Ethereum

[WalleWalle]

Es sieht aus, als hätte Blackrock auch einen Ethereum-ETF beantragt. Dies wird interessant aus zwei Gründen:

https://de.cointelegraph.com/news/blackrock-enters-race-spot-ethereum-etf-nasdaq-filing

 

SEC Gensler hatte erklärt, dass er den ursprünglichen Verkauf von 72M Eths durch die Ethereum-Foundation an Investoren als "unregisterd securities" versteht, also Wertpapiere ohne Zulassung. Ob dies einfach ignoriert werden kann oder die Registrierung und Quartalsberichte etc. nachgeholt werden können ist unklar. 

 

Bei POS führt die Konzentration von Coins in einer Hand zur Zentralisierung von Stimmrechten zur Validierung der Blockchain. Wenn der BR-ETF in den gleichen Staking Pool fließt, wird Ethereum von wenigen Stimmen kontrolliert. Vitalik hatte das Thema Zentralisierung durch Pools (insbes. Lido staking pool) vorher bereits angesprochen:

https://cointelegraph.com/news/vitalik-buterin-dao-staking-pool

[Chips]

Am 15.11.2023 um 00:44 von WalleWalle:

Bei POS führt die Konzentration von Coins in einer Hand zur Zentralisierung von Stimmrechten zur Validierung der Blockchain. 

zumindest weniger stark als bei PoW. Bei Bitcoin konzentrierte sich das Mining teilweise auf 75% Anteil China. Aktuell sind es etwa 60% auf 2 Länder (Usa und China). Klar, anders als beim Staking ist man beim Minen geografisch gebunden. Fürs minen braucht man niedrige Strompreise, beim Staken eine einfache Inrernetverbindung. 

In einer anderen Metrik teilen sich 2 Mining Pools über 50% der Hashrate. 

 

Die Angst, dass BlackRock da Kontrolle über ETH bekommen könnte, ist Ähnlich zu der, dass BR jegliches andere Unternehmen unter seine Kontrolle bringt wie ein DAX oder SP500 Unternehmen. 

[WalleWalle]

1 hour ago, Chips said:

zumindest weniger stark als bei PoW. Bei Bitcoin konzentrierte sich das Mining teilweise auf 75% Anteil China. Aktuell sind es etwa 60% auf 2 Länder (Usa und China). Klar, anders als beim Staking ist man beim Minen geografisch gebunden. Fürs minen braucht man niedrige Strompreise, beim Staken eine einfache Inrernetverbindung. 

In einer anderen Metrik teilen sich 2 Mining Pools über 50% der Hashrate. 

 

Die Angst, dass BlackRock da Kontrolle über ETH bekommen könnte, ist Ähnlich zu der, dass BR jegliches andere Unternehmen unter seine Kontrolle bringt wie ein DAX oder SP500 Unternehmen. 

Zunächst kannst du bei Bitcoin auch fast kostenfrei eine Node betreiben mit gebrauchter Hardware (jeder Laptop 10 Jahre alt reicht) und validierst die neuen Blöcke. Bei Ethereum ist Eigenstaking ziemlich aufwendig, du benötigst mind. 32 Eth (aktuell 60 K€) dafür und komplexere Hardware.

[Chips]

vor 12 Stunden von WalleWalle:

Zunächst kannst du bei Bitcoin auch fast kostenfrei eine Node betreiben mit gebrauchter Hardware (jeder Laptop 10 Jahre alt reicht) und validierst die neuen Blöcke. Bei Ethereum ist Eigenstaking ziemlich aufwendig, du benötigst mind. 32 Eth (aktuell 60 K€) dafür und komplexere Hardware.

Du darfst hier aber auch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen: 

Nodes: Bei Bitcoin gibt es weniger Transaktionen diese sind zudem kleiner. Auch der Speicherplatz der gesamten Blockchain ist bei Bitcoin deutlich kleiner. 

-> Punkt an Bitcoin. 

Solovalidierung: Solo-Staking ist bei Ethereum nicht einfach, man benötigt ein Know-How(Software) und 32ETH (60 000€), aber man ist geografisch weitgehend unabhängig . Solo-Mining ist ähnlich komplex (Hardware) und der Invest, um einen Block pro jahr zu finden, liegt nach meiner Pi-Mal-Daumen-Rechnung bei etwa 1Mio.€. Bei Ethereum ist der Invest kleiner und es gibt geografische Unabhängigkeit. Das Know-How ist bei Ethereum auch geringer. Ja, es ist schwer. Aber ne 1Mio. Hardware 24/7 stabil auf 100% Auslastung minen zu lassen, ist schwerer.

