VZBV fordert neues Kapitalanlageprodukt

[Peter Wolnitza]

Interessanter Vorstoß...

wer findet den/die Denk-Fehler?

 

17-09-07_vzbv_faktenblatt_altersvorsorgefonds.pdf

[vanity]

Vermutung: weder 5% p. a. Rendite noch Rentenfaktor 33 sind zeitgemäße Annahmen.

 

Grundsätzlich halte ich eine kapitalgedeckte, öffentlich-rechtlich organisierte Rentenversicherung aber für eine interessante Idee.

[polydeikes]

Wenn niemand den "Erklärbär" spielt und / oder entsprechend eine Vermittlung fokussiert (weil ja nix Vergütung da), werden gerade die gar nichts tun, welche die potentielle Zielgruppe für solche Manöver sind. Also schlicht die, die auch heute zu blöd sind sich selbst um einigermaßen geeignete Vorsorgeformen zu bemühen und jene, die zu undiszipliniert sind, heute auf Konsum zu Gunsten eines fern liegenden, abstrakten Ereignisses (Alter) zu verzichten. Totgeburt an der Stelle. Riester lag bis zu den Vertriebsreformen 2005 auch wie Blei im Keller (und danach wurde es halt massig sinnfrei vertickt).

 

Die Renditeannahmen sind völlig willkürlich. Nicht zu erkennen, wie das laufen soll. AS-Fonds gab es auch schon mal, wollte niemand haben. Wie eine lebenslange Verrentung aus einer kapitalgedeckten Vorsorge dargestellt werden soll, bleibt die VBZ natürlich schuldig ...

 

 

 

 

[tyr]

vor 34 Minuten schrieb polydeikes:

Wenn niemand den "Erklärbär" spielt und / oder entsprechend eine Vermittlung fokussiert (weil ja nix Vergütung da), werden gerade die gar nichts tun, welche die potentielle Zielgruppe für solche Manöver sind. Also schlicht die, die auch heute zu blöd sind sich selbst um einigermaßen geeignete Vorsorgeformen zu bemühen und jene, die zu undiszipliniert sind, heute auf Konsum zu Gunsten eines fern liegenden, abstrakten Ereignisses (Alter) zu verzichten. Totgeburt an der Stelle. Riester lag bis zu den Vertriebsreformen 2005 auch wie Blei im Keller (und danach wurde es halt massig sinnfrei vertickt).

 

Steht doch da, man braucht keinen Erklärbär, da die Einzahlung vom Arbeitgeber vorgenommen wird und man nur wenn man selbst aktiv wird aussteigen kann:

 

Zitat

Bessere Vorsorgequote durch Opt-Out: Um die Verbreitung der privaten Altersvorsorge zu erhöhen, ist eine Umsetzung durch ein Opt-Out-Verfahren sinnvoll. Das heißt: Beschäftigte zahlen über ihren Arbeitgeber automatisch von ihrem Netto-Gehalt in das Non-Profit-Produkt ein. Auf Wunsch können sie das Produkt auch ablehnen.

 

Wenn man gar nichts tut ist man dabei.

 

Mir gefällt nur nicht, dass kein Wort zu den großen gesetzlichen Versäumnissen der Riesterrente fällt. Es gibt keinen regelmäßigen vorgeschriebenen Inflationsausgleich bei Riester-Fördergrenze und Zulagen. Die 100% Beitragsgarantie ist in der anhaltenden Niedrigzinsphase bei langfristiger Ansparphase ein großes Problem, da so viel zu wenig riskant und damit heute noch mit Renditeaussicht angelegt werden kann.

 

Wie das Kapital angelegt werden soll klärt der Vorschlag nicht. Eine Asset Allocation ähnlich dem norwegischen Ölfonds https://www.nbim.no/en/investments/#Investment-strategy oder wie beim Arero https://www.arero.de/einfach/#c244 wäre m. E. ein Ausgangspunkt für eine Diskussion. Ohne Risiko keine Rendite.

 

vor 34 Minuten schrieb polydeikes:

Wie eine lebenslange Verrentung aus einer kapitalgedeckten Vorsorge dargestellt werden soll, bleibt die VBZ natürlich schuldig ...

 

Zum Beispiel so, wie es die Versicherer und bAV-Versorgungsträger schon seit Jahrzehnen machen? Das muss man nicht neu erfinden, das ist schon da. Im Opt-Out Mechanismus wären dann auch diejenigen AN dabei, die statistisch früher sterben.

 

Zu klären/diskutieren wäre dann selbstverständlich, wie der Übergang von riskant anlegender Ansparphase zur Verrentungsphase geregelt wird oder ob langfristig konstant für alle angelegt wird o.ä. Man könnte es auch wie bei den Vanguard Altersvorsorge-Zielfonds Anleger-individuell machen, ist dann ggf. teurer: https://investor.vanguard.com/mutual-funds/target-retirement/#/

 

Neu erfinden muss man das nicht. Man müsste sich nur einig werden, wie es laufen soll. Ohne oder mit sehr viel weniger Anlagerisiko als bei den angegebenen Beispielen halte ich das kaum für sinnvoll.

