Ersatz für iShares Stoxx Europe 600 - Investmentsteuerreformgesetz ab 2018

[tyr]

Bekanntermaßen werden in Deutschland domizilierte Investmentfonds ab 2018 zu 15% neu körperschaftsteuerpflichtig für Einkünfte, für die Deutschland das Besteuerungsrecht hat: inländische Dividenden, inländische Immobilienerträge, sonstige inländische Einkünfte (keine Zinsen).

 

Nach meinem Verständnis sollte sich dies auf die tracking difference auswirken, ab 2018 dürften demnach in Deutschland domizilierte Aktien-ETF für den Anteil deutscher Aktien (z. B. Stoxx Europe 600 und MSCI Europe: 15%) eine schlechtere TD erzielen im Vergleich zu ausländisch domizilierten ETF auf den gleichen Index, die schon vorher deutsche Quellensteuer zahlen mussten.

 

Der iShares Stoxx Europe 600 ist ja im Forum populär, da dauerhaft steuereinfach mit Domizil Deutschland, physisch replizierend, ausschüttend. Habt ihr als Inhaber dieser Fondsanteile vor, auf ETF z. B. mit ausländischem Domizil zu wechseln? Wenn ja, welchen?

 

physisch ausschüttende ausländisch domizilierte Europa-ETF wären z. B.:

db x-trackers MSCI Europe Index UCITS ETF (DR) 1D, LU1242369327, Domizil Luxemburg, 0,25% TER, Notierung in USD (Währungsumrechnungskosten bei Kauf/Verkauf)

HSBC MSCI Europe UCITS ETF EUR, DE000A1C22L5, Domizil Irland, 0,20% TER, Fondswährung EUR

iShares MSCI Europe UCITS ETF (Dist), IE00B1YZSC51, Domizil Irland, 0,35% TER, Währung EUR

UBS ETF (LU) MSCI Europe UCITS ETF (EUR) A-dis, LU0446734104, Domizil Luxemburg, 0,20% TER, Währung EUR

 

 

[GoGi]

Aber die inländischen Fonds zahlen keine Quellensteuer, dann kommt es doch aufs gleiche heraus? Oder nicht?

[tyr]

vor 12 Minuten schrieb GoGi:

Aber die inländischen Fonds zahlen keine Quellensteuer, dann kommt es doch aufs gleiche heraus? Oder nicht?

 

Nach meinem Wissensstand zahlen Fonds üblicherweise in dem Land, in dem sie ihr Domizil haben Quellensteuer auf inländisch erzielte Erträge. Das war für in Deutschland domizilierte Fonds für deutsche Kapitalerträge m.W.n. bisher nicht so und wohl ein Anlass für das InvStRefG.

 

Für die 15% deutscher Aktien müsste sich die TD des iShares Stoxx Europe 600 und des Deka MSCI Europe daher im Vergleich zur ausländisch domizilierten Konkurrenz, die schon immer deutsche QSt gezahlt hat nach meinem Verständnis verschlechtern.

 

Daher: abwarten und Tee trinken oder schonmal schauen, was denn Alternativen zu diesem Forenlieblings-ETF wären? Die in 2018 für 2017 veröffentlichte TD hilft einem noch nicht weiter, da der Effekt erst ab 2018 auftreten sollte. Sollte man also bis 2019 warten, ggf. unvorteilhafte Fonds weiter kaufen und zuschauen?

[GoGi]

Von den Ausschüttungen einer deutschen Aktie müssen doch im Ergebnis sowohl in einem ausländischen als auch in einem inländischen dann 15% bezahlt werden, also ist die Belastung identisch. (War das nicht der Sinn der Reform?)

[tyr]

vor 3 Minuten schrieb GoGi:

Von den Ausschüttungen einer deutschen Aktie müssen doch im Ergebnis sowohl in einem ausländischen als auch in einem inländischen dann 15% bezahlt werden, also ist die Belastung identisch. (War das nicht der Sinn der Reform?)