-> Punkt an Ethereum. 

Solovalidierung mit Hosting: Naja, das ist so semisolo. Bei Rocket-Pool kann man mit 8ETH staken und bei Bitcoin kann man die Hardware von Dienstleistern kaufen/mieten/laufen lassen. 

-> Ausgeglichen

Validierung über Pools: Ethereum ist sehr einfach, sogar offline möglich, Know-How praktisch 0. Bei Bitcoin benötigt muss man die Stromkosten im Blick haben. 

-> Punkt an Ethereum. 

 

Das Netzwerk hat 500 000 000 tH/s, es gibt 52 000 Blöcke pro Jahr. Um statistisch einen Block pro Jahr zu bekommen, benötigt man ~10 000TH/s. 1TH/s -Hardware kostet etwa 100€ -> 1Mio.€

[WalleWalle]

Ich kann die Vergleiche nicht nachvollziehen. Da es bei Ethereum kein Mining mehr gibt, ist das verbleibende Äquivalent zum Eth-Staking eine Bitcoin-Node zu betreiben (Schiedsrichter spielen und Blöcke ablehnen).

 

Beim Eth-Staking von <32Eths in Pools verlierst man doch seine individuellen Validierungsrechte?

Die Eth-Blockchain ist so groß, dass diese über die Cloud (Amazon AWS wie ich lese?) synchronisiert werden muss.

Letztendlich wird sich niemand gegen den Willen der Gründer Vitalik / Lubin stellen, da er befürchten muss, in einen wertlosen Fork (Etherum Classic) abgestellt zu werden.

 

Was Bitcoin-Mining betrifft gibt es kein direktes Äquivalent in Ethereum mehr. Bisher die Hash-Rate immer nach oben gegangen, was u.a. auf technischen Fortschritt (effizientere ASICs) zurückzuführen ist und dieser Prozess wird so weitergehen. Selber Miner zu werden, ist eher eine Frage der Gewinnorientierung, ansonsten kannst du fast kostenfrei eine Node betreiben.

[knusperente]

vor 4 Stunden von WalleWalle:

Ich kann die Vergleiche nicht nachvollziehen. Da es bei Ethereum kein Mining mehr gibt, ist das verbleibende Äquivalent zum Eth-Staking eine Bitcoin-Node zu betreiben (Schiedsrichter spielen und Blöcke ablehnen).

 

Beim Eth-Staking von <32Eths in Pools verlierst man doch seine individuellen Validierungsrechte?

Die Eth-Blockchain ist so groß, dass diese über die Cloud (Amazon AWS wie ich lese?) synchronisiert werden muss.

Letztendlich wird sich niemand gegen den Willen der Gründer Vitalik / Lubin stellen, da er befürchten muss, in einen wertlosen Fork (Etherum Classic) abgestellt zu werden.

 

Was Bitcoin-Mining betrifft gibt es kein direktes Äquivalent in Ethereum mehr. Bisher die Hash-Rate immer nach oben gegangen, was u.a. auf technischen Fortschritt (effizientere ASICs) zurückzuführen ist und dieser Prozess wird so weitergehen. Selber Miner zu werden, ist eher eine Frage der Gewinnorientierung, ansonsten kannst du fast kostenfrei eine Node betreiben.

