BU bei Hashimoto (HDI EGO Top)

[Katja153]

Liebe Forenmitglieder,

 

ich habe eine Frage zu einer Berufsunfähigkeitsabsicherung und hoffe, dass mir vielleicht jemand helfen kann.

 

Es geht darum, dass ich eine Schilddrüsenerkrankung habe (Haschimoto), diese ist meiner Meinung nach eine chronische Erkrankung. Ich habe bisher keine Probleme, nehme aber täglich Medikamente.

 

Ich möchte nun eine BU abschließen und will die Schilddrüse unbedingt dabei haben. Ein Berater hat mir nun erst ein Angebot gemacht, wo ich bei den Gesundheitsfragen, extra einen Bogen zur Schilddrüse ausfüllen musste. Da der monatliche Betrag aber schon ohne Risikoaufschlag sehr hoch war, habe ich das Angebot nicht angenommen. Nun habe ich eine neues Angebot bekommen, in welchem ein verkürzter Bogen für die Gesundheitsfragen angeboten wird. Das ganze heißt nun Dienstfähigkeitserklärung. Es gibt eine Frage die lautet:

 

"Werden Sie derzeit oder wuden Sie in den letzten 3 Jahren ärztlich beraten, untersucht oder behandelt im Zsh. mit:

 

einer chronischen Erkrankung der Atemwege/Haut/ Leber/Nieren/Verdaungsorgane (z.B. Asthma, erhöhte Leberwerte, Blut im Urin, M. Crohn, Colitis Ulcerosa)"

 

Muss ich die Schildrüse hier angeben? Der Berater sagt (natürlich) nein. Ich denke auch, da ja nicht nach der Schilddrüse gefragt wird, aber ich bin trotzdem misstrauisch.

 

Was meint Ihr?

 

Vielen Dank für Eure Hilfe.

 

Lg Katja

 

[polydeikes]

Ja, angabepflichtig.

[SumSum]

Katja....Du hast Die Frage doch eigentlich schon selbst beantwortet...: "ja"

 

 

[SM77]

Könntet ihr kurz begründen, wieso die Krankheit angabepflichtig ist?

 

Die Frage lautet ja wie folgt:

Am 2.9.2017 um 13:38 schrieb Katja153:

"Werden Sie derzeit oder wuden Sie in den letzten 3 Jahren ärztlich beraten, untersucht oder behandelt im Zsh. mit:

einer chronischen Erkrankung der Atemwege/Haut/ Leber/Nieren/Verdaungsorgane (z.B. Asthma, erhöhte Leberwerte, Blut im Urin, M. Crohn, Colitis Ulcerosa)"

 

Nun ist Hashimoto zwar eine chron. Erkrankung, aber doch keine der Atemwege/Haut/ Leber/Nieren/Verdaungsorgane (oder etwas doch?).

[Ramstein]

Willst du es jetzt nicht angeben, und wenn die Versicherung in Zukunft die Leistung ablehnt argumentieren „aber im WpF schrieb doch Anonymos1713 vor X Jahren, ich müsse es nicht angeben“? Ehrlich?

[SM77]

Ich will gar nichts nicht angeben. Um mich geht es ja auch gar nicht. 

 

Mich interessiert nur nur die Begründung für die Angabepflicht.

[Okabe]

Nach der vom OP geposteten Frage würde ich tatsächlich auch nicht denken, dass es angabepflichtig ist. Vorausgesetzt sie ist wortwörtlich korrekt und es wurde nicht ein "zum Beispiel" ausgelassen o.ä.

 

Ansonsten stellt sich die Frage nach anderen Fragen. Wenn ein polydeikes sagt, dass es angabepflichtig ist, dann würde ich es im Zweifelsfall wohl lieber angeben...

[polydeikes]

vor 4 Stunden schrieb SM77:

Könntet ihr kurz begründen, wieso die Krankheit angabepflichtig ist?

 

Ja, kann ich.

[Matthew Pryor]

vor 11 Stunden schrieb SM77:

Mich interessiert nur nur die Begründung für die Angabepflicht.