 

Ja, die TD müsste deshalb für in DE domizilierte ETF nun in Zukunft schlechter werden im Vergleich zu in IE/LU domizilierten ETF, die die deutsche QSt schon bisher gezahlt haben. Der Sondereffekt der QSt-Freiheit deutscher Erträge bei in Deutschland domizilierten Aktien-ETF fällt weg.

[GoGi]

Ah, ich hatte es falsch verstanden. Du fragst, ob man jetzt aus sonstigen Gründen die ETFs wechselt, weil dieser Vorteil weggefallen ist.

[tyr]

vor 7 Minuten schrieb GoGi:

Ah, ich hatte es falsch verstanden. Du fragst, ob man jetzt aus sonstigen Gründen die ETFs wechselt, weil dieser Vorteil weggefallen ist.

 

Ja.  Der Vorteil fällt weg also müsste sich dann nach meinem Verständnis die TD im Vergleich zur ausländischen Konkurrenz relativ verschlechtern. Der iShares Stoxx Europe 600 könnte dann in Zukunft seine Rolle als TD-Spitzenreiter für Europa ETF verlieren. Die Frage ist nun, ob man den weiter kauft und bis 2019 wartet, bis dann TD-Zahlen für 2018 vorliegen oder ob man jetzt schon Einzahlungen in diesen ETF einstellt und z. B. auf den UBS LU0446734104 oder den db-x LU1242369327 umschwenkt.

 

Die Überlegung macht bestimmt keinen großen Unterschied, ich würde dies aber gerne mal diskutieren, wie denn die Meinungen dazu im Forum sind.

[Ramstein]

Ich habe mal überschlägig gerechnet:

 

1000 Euro angelegt

150 Euro deutsche Werte (15%)

4,5 Euro Dividende (3%)

0,675 Euro Quellensteuer (15%)

 

Saldo 0,0675 % Zusatzbelastung

[Sucher]

vor 7 Minuten schrieb Ramstein:

Ich habe mal überschlägig gerechnet:

 

1000 Euro angelegt

150 Euro deutsche Werte (15%)

4,5 Euro Dividende (3%)

0,675 Euro Quellensteuer (15%)

 

Saldo 0,0675 % Zusatzbelastung

Und dagegen muss man rechnen:

- Transaktionskosten (einmalig)

- bisher sehr gute TD, gerade im Vergleich zu den genannten Alternativen

[tyr]

vor 16 Minuten schrieb Sucher:

Und dagegen muss man rechnen:

- Transaktionskosten (einmalig)

- bisher sehr gute TD, gerade im Vergleich zu den genannten Alternativen

 

Das wäre der Fall bisher aufgebauten Bestand umschichten. Lohnt wohl kaum (danke @Ramstein).

 

Was ist aber mit zukünftig neu in Europa-ETF anzulegendem Geld, bis 2019 warten, bis die TDen für 2018 bekannt sind?

[th23]

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Was ist aber mit zukünftig neu in Europa-ETF anzulegendem Geld, bis 2019 warten, bis die TDen für 2018 bekannt sind?

 

Wenn ich mir das "Ergebnis" bis hierher anschaue und sagen wir mal, in 2018 ca 10k Euro in Europa neu anlegen möchte, habe ich also folgendes abzuwägen:

 

Risiko ca. 7 EUR "schlechter" als bisher dazustehen, wenn ich weiter in den iShares Stoxx 600 investiere vs "neuen" ETF kaufen, der "hoffentlich" (trotz bisher schlechterer TD) in Zukunft etwas besser dasteht.

 

Sieht für mich recht klar aus: Ich gehe für 1 Jahr das Risiko ein und entscheide dann - auf Basis von verfügbaren Zahlen - Ende 2018/ Anfang 2019 neu!

[Nostradamus85]

Ich bespare den oben genannten ETF auch. Ebenso den ausschüttenden MSCI WORLD von iShares. Bei Letzterem kommt ja auch noch das Steuer-Thema hinzu. Ich habe die von Dir genannten Aspekte bislang noch nicht auf dem Schirm gehabt, werde aber bei beiden ETF bleiben und die Situation erst einmal abwarten. Vielleicht kommen ja auch dann andere Anbieter wie VANGUARD zu mehr Popularität hier in Deutschland wenn dem Steuerthema weniger relevant für die Auswahl des ETF ist.