• ETH Staking & BTC Mining = beides Tools um das Netzwerk zu sichern und Blöcke zu validieren. Prozess ist anders, aber Outcome dasselbe -> Neue Blöcke erstellen
• Full Nodes: Zum betreiben einer ETH Full Node ist kein ETH erforderlich. Kern der Dezentralität von Blockchains ist neben der Validierung auch die Kultur Full Nodes zu betreiben. Es spielt eine ähnlich große Rolle wie die Validierung und wird oft unterschätzt. Beide Netzwerke, BTC und ETH, haben genügend passionierte Full Node Betreiber und sind meilenweit von anderen Protokollen entfernt. Daher sind beide auch ausreichend dezentral.
• ETH Staking Pool & BTC Mining Pool = beides Tools um sich zusammenzuschließen und Blöcke zu validieren. Prozess ist anders, aber Outcome dasselbe -> Neue Blöcke erstellen
• AWS wird oft aus Einfachheitsgründen genutzt, nicht wegen der erforderlichen Hardware
• ETH Staking ist mit Geräten im Preissegment 400€-1000€ möglich
• ETH ist keine Einheit für Zustimmungsrechte wie von dir suggestiert
• Argument der zentralen Kontrolle von ETH durch einige wenige Personen ist eine extreme Vereinfachung. Der eigentliche Prozess involviert die folgenden Parteien: EIP/Entwickler, Core Devs, Hodler, Staker, Node-Betreiber, User, Investoren, Stablecoin-Issuer, Exchanges & Wallet-Provider. Sie alle bilden eine Community die das Netzwerk über einen sozialen Konsensus weiterentwickelt und hütet. Die Parteien die das Bitcoin Netzwerk weiterentwickeln sind ähnlich - man muss nur von den obigen Akteuren Staker mit Minern austauschen.
• ETH ist keine Security (mehrmals von der SEC bestätigt), und auch wenn, ist es irrelevant. ETH wird verwendet (daher Rohstoff/Commodity) um das Netzwerk Ethereum zu nutzen. Ethereum ist programmierbar und wird genutzt um dezentrale Applikationen zu entwickeln, zu betreiben und zu nutzen

[Chips]

vor 6 Stunden von WalleWalle:

Ich kann die Vergleiche nicht nachvollziehen. Da es bei Ethereum kein Mining mehr gibt, ist das verbleibende Äquivalent zum Eth-Staking eine Bitcoin-Node zu betreiben (Schiedsrichter spielen und Blöcke ablehnen).

 

Beim Eth-Staking von <32Eths in Pools verlierst man doch seine individuellen Validierungsrechte?

Die Eth-Blockchain ist so groß, dass diese über die Cloud (Amazon AWS wie ich lese?) synchronisiert werden muss.

Letztendlich wird sich niemand gegen den Willen der Gründer Vitalik / Lubin stellen, da er befürchten muss, in einen wertlosen Fork (Etherum Classic) abgestellt zu werden.

 

Was Bitcoin-Mining betrifft gibt es kein direktes Äquivalent in Ethereum mehr. Bisher die Hash-Rate immer nach oben gegangen, was u.a. auf technischen Fortschritt (effizientere ASICs) zurückzuführen ist und dieser Prozess wird so weitergehen. Selber Miner zu werden, ist eher eine Frage der Gewinnorientierung, ansonsten kannst du fast kostenfrei eine Node betreiben.

Nodes gibt es bei Bitcoin wie auch Ether. Die prüfen einfach Blöcke und Transaktionen und leiten diese weiter. Das ist zwar relativ einfach, aber der Nodebetreiber bekommt auch nix dafür, außer vlt ein schönes Gefühl und einen vollständigen Überblick über alle Tx. 

 

Miner und Staker sind sehr gut vergleichbar. Miner nehmen echte Ressourcen wie Strom und Hardware, Staker synthetische Ressourcen, nämlich ETH. 

Eine Blockchain basiert darauf, dass Tx in Blöcke eingeschlossen werden und so als bestätigt gelten. Das passiert in 3 Schritten:

1. Das Netzwerk legt den Blockerzeuger fest (welcher eine Belohnung bekommt)

2. Dieser erzeugt den Block und veröffentlicht diesen. 

3. Das Netzwerk (Tausende Computer) bestätigen den Block. 

 

Bei Bitcoin frisst Schritt 1 99,99% des Energieaufwands. Die Bewerbung funktioniert so, dass man nachweist, Strom und Hardware verbraucht zu haben. Beim Staking weist man nach, Coins zu haben. Je mehr man hat, desto wahrscheinlicher wird man auserwählt. 

 

Im Idealfall hätte ein kleiner Miner gleiche Chancen wie ein großer Miner, oder ein kleiner Staker die gleiche Chancen wie ein Großer. Aber so stimmen die Anreize nicht. Warum sollte ein Miner für Millionen ein Rechenzentrum bauen und das Netzwerk absichern, wenn er gleich viel Belohnung wie der kleine USB-Stick-Miner bekäme? Und könnte der große, mächtige Miner dann nicht einfach ganz viele, kleine USB-Stick-Miner kaufen, um seine Chancen zu vervielfachen? 

Das gleiche gilt beim Staking. 