Informiere dich, welche Auswirkungen durch die Unterfunktion der Schilddrüse auftreten. Das betrifft dann auch die abgefragten Bereiche. Zusätzlich erfolgt eine Medikamentengabe. Dafür brauche ich ein Rezept, das mir der Arzt ausstellt. Und schon ist auch eine Behandlung erfolgt. 

[Okabe]

Meines Wissens treten bei einer gut eingestellten Unterfunktion gar keine Auswirkungen auf, nur wenn sie länger schlecht eingestellt ist - der Körper bekommt ja dann die gleiche Menge an Hormonen wie bei einem Gesunden. Das Potenzial(!) ist natürlich trotzdem vorhanden, aber da reden wir ja schon von zukünftigen Wahrscheinlichkeiten.

 

Ich glaube auch nicht, dass ein Arzt auf die Frage, ob ein Hashimoto Patient eine chronische Erkrankung der Atemwege hat (nicht: vielleicht eher bekommt als ein Gesunder), mit einem JA antwortet.

[Matthew Pryor]

Vielleicht möchtest du das nächste Mal die Frage zu Ende lesen? Da steht nicht nur "Atemwege". Darüber hinaus sei dir dein Erachten gegönnt, allein es ist und bleibt irrelevant. Ist im Prinzip alles gesagt, nur offensichtlich wieder einmal noch nicht von Jedem.

[SM77]

Sorry, ich kann der Argumentation nicht folgen. Hashimoto ist lt. Wikipedia eine Autoimmunerkrankung, die zu einer Entzündung der Schilddrüse führt. Weder wird nach Autoimmunerkrankungen, noch nach Erkrankungen der Schilddrüse gefragt (in Gegensatz übrigens zum normalen BU-Antrag der HDI Ergo Top). Die Erkrankung kann diverse Symptome auslösen, u.a. auch Hautprobleme mit sich bringen. "Haut" ist. z.B. explizit in der Antragsfrage genannt. Hashimoto ist aber definitiv keine Hauterkrankung.

 

Jetzt ist es natürlich möglich, dass die TO wegen einer Hauterkrankung in Folge des Hashimoto in Beratung/Behandlung war. Dann würde sich noch die Frage stellen, ob diese Hauterkrankung chronisch war. Falls beides der Fall war, ist die Sache auch für mich eindeutig: Angabepflichtig!

 

Gegen die Anzeigepflicht spricht aus meiner Sicht, dass es laut diesem HDI-Dokument separate Fragebögen für die in der Antragsfrage genannten Krankheitsbereiche gibt: "Hauterkrankungen", "Lungen und Atemwege", "Leber und Galle", "Nierenerkrankungen", "Verdauungsorgane".

Hashimoto ist jedoch beim Fragebogen "Schilddrüse" zugeordnet.

 

Mich wundert ja nur, dass ihr als Makler sagt, dass die Krankheit eindeutig angabepflichtig ist. Eine echte Begründung fehlt mir aber ehrlich gesagt.

[Matthew Pryor]

Du hast eine echte Begründung bekommen, du willst sie nur nicht akzeptieren, bist anderer Meinung. Ist in Ordnung, soll meine Sorge nicht sein. Du darfst deine Erkenntnisse natürlich gerne in deinem Freundes- und Bekanntenkreis weitergeben.

[SM77]

Aha, welche echte Begründung denn? Meinst du diese Antwort hier?

vor 8 Stunden schrieb Matthew Pryor:

Informiere dich, welche Auswirkungen durch die Unterfunktion der Schilddrüse auftreten. Das betrifft dann auch die abgefragten Bereiche. Zusätzlich erfolgt eine Medikamentengabe. Dafür brauche ich ein Rezept, das mir der Arzt ausstellt. Und schon ist auch eine Behandlung erfolgt. 

Auswirkungen: Lt. Wikipedia eine ganze Menge. Ja, auch auf die abgefragten Bereiche. Heißt aber nicht, dass der Antragssteller zwingend an einer chron. Erkrankung der abgefragten Bereiche leidet. 