 

Ich hatte mir selbst bei der Anlage in ETF vorgeschrieben keine häufige Umschichtung vorzunehmen, es sei denn es gibt massive Nachteile die IST-Situation weiter zu fahren. Diese Situation sehe ich weder bei der Steuerhäßlichkeit noch bei schelchterer TD.

 

[tyr]

vor 36 Minuten schrieb th23:

 

Wenn ich mir das "Ergebnis" bis hier anschaue und sagen wir mal, in 2018 ca 10k Euro in Europa neu anlegen möchte, habe ich also folgendes abzuwären:

 

Risiko ca. 7 EUR "schlechter" als bisher dazustehen, wenn ich weier in den iShares Stoxx 600 investiere vs "neuen" ETF kaufen, der "hoffentlich" (trotz bisher schlechterer TD) in Zukunft etwas besser dasteht.

 

Sieht für mich recht klar aus: Ich gehe für 1 Jahr das Risiko ein und entscheide dann - auf Basis von verfügbaren Zahlen - Ende 2018/ Anfang 2019 neu!

 

Die Argumentation erscheint mir schlüssig. Dem schließe ich mich an. 

 

vor 35 Minuten schrieb Nostradamus85:

Ich bespare den oben genannten ETF auch. Ebenso den ausschüttenden MSCI WORLD von iShares. Bei Letzterem kommt ja auch noch das Steuer-Thema hinzu. Ich habe die von Dir genannten Aspekte bislang noch nicht auf dem Schirm gehabt, werde aber bei beiden ETF bleiben und die Situation erst einmal abwarten. Vielleicht kommen ja auch dann andere Anbieter wie VANGUARD zu mehr Popularität hier in Deutschland wenn dem Steuerthema weniger relevant für die Auswahl des ETF ist.

 

Ich hatte mir selbst bei der Anlage in ETF vorgeschrieben keine häufige Umschichtung vorzunehmen, es sei denn es gibt massive Nachteile die IST-Situation weiter zu fahren. Diese Situation sehe ich weder bei der Steuerhäßlichkeit noch bei schelchterer TD.

 

 

In diesem Thread würde ich gerne die Steuereigenschaften von 15% Deutschland-Anteil in Europa-ETF diskutieren. Das macht wie Ramstein vorgerechnet hat zum Beispiel 0,0x% pro Jahr aus. Man kann das wohl guten Gewissens bis Ende 2018 akzeptieren und dann 2019 die TD von 2018 bewerten und neu entscheiden.

 

Steuerhäßlichkeit ist eine ganz andere Kategorie. Dadurch kann ein Privatanleger dadurch überhaupt erst veranlasst werden, eine Steuererklärung anfertigen zu müssen und dann auch noch ggf. über Jahre hinweg viele Belege aufheben zu müssen, um doppelt gezahlte Steuern beim Verkauf zurückfordern zu können. Ggf. erheblich mehr Aufwand, für den man im Vergleich zum halten steuereinfacher Fonds nichts bekommt. Der iShares Stoxx Europe 600 hat dieses Thema zum Glück nicht.

 

Wenn man in 2017 einmalig steuerhässliche Fonds hält und nur überschaubare Kursgewinne aufgelaufen sind kann man zudem überlegen, ob es nicht bei zwischenzeitlichen Index-Kursverlusten möglich ist, ohne Steuerzahlung von steuerhässlich nach steuereinfach um zu schichten, dies dann gleich in physisch replizierende Aktien-ETF, die für 2018 höchstwahrscheinlich für 30% Teilfreistellung qualifiziert werden.

[chaosmuc]

Kann mir hier jemand nochmal die Problematik erklären?

Nach meinen Informationen ist iShares Stoxx Europe 600 (ISIN: DE0002635307, WKN: 263530) ein ausschüttender Fonds (siehe z.B. https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251931/EXSA ).