 

Der Kritikpunkt, dass Staking zur Zentralisierung führe, aber Mining nicht, ist Augenwischerei. Der Mechanismus ist der Gleiche. Je größer, desto mehr Skaleneffekte können genutzt werden, aber desto unflexibler und komplexer wird es, was die Skaleneffekte wieder zunichte machen könnte. Da gilt auch für Marktwirtschaft, Unternehmen, Finanzen. Sind riesige Unternehmen deswegen Selbstläufer und eh die bessere Aktienanlage, die kaufen ja eh irgendwann die ganzen Kleinen auf? Als ob ...

[Michaael]

Der große Nachteil zwischen PoS und PoW ist aber auch, dass jemand der bereits viele ETH besitzt, in Zukunft auch weiterhin viele ETH besitzen wird (wahrscheinlich immer mehr besitzt) und somit bleibt er immer eine Person mit Stimmrecht.

 

Beim PoW entscheidet aber nicht derjenige oder diejenige der viele BTC besitzt, sondern eher die die Wettbewerbsfähig bleiben (Mininggeschäft), so wie ein Wirtschaftsmarkt funktionieren sollte.

 

Zudem ist auch logisch, dass jemand der Neu im Markt zukommt, sofort Ebenwürdig Mining betreiben kann, was bei ETH nicht der Fall sein kann, da jemand der bereits lange dabei ist und viele ETH besitzt und weiter aufstockt einen enormen Vorteil hat und sich erschaffen kann.

 

Nicht zu vergessen ist ja auch das ETH bestenfalls im Kurs steigt, was für den neuen Marktteilnehmer auch einen erheblichen Nachteil bietet.

 

 

[WalleWalle]

On 11/24/2023 at 10:53 PM, knusperente said:

• Full Nodes: Zum betreiben einer ETH Full Node ist kein ETH erforderlich. Kern der Dezentralität von Blockchains ist neben der Validierung auch die Kultur Full Nodes zu betreiben. Es spielt eine ähnlich große Rolle wie die Validierung und wird oft unterschätzt. Beide Netzwerke, BTC und ETH, haben genügend passionierte Full Node Betreiber und sind meilenweit von anderen Protokollen entfernt. Daher sind beide auch ausreichend dezentral.

Moment, hat eine Ethereum-Node ohne Eth denn überhaupt ein Stimmrecht? So wie ich das lese, musst du 32 Eths haben, um abstimmen (validieren) zu können. Darunter kannst du lediglich eine geprunte Blockchain speichern, was imho nicht besonders viel bringt.

[Chips]

vor 11 Stunden von Michaael:

Der große Nachteil zwischen PoS und PoW ist aber auch, dass jemand der bereits viele ETH besitzt, in Zukunft auch weiterhin viele ETH besitzen wird (wahrscheinlich immer mehr besitzt) und somit bleibt er immer eine Person mit Stimmrecht.

 

Beim PoW entscheidet aber nicht derjenige oder diejenige der viele BTC besitzt, sondern eher die die Wettbewerbsfähig bleiben (Mininggeschäft), so wie ein Wirtschaftsmarkt funktionieren sollte.

 

Zudem ist auch logisch, dass jemand der Neu im Markt zukommt, sofort Ebenwürdig Mining betreiben kann, was bei ETH nicht der Fall sein kann, da jemand der bereits lange dabei ist und viele ETH besitzt und weiter aufstockt einen enormen Vorteil hat und sich erschaffen kann.

 

Nicht zu vergessen ist ja auch das ETH bestenfalls im Kurs steigt, was für den neuen Marktteilnehmer auch einen erheblichen Nachteil bietet.

Mir kommt das wie Zinseszins-Kritik vor. Jeder Euro ist ein Stimmrecht darüber, was produziert wird. Und wer viele Euros hat, kann diese verleihen und noch mehr Euros (Stimmrechte) bekommen. Gleiches gilt für Aktien, denn man bekommt Dividenden, um noch mehr Aktien kaufen zu können. Oder Immobilien, denn man bekommt Mieteinnahmen, um noch mehr Immobilien kaufen zu können. Oder man mined Bitcoin, um Bitcoins zu bekommen, um noch mehr ASICs zu kaufen und noch mehr Bitcoins minen zu können. Ach, ne, halt. Bei Bitcoin ist alles anders. 