Arzt/Rezept etc.: Ja, es gibt ein Rezept zur Behandlung der Schilddrüsenerkrankung, aber eben nicht zwangsläufig zur Behandlung einer Erkrankung der abgefragten Bereiche. 

 

Naja, vermutlich kommt jetzt nur: Du willst es nicht verstehen, blabla. Ist auch ok, bist ja auch Makler und wirst nicht dafür bezahlt (und hier im Forum sowieso nicht) alles im Detail zu erklären. Ist halt schade, hätte mich halt interessiert. Und nur nebenbei: Ich bin nicht komplett lernresistent und habe u.a. auch einige Rechtsvorlesungen besucht. Ich habe also durchaus ein gewisses Grundverständnis für die Tücken von Antragsfragen. Aber in diesem Fall liegt das "klar angabepflichtig" für mich nicht auf der Hand. Auch nach den ausführlichen (sorry) Begründungen nicht.

[polydeikes]

Wie wird eine Autoimmunthyreoiditis denn diagnostiziert? Wie komme ich auf E06.3 und was habe ich davor ausgeschlossen? Wie wird behandelt? Wie wird nachkontrolliert? Was ist Thyroxin und wie wirkt es im Körper? Inwiefern könnte eine unheilbare hormonelle Störung des Stoffwechsels etwas mit z.Bsp. erhöhten Wert im / in ... zu tun haben? Könnte da womöglich ein Zusammenhang bestehen? Wurde irgendwo gefragt, ob dieser Zusammenhang eine Krankheit ist, krankhaft sein muss, ein Krankheitswert bestehen muss?

 

---

 

Ergänzungsfragen für SM77: Versichert es die HUK24 vielleicht in Kombination mit Fahrraddiebstahl oder nicht ständig bewohnten Gebäuden?

 

Zitat

Und nur nebenbei: Ich bin nicht komplett lernresistent ...

 

Ich zweifle ...

 

Da meine Glaskugel kürzlich aus der Inspektion gekommen ist, hier ein Ausblick auf den weiteren threadverlauf. Zuerst kommt immer eine spektakuläre Weisheit, bspw. ...

 

Am 27.7.2016 um 16:05 schrieb SM77:

Ich persönlich sehe jetzt Krankentagegeld in dieser Situation nicht als zwingend notwendig an. Ab 6 Monate AU sollte in den meisten Fällen ja auch die BU greifen. Mal ganz abgesehen davon: Benötigst du im Fall der Fälle tatsächlich 4800,- Netto?

 

Hier war es dann dieses Mal das Besuchen von Rechtsvorlesungen. Dann kommt üblicherweise das "bei mir ist das aber anders", gern garniert mit der HUK24, pauschalen Maklerklatschen (ups, die kam ja schon) oder auch der Kombination aus beidem.

 

Und in Folge wird dann immer über meine Charakterschwächen gejammert ...

 

Am 13.7.2015 um 09:13 schrieb SM77:

Abgesehen davon zeugt dieser Thread mal wieder von deinen charakterlichen Schwächen. Sobald Kritik kommt, wirst du sarkastisch (um es mal höflich auszudrücken). Sehr schade!

 

Am 7.8.2016 um 14:00 schrieb SM77:

Immer wieder schade, dass du über kurz oder lang ausfallend werden musst, wenn man nicht deiner Meinung ist (oder es deiner Meinung nach nicht verstehen will/kann).

 

---

 

Insofern können wir den threadverlauf abkürzen. SM77 hat bereits hinreichend amüsiert.

 

 

 

 

 

 

 

[SM77]

Viele Fragen, keine Antwort. Möge sich jeder sein eigenes Urteil bilden.