 

In meiner naiven Vorstellung von ausschüttend werden die Ausschüttungen in der Position Kasse gesammelt und zum Ausschüttungstermin verteilt. Ob die jetzt mit oder ohne Steuerabzug gesammelt werden ist für mich dann auch unerheblich, bei der Ausschüttung wird der enthaltene Steuerabzug mit der Kapitalertragsteuer verrechnet. Auch erzeugt die Position Kasse keine Performance.

 

Bei einem thesaurierenden Fonds/ETF hätte ich die Problematik nach Erklärung erkannt, wo aber bei einem Ausschütter das Problem sein soll, ist mir gerade nicht verständlich.

[tyr]

Nehmen wir an, du willst über einen Fonds Geld in deutsche Aktien anlegen. Nehmen wir an, du hast die freie Wahl zwischen Aktienfonds in Deutschland und im Ausland (nicht-Deutschland). In Aktienfonds mit Domizil Deutschland wurden bisher Dividenden deutscher Aktien ohne deutschen Quellensteuerabzug ausgeschüttet. Die Besteuerung erfolgte bei den Anlegern. Dies ist aber nicht fair, da ausländische Fonds bei deutschen Aktien deutsche Quellensteuer zahlen müssen. Also hat man für in Deutschland domizilierte Fonds die Körperschaftssteuer neu eingeführt und dafür für den Anleger als Ausgleich Teilfreistellung (z. B. 30% TFS bei Aktienfonds gehalten von Privatanlegern) von Kapitalertragsteuer gewährt.

 

Dieser ehemalige Vorteil wird nun abgeschafft. Demnach könnte man erwarten, dass die tracking difference von deutsch domizilierten Aktien-ETF mit einem nennenswerten Anteil deutscher Aktien in Zukunft weniger gut im Vergleich zur ausländischen Konkurrenz ausfällt als bisher, da die Körperschaftssteuer neu anfällt. Die Frage ist nun, ob man deshalb Aktienfonds mit deutschen Aktien und Fondsdomizil Deutschland weiter bespart und wenn nicht was die bevorzugte Alternative wäre.

 

Verständlicher? 

 

Bei Europa-ETF ist das noch ein überschaubarer Effekt, da z. B. nur 15% Deutschland-Gewicht in Stoxx Europe 600 und MSCI Europe. Nichts Bedeutsames, siehe Überschlagsrechnung von Ramstein. Bei einem ETF auf nur deutsche Aktien könnte die Frage schwerer wiegen.

 

Meine Beschreibung ist möglicherweise nicht exakt, also ruhig gerade rücken, wenn etwas nicht passt.

[vanity]

vor 42 Minuten schrieb tyr:

... Bei einem ETF auf nur deutsche Aktien könnte die Frage schwerer wiegen ...

... nur wenn man in dem Bereich liegt, bei dem keine Steuern fällig werden (NV-Bescheinigung, Pauschbetrag nicht ausgeschöpft). Dann dürfte es aber auch nur um Beträge gehen, die keine Investition von Lebenszeit in die Fragestellung rechtfertigt (der Doppel-Whopper-Effekt).

 

Werden die Erträge hingegen regulär versteuert, dann haben wir folgende Situation:

 

Inl. Fonds bisher: kein Abzug von KESt auf Fondsebene, keine Anrechnung von QSt auf Anlegerebene. Keine Teilfreistellung.

Inl. Fonds ab 2018: Abzug von KEST auf Fondebene, keine Anrechnung von QSt auf Anlegerebene. Teilfreistellung.

Delta 2017 -> 2018: - KESt + TFS

 

Ausl. Fonds bisher: Abzug von KESt auf Fondsebene, Anrechnung von QSt auf Anlegerebene. Keine Teilfreistellung.

Ausl. Fonds ab 2018: Abzug von KESt auf Fondsebene, Keine Anrechnung von QSt auf Anlegerebene. Teilfreistellung.