[polydeikes]

Träum weiter. Die Ablehnungsquote von "so und nun kriegst du weniger Bar auf die Kralle" läge ohne zusätzliche Anreize nahe 100 %.

[tyr]

vor 2 Minuten schrieb polydeikes:

Träum weiter. Die Ablehnungsquote von "so und nun kriegst du weniger Bar auf die Kralle" läge ohne zusätzliche Anreize nahe 100 %.

 

Das stimmt so nicht, praktisch erwiesen: betriebliche Altersvorsorge mit Entgeltumwandlung. Das machen m. W. n. Millionen von AN. Da rettet dich auch nicht der Zusatz "ohne zusätzliche Anreize", da Entgeltumwandlung heute auch von mehr als 0% der AN ganz ohne AG-Zuschlag gemacht wird.

[polydeikes]

Du widerlegst dir selbst deine Aussagen:

 

a) Vermittlung von bAV Verträgen ist so ziemlich die profitabelste Vermittlung überhaupt, da gleich mehrere Interessenten auf einen Schlag, hohe Bewertungssummen, meist quasi Ausschließlichkeitsverhältnis via Rahmenvertrag oder festem Partner für das Unternehmen

b) und Verkauf über die steuerliche Förderung wie geschnitten Brot

c) explizit besteht also bei bAV ein zusätzlicher Anreiz in Form der Besparung aus dem Brutto

d) AG-Förderung ist sehr wohl mehrheitlich üblich und somit ein weiterer Anreiz zur Steuersparlüge

 

BAV erfüllt ganz exakt nicht, was du dir da zusammen gereimt hast.

[tyr]

vor 4 Stunden schrieb polydeikes:

a) Vermittlung von bAV Verträgen ist so ziemlich die profitabelste Vermittlung überhaupt, da gleich mehrere Interessenten auf einen Schlag, hohe Bewertungssummen, meist quasi Ausschließlichkeitsverhältnis via Rahmenvertrag oder festem Partner für das Unternehmen

 

Das hat gar nichts mit deiner Aussage oben zu tun. Jeder AN, der heute eine bAV-Entgeltumwandlung hat kann jederzeit die Opt-Out Entscheidung treffen: "so und nun kriege ich mehr Bar auf die Kralle". Macht er aber nicht. BaV-Entgeltumwandlungsverträge laufen weiterhin in Millionenzahlen. Wo sind also die nahezu 100%? Sind nicht da. Punkt.

 

Anreiz hin oder her, spielt erstmal keine Rolle, wenn schon ein bAV-Entgeltumwandlungsvertrag besteht. Über Anreize verliert der VZBV-Vorschlag noch kaum Worte. Da geht es erstmal vordergründig um Kosten und die bisher optionale Durchführung.

 

Zudem kann man wenn man genug verdient auch GKV Opt-Out machen und in die PKV gehen. Geht auch, machen viele. Vielleicht nicht wegen mehr bar-auf-Kralle, aber für bessere Leistungen. So könnte das mit einem Angebot gesetzliche zusätzliche-AV ebenfalls laufen. Wer es sich leisten kann und will geht in die private zusätzliche AV. Wer nicht bleibt in der gesetzlichen.

[Aragorn]

Interessantes Thema,

 

nur das gibt es ja quasi jetzt schon durch das BRSG als Zielrente, nur halt im Rahmen der bAV und nicht als privater Baustein. Die ersten Angebote wird es wohl Ende 2018, Anfang 2019 geben. Versicherer bündeln sich schon teilweise um sich zu positionieren "Das Rentenwerk".

 

Nur ich glaube wirklich innovatives werden wir da auch nicht erwarten dürfen, weil hier die derzeitigen Big-Player (Allianz und Co.) wieder kräftig mitmischen werden und ordentlich Lobbyarbeit bei Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden leisten. Bin mal gespannt wieviel Umsetzungen es über passive Anlageprodukte geben wird?

 

Eine staatliche Lösung finde ich aber auch nicht schlecht, wenn Sie denn gut gemacht ist. Beispiel 2-5 % vom Brutto als Einzahlung in einen prognosefreien Staatsfonds. Träumen sei ja mal erlaubt.........

 

Hier noch eine interessante Info zur Zielrente:

 

 

Metall_Flyer_Zielrente.pdf

[Ramstein]

vor 33 Minuten schrieb Aragorn:

Hier noch eine interessante Info zur Zielrente:

Metall_Flyer_Zielrente.pdf    123 kB

 

Auch da stellt sich mir sofort die Frage, was "sicher" in diesem Kontext bedeutet.

 

Zitat

Zentrales Element ist eine Anpassung der Zusageformen in der bAV, indem die bisher zwingenden Garantien durch flexible, höhere und dennoch sichere Zielrenten ergänzt werden.