 

P.S. Deine Super-Glaskugel solltest du für sinnvollere Vorhersagen einsetzen 

[Peter Wolnitza]

Ich versuche mal, für ein wenig Chancen-Gleichheit zu sorgen 

LG Heidelberg Urteil vom 8.11.2016, 2 O 90/16

 

einfach mal lesen und versuchen die Parrallelen zu erkennen und welche Möglichkeiten sich für den Versicherer im Leistungsfall draus ergeben. Und ja: Mir ist der Unterschied zwischen MS und Hashimoto klar 

[Okabe]

Überzeugt mich nicht - Ja, Hashimoto und MS sind deutlich unterschiedlich. Ein gut eingestellter Patient hat womöglich sein (normal langes) Leben lang überhaupt keine spürbaren Symptome. Das hängt natürlich nun von der Ausprägung der Krankheit ab, aber ich glaube die Argumentation, dass sich die Krankheit dem gut eingestellten Antragssteller "aufdrängt" ist hier wahrscheinlich eher selten gegeben.

[Matthew Pryor]

vor 6 Minuten schrieb Okabe:

Überzeugt mich nicht 

Als ob es das müsste.

[polydeikes]

LG Heidelberg trifft hier nicht zu, da das via § 123 BGB geht, wir hier aber über §19 VVG reden (es bereits daran scheitert). Immer in der Normenpyramide, erst VVG prüfen, dann BGB.

[Okabe]

vor 13 Stunden schrieb Matthew Pryor:

Als ob es das müsste.

Als ob deine Meinung dazu hier jemandem etwas nützt. Bitte lass doch solche Kommentare, wenn du sachlich nichts weiter beiträgst. Danke.

[Matthew Pryor]

Werde ich glatt überdenken. Wenn du im Gegensatz endlich mal in die Lage kommst, Grundlegendes von Irrelevantem (vulgo deine "Überzeugungen" oder gar dein "Wissen") zu trennen. Lies den Volltext des Urteils, der ist frei verfügbar. 

Daraus zitiert:

Zitat

Die von der Beklagten erklärte Anfechtung wegen arglistiger Täuschung ist jedenfalls deswegen begründet, weil der Kläger arglistig gefahrerhebliche Umstände, zu deren Offenbarung er nach Treu und Glauben verpflichtet war, verschwiegen hat.

Nix Hashimoto, nix MS, nix "überzeugt mich nicht", weil ich ja mal irgendwo was gelesen habe. Jedenfalls nicht als alleinige Begründung. 

(Disclaimer alert: Es geht danach noch weiter...).

Es gibt auch in diesem Faden eine berechtigte Begründung, warum man die Argumentation des LG in Zweifel ziehen kann. Deine ist es mit Sicherheit nicht. Aber klar, es ist immer sinnvoll, erstmal einen klugen Spruch rauszuhauen und Verknüpfungen zu ziehen, die für niemanden im Kontext des gegebenen Urteils auch nur im Ansatz sinnvoll sind. 

[Okabe]

Ich bin kein Jurist, aber nach meinem Verständnis ist "Treu und Glauben" so ziemlich der letzte Pfeiler, den ein Richter anwendet - nämlich dann, wenn es ansonsten keine irgendwie geartete Regel gibt, die zutreffen könnte und dementsprechend auch hohe Hürden. In diesem Urteil geht es um multiple Sklerose und hier wurde (zumindest in diesem Einzelfall) wohl argumentiert, dass die Krankheit 1. extrem relevant ist für den Versicherer und 2. dem Versicherten absolut klar war, dass er diese Krankheit hatte.

 

Das gleiche mag in einem Fall schwerer Hashimoto vielleicht auch zutreffen, aber eben nicht zwingend. Darum mein Einwand: pauschal kann man das Urteil nicht anwenden, da Hashimoto tatsächlich so gut behandelt werden kann, dass der Kranke quasi keine Symptome zeigt. Dann bleibt nur noch die regelmäßige Einnahme von Medikamenten. Die zu vergessen ist unwahrscheinlich, soviel zu Punkt 2. Aber dass die Krankheit - wenn doch keine Symptome auftreten und der Arzt sagt "wenn Sie gut eingestellt sind, können Sie ihr restliches Leben quasi unbeeinträchtigt weiterleben" für den Versicherer so relevant ist, dass darauf trotz fehlender Nachfrage des Versicherers hingewiesen werden muss - das wage ich doch zu bezweifeln, dass ein Richter das so sieht.

 

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber alleine dieser Punkt weckt starke Zweifel in mir.