Delta 2017 -> 2018: - QSt + TFS

 

Der Unterschied zwischen inl. und ausl. Fonds mit inl. Aktienspektrum besteht also darin, dass bei Inländern die KESt-Belastung dazukommt, bei Ausländern die KESt-Belastung nicht mehr angerechnet werden kann. Also keiner vorhanden ist (ggf. DBA-abhängig).

 

Das äußert sich freilich nicht in einer TD-Betrachtung, da diese QSt-Anrechnung nicht berücksichtigt. Aus diesem Grund verweist Holzmeier ja auch im Holzmeier-Thread auf die erweiterte TDQSt(Zz)-Betrachtung (im Zusammenhang mit dem Swapper-Zinseszinsvorteil).

 

 

[chaosmuc]

vor 56 Minuten schrieb vanity:

Das äußert sich freilich nicht in einer TD-Betrachtung, da diese QSt-Anrechnung nicht berücksichtigt.

 

Vielen Dank für die Bestätigung, dass das ganze nichts mit TD-betrachtungen zu tun hat, auch wenn ich das nicht ganz explizit geschrieben habe.

 

[tyr]

vor 54 Minuten schrieb chaosmuc:

Vielen Dank für die Bestätigung, dass das ganze nichts mit TD-betrachtungen zu tun hat, auch wenn ich das nicht ganz explizit geschrieben habe.

 

Das gilt für 2017! Hier soll es um 2018 und später gehen!

 

Ab 2018 gibt es keine QSt-Anrechnung mehr, nur noch TD. Steuerstundung ist mit der Vorabpauschale auch eher begrenzt.

[IndexP]

tyr, was startest Du hier eigentlich für eine Phantom-Diskussion?

 

Ramstein hat den Effekt oben mal kurz überschlagen...

Wenn ich dann in Holzmeiers Tabelle reinschaue, hat der ishares Stoox 600 derzeit einen TD-"Vorsprung" von 0,22% auf den ersten nicht-DE-domizilierten Stoxx-600-ETF.

Ja, mein Gott, der Vorsprung wird etwas kleiner - aber da gibt es doch überhaupt keinen Grund für einen Wechsel, oder?

 

Du willst mir doch nicht sagen, daß Du das nicht mal selber überschlagen und nachgeschaut hast?

[tyr]

vor 6 Stunden schrieb IndexP:

tyr, was startest Du hier eigentlich für eine Phantom-Diskussion?

 

Ich wollte die Meinungen des Forums zu dem Thema lesen, da sich an dieser Stelle etwas verändert. Der Konsens ist ja nun, ab zu warten, kein Handlungsbedarf. Und ja, der erwartete Effekt ist klein, ich hätte das auch selber ausrechnen können.

[Sascha.]

Ich werde meinen iShares Stoxx Europe 600 (DE) - Sparplan auch weiter laufen lassen.

Er wird durch die Änderung ja nicht auf einmal von einem guten Fonds zu einem schlechten. Er bleibt für mich trotzdem gut.

Gut diversifiziert, Domizil DE, ausschüttend, replizierend, Steuereinfach, TER<0,4  ==  für mich gute Sache .

[chaosmuc]

vor 17 Stunden schrieb tyr:

Verständlicher?

Nein.

 

Was ich bis jetzt verstanden habe:

• Es geht um ISIN DE0002635307 / WKN 263530 https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251931/
  
• Laut KIID https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/literature/kiid/kiid-munich-all-ishares-stoxx-europe-600-ucits-etf-de-de-de0002635307-de.pdf ist Ziel des ETF die Abbildung des STOXX® Europe 600 (Preisindex). Also ist der Preisindex der Vergleichindex.
  
• Bei einem Preisindex werden Dividenenausschüttungen nicht reinvestiert (siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Aktienindex#Kursindex) im Gegensatz zu einem Performanceindex (vgl.https://de.wikipedia.org/wiki/Aktienindex#Performanceindex)
  
• ISIN DE0002635307 / WKN 263530 ist ein ausschüttender Fonds und zahlt zukünftig auch für deutsche Dividenden Quellensteuer.
  
