre sind kann es auch eine FSA Korrektur sein.

Dies würde dann als Deltakorrektur ja für mehere Jahre erfolgen.

Eine den Ehegatten erteilte NV-Bescheiniugung entfällt. Die Kundin könnte natürlich selbst noch berechtigugt sein eine neue NV Bescheinigung zu erhalten, das spielt aber für diese Korrektur keine Rolle.

 

Derartige Korrekturen sind zwar leider häufig und aufwendig, aber für eine Automatisierung dann aufgrund der Komplexität doch zu selten.

Daher erfolgen diese Korrekturen manuell. Je nach Bank oder Bearbeiter kann das dann natürlich anders aussehen.

Überglich wäre es einen Topfertrag über die relevante Summe zu buchen mit einem erklärenden Verwendungszweck und einen direkten Steuerausgleich anzustoßen.

Dann erfolgt eine direkte Buchung. Wird aber kein direkter Steuerausgleich angestoßen ( meist 1 Feld zu belegen) werden diese durch die nächste Ertragsbuchung im Topf ausgelöst.