[polydeikes]

Jetzt läuft es wieder völlig durcheinander, tolle Nebelkerze reingeworfen ...

 

Die TO Frage lautete, angabepflichtig oder nicht. Diese Frage ist anhand §19 VVG zu klären. Ich hatte oben schon andeutet, warum im Fragewortlaut bei einer unheilbaren Autoimmunthyreoiditis pauschal von einer Angabepflicht iS des Fragewortlauts "untersucht, behandelt, beraten ... im Zusammenhang mit ... (bspw. ...)" auszugehen ist.

 

Die Frage ist zu bejahen [punkt]

 

Die Nebelkerze mit LG Heidelberg (ich weiß, die Absicht war nur es plakativ zu machen) ist eine gänzlich andere Baustelle. Wenn eine Anzeigepflichtverletzung erfolgt ist, unterstellt der Versicherer einen Verschuldungsgrad. Dieser Verschuldungsgrad hängt nicht von dem Umstand selbst ab. Es spielt zunächst mal überhaupt keine Rolle, ob ein Schnupfen oder eine tödliche Krankheit verschwiegen wurde. Mit dem Verschuldungsgrad wird lediglich die Absicht des Versicherungsnehmers beurteilt. (sinngem. trivialisiert) konkrete Schädigungsabsicht. Das ist, was MP oben schon gesagt hat.

 

Bei Arglist ist der Versicherer in der Beweispflicht. Die Beweisführung erfolgt wiederum anhand von Indizien. Ein Indiz kann ua. sein, wie klar der Umstand hätte sein müssen. Führt in der Praxis dazu, dass ein jüngst vorgefallener Herzinfarkt (Einschränkung im Alltag + zeitliche Nähe) wesentlich eher Basis für Arglist sein kann, als ein Schnupfen von vor 4 Jahren. Es wird schlicht davon ausgegangen, dass dem durchschnittlich verständigen VN beim kürzlich erlittenen Herzinfarkt eben dieser Umstand bewusst sein muss und bewusst sein muss, was die Folgen einer Angabe wären. Die Angabe erfolgte dann quasi automatisch mit voller Absicht sich einen Vorteil zu verschaffen, das ist sinngemäß stark vereinfacht Vorsatz.

 

Der Unterschied Arglist ist hier eigentlich nur die konkrete Schädigungsabsicht. Bei Vorsatz in Kauf genommen, bei Arglist sinngem. kalkuliert / erwünscht.

 

Der Umstand selbst, also ob Hashi oder MS, spielt keine wirkliche oder zumindest eine stark untergeordnete Rolle. Es geht immer nur um die Absicht des VNs bei der Handlung selbst.

 

Arglist ist wiederum die absolute "Spitze", daher in der höheren Norm, §123 BGB zusätzlich geregelt. Sinngem. heißt das nichts anderes, als das LG Heidelberg die Nichtangabe (den Vorgang des nicht angebens, unabhängig von MS oder was auch immer) losgelöst von den Antragsfragen (also VVG) iS des §123 BGB als Arglist bewertet hat und somit die Anfechtung als rechtmäßig erklärte. Das ist ein wenigstens mal zu hinterfragender Ansatz, der nicht final abgeschlossen und schon gar nicht allgemeingültig ist.

 

[Nicolas A.]

vor 30 Minuten schrieb polydeikes:

Die TO Frage lautete, angabepflichtig oder nicht. Diese Frage ist anhand §19 VVG zu klären. Ich hatte oben schon andeutet, warum im Fragewortlaut bei einer unheilbaren Autoimmunthyreoiditis pauschal von einer Angabepflicht iS des Fragewortlauts "untersucht, behandelt, beraten ... im Zusammenhang mit ... (bspw. ...)" auszugehen ist.

 

Die Frage ist zu bejahen [punkt]

Zu welchem der abgefragten Bereiche Atemwege/Haut/Leber/Nieren/Verdaungsorgane würde Hashimoto gehören? Welche müßten fehlen, damit es (zu dieser Frage) nicht angabepflichtig wäre? Danke!