• Dividenenerträge, die der ausschüttende ETF erhält werden nicht reinvestiert, sondern ausgeschüttet
  
• Quellensteuerausgaben beeinflussen die Ausschüttungsrendite und damit die Gesamtrendite des ETF
  
• Der Index selbst schüttet nicht aus.
  
• Der Index selbst besitzt auch keinen Posten Kasse
  
• Der ETF besitzt einen Posten Kasse, dem die Dividendenerträge zufliesen.
  
• Für die Berechnung der Trackingdifferenz wird der Aktienbestand des ETF herangezogen und mit dem Index verglichen. Sonst müsste ich bei dem Vergleich von WKN 263530 und dem Index um den 15.Juni 2017 (Ausschüttungstermin) einen Sprung im Tracking sehen. Sieht man aber nicht.
  
• Für Aktiengeschäfte/Kursgewinne aus Aktiengeschäften auf ETF-Ebene fallen ab 2018 laut erstem Googleergebnis keine Stuern an.
  
  

Bitte nenne mir (mit Zitat) genau den Punkt, an dem ich falsch liege.

 

Ich sehe nach obigen Überlegung keinen Einfluss der Quellensteuer auf die TD bei einem Preisindex, wohl aber auf die Gesamtperformance.

 

Bei einem thesaurireenden ETF und einem Performanceindex könnte ich einen Einfluß erkennen.

[kleinerfisch]

Wenn der ETF den Preisindex abbilden will und ausschüttet, gibtes theoretisch zwei Möglichkeiten:

1. Er bildet den Preisindex inkl. seiner (des ETF) Ausschüttungen ab, bewegt sich also inkl. seiner (wiederangelegten) Ausschüttungen so wie der Preisindex.

Dann wäre der ETF allerdings ein großer Beschiss und könnte in Holzmeiers Tabelle nie und nimmer so gut abschneiden. Dem ETF fehlten dann ja 2-3% Dividendenrendite gegenüber den Mitbewerbern.

 

2. Gemeint sein kann also nur, dass der Kurs des ETF sich mit dem Euro Stoxx-Preisindex bewegt, also ohne Ausschüttungen auf der einen und Dividenden auf der anderen Seite.

 

Da sich die Gesamtrendite aber aus Ausschüttungen +  Kursänderungen errechnet, die Quellensteuern aber den Ausschüttungsteil beeinflussen, haben sie einen Anteil an der Gesamtrendite.

 

Am 16.9.2017 um 16:54 schrieb chaosmuc:

Ob die jetzt mit oder ohne Steuerabzug gesammelt werden ist für mich dann auch unerheblich, bei der Ausschüttung wird der enthaltene Steuerabzug mit der Kapitalertragsteuer verrechnet.

Der zweite Teil ist jedenfalls nach 2017 nicht richtig, da es keine Quellensteueranrechnung mehr geben wird.

Er ist auch heute schon nicht unbedingt eichtig, da die tatsächlich gezahlte Quellensteuer die anrechenbare Quellensteuer übersteigen kann (hängt vom Doppelbesteuerungsabkommen zwischen Dividendenzahler und Fondsdomizilland, evtl. auch einem der beiden und Deutschland ab, da bin ich aber unsicher).

[peko1305]

Zu dem Thema gibt es einen interessanten Vortrag:

 

Wobei ich nicht so ganz das Thema Vorabpauschale verstehe. Nach meinem Verständnis muss ich jetzt auf meinem Verrechnungskonto immer eine gewisse Liquidität vorhalten um diese zu bezahlen ?

[Ramstein]

vor 5 Minuten schrieb peko1305:

Wobei ich nicht so ganz das Thema Vorabpauschale verstehe. Nach meinem Verständnis muss ich jetzt auf meinem Verrechnungskonto immer eine gewisse Liquidität vorhalten um diese zu bezahlen ?

 

Die Vorabpauschale wird zum ersten Mal (für 2018) Anfang 2019 erhoben. Wenn deine Depotbank gut ist, sagt sie dir vorher, wann wieviel fällig wird. Anders gesagt: für die nächsten 15 1/2 Monate muss man nichts tun.