 

Was passiert, wenn 2 Jahre nach dem Start eine 10-jährige Baisse mit 30% Wertverlust einsetzt? Halten dann die Interessenträger (Gewerkschaften, Verbraucherberatungen, Parteien, Gutmenschen, etc.) still uns sagen: "Zahlt weiter, in 20 Jahren gleicht sich das wieder aus?" Wirklich?

[edwin]

Wenn man nach der im VZBV-Flyer genannten Deutschlandrente googelt, stellt man fest, dass es so ein kostengünstiges Basis-Angebot wie es die Verbraucherschützer fordern, bereits gibt.
http://www.deutschlandrente.org

 

Nur dass es kein staatliches Zwangssparen sondern ein privates Angebot ist, und es nicht in einen politischer Willkür ausgesetzten Staatsfonds investiert sondern in kostengünstige ETF.

 

Wenn es der VZBV um Anlegerschutz geht, wo bleiben die Forderungen an die Politik gegen die diskriminierende Besteuerung der Aktionäre und Fondssparer?

Produkte gibt es bereits mehr als genug, da braucht man nicht noch eins vom Staat, wo die große Gefahr besteht, dass der "Bürgerfonds" als Abladestelle mißglückter Investments mißbraucht wird oder als billige Finanzierungsquelle für den Staat.
Da fallen mir u.a. der BER, die maroden Landesbanken und die Deutsche Bahn ein. Über den Staatsfonds könnte man einerseits ohne eine reale Preisfindung die Unternehmen dorthin zu fast jedem Preis verschieben, bräuchte keinen öffentlichen Prospekt wie beispielsweise bei einem Börsengang erstellen und würde gleichzeitig die "Stimmrechte" behalten und könnte damit weiterhin Polit-Rentner in lukrative Posten hieven. Und eines Tages wenn die EZB keine Anleihen mehr aufkauft, würde dies wohl der Staatsfonds übernehmen, damit stehen Manipulationen Tür und Tor offen.

 

Und warum setzen sich "Verbraucherschützer" für Zwangssparen ein? Das verstehe ich nicht, viele Leute kommen so schon kaum klar mit dem Einkommen, und dann sollen die Abgaben weiter steigen.
Ich finde bei der ganze Vorsorgediskussion sollte man nicht vergessen, dass der Euro nur einmal ausgegeben werden kann. Das wichtigste ist dass man lebt, und wenn dann noch was übrig bleibt dann kann man an die Altersvorsorge denken.

[polydeikes]

Zunächst mal ist das keine Rente, sondern stinknormal nen Comdirect Depot, Pseudovermögensverwaltung. Also nix, was ich nicht auch ohne die zusätzlichen Kosten selbst könnte. Eben explizit keine Verrentung iS einer Langlebigkeitsabsicherung, nicht anders als jeder andere Entnahmeplan auch. Und die laufenden 0,476 % Verwaltungskosten vom Kapital unterbietet sogar eine brauchbare Fondspolice mit transaktionskostenfreiem Rebalancing spielend.

 

Zum Thema Link sag ich jetzt besser nichts, ich hätte schon wieder ne Massenunterhaltung mit den Mods und ne Widmung im Fragenthread ... aber guuuuut ...

 

[odensee]

Ich meine, auf solch unseriöses Werbe-Zeug sollte man nicht verlinken (dürfen).

 

Ergänzend zu der Kritik von polydeikes zitiere ich mal aus der FAQ:
 

Zitat

 

Warum Schwerpunkt deutsche (europäische) Aktien und nicht weltweit wie z.B. den MSCI World?

 

–Die Idee der Deutschlandrente ist es, eine möglichst einfache, flexible, transparente und nachvollziehbare Altersvorsorge zu ermöglichen. Dies ist beim MSCI World nicht gegeben, durch mehr als 1600 Beteiligungen ist der Index unübersichtlich, die wenigsten Unternehmen dürften deutschen Anlegern bekannt sein.  (.... geht dann weiter...)

 

Nunja....

 

Immerhin hat man ein deutlich attraktiveres Wort für den cost-average-Effekt gefunden:

 

Zitat

 

Was bedeutet Schnäppchen-Automatik bei der DRenta Deutschlandrente?

 

–Wertpapiere entwickeln sich nicht wie am Lineal gezogen gleichmäßig, sondern werden tagtäglich an den Märkten neu bewertet und unterliegen somit Schwankungen, ähnlich wie Benzinpreise an der Tankstelle, oder Kaffeepreis im Supermarkt. Die Schnäppchen-Automatik funktioniert ähnlich wie die Schnäppchenjagd im Supermarkt, wenn der Kaffee günstig im Angebot ist, kauft man ein Päckchen mehr. Genauso bei der DRenta Deutschlandrente, wenn die Aktienkurse günstig sind, werden ein paar Papiere mehr eingekauft, und das automatisch. Angenommen man legt monatlich 100,-Euro an, und die Aktie würde 12,50Euro kosten, dann werden 8 Stück gekauft, werden die Aktien nun günstiger gehandelt z.B. für 10,00Euro, dann werden 10 Stück gekauft, und so Monat für Monat.