 

Und kann man nicht auch Bitcoins verleihen gegen Zins? Oh nein, dann hat ja irgendwann einer alle Bitcoins. 

 

Die Aussage "

dass jemand der bereits viele ETH besitzt, in Zukunft auch weiterhin viele ETH besitzen wird (wahrscheinlich immer mehr besitzt) und somit bleibt er immer eine Person mit Stimmrecht.", bedeutet, dass dieser jemand nie verkauft? Das ist doch Quatsch. Stell dir vor, du hast Ether im Wert von 5Mio.€. Du könntest nun verkaufen und von den Dividenden finanziell frei leben, oder du riskierst es, indem du hältst. Das ist doch kein automatisches "ich halte für immer, bis ans Lebensende". 

 

 

[Chips]

vor 7 Stunden von WalleWalle:

Moment, hat eine Ethereum-Node ohne Eth denn überhaupt ein Stimmrecht? So wie ich das lese, musst du 32 Eths haben, um abstimmen (validieren) zu können. Darunter kannst du lediglich eine geprunte Blockchain speichern, was imho nicht besonders viel bringt.

Wie er schrieb, gehören zu Ethereum neben den Validieren auch noch Nodes, Devs, Halter etc. Natürlich kannst du auch viel weniger ETH staken und entsprechend an einen Betreiber deiner Wahl delegieren. Ähnlich wie kleinere Bitcoinminer ihre Rechenpower zu Pools ihrer Wahl delegieren. 

 

Nodes: Würden nun 51% der Miner oder Staker sich zusamnrnschließen und Quatsch machen, könnten die Nodes deren Blocks nicht weiterleiten und nur die, der 49% ehrlichen Miner und Staker. 

Devs bzw  Buterin beschließen Quatsch, aber die Staker und Nodes finden das doof. Nun, jede Änderung durch Buterin wird nicht akzeptiert. Von wegen, Buterin wäre eine Aet Alleinherrscher. 

Investoren/Nutzer: Staker, Nodes, Devs beschließen etwas zu ungunsten derer. Tja ok, der Preis fällt ins Bodenlose. Ohne die gehts also auch nicht . 

Staat: Staker, Nutzer, Devs, Nodes, Investoren beschließen etwas voll Cooles, was der Staat sehr kacke findet. Der verbietet die Nutzen, Kurs fällt auf null. Ohne den gehts also auch nicht. 

 

[bmi]

vor 5 Stunden von Chips:

Natürlich kannst du auch viel weniger ETH staken und entsprechend an einen Betreiber deiner Wahl delegieren. Ähnlich wie kleinere Bitcoinminer ihre Rechenpower zu Pools ihrer Wahl delegieren. 

Bei PoW kann ich den Hash-Pool JEDERZEIT beliebig innerhalb weniger Sekunden wechseln, auch ohne Zustimmung des Pool-Betreibers. Lediglich eine Parameteränderung in der Config. Ich besitze die Keys und muss keinen um Erlaubnis fragen. Bei PoS gebe ich in den großen Pools meine Rechte für den gestakten Anteil an den Pool-Anbieter ab, siehe Lido. Nur mit der Zustimmung des Betreibers, bekommst du die Kontrolle über deine gestakten Coins zurück. 

 

Großer Unterschied. 

vor 5 Stunden von Chips:

Mir kommt das wie Zinseszins-Kritik vor. Jeder Euro ist ein Stimmrecht darüber, was produziert wird. Und wer viele Euros hat, kann diese verleihen und noch mehr Euros (Stimmrechte) bekommen. Gleiches gilt für Aktien, denn man bekommt Dividenden, um noch mehr Aktien kaufen zu können. Oder Immobilien, denn man bekommt Mieteinnahmen, um noch mehr Immobilien kaufen zu können. Oder man mined Bitcoin, um Bitcoins zu bekommen, um noch mehr ASICs zu kaufen und noch mehr Bitcoins minen zu können. Ach, ne, halt. Bei Bitcoin ist alles anders. 

Jeder mit weniger als 32 Ether bekommt faktisch immer weniger Rewards. Die wenigsten besitzen 32 Ether und gab's da nicht die Premine/Genesis-Profiteure? https://etherscan.io/txs?block=0&p=1

 

Habe bereits viel dazu geschrieben, v.a. wieso der Vergleich mit dem Genesis von Bitcoin Quatsch ist. 

 

 

Bevor ich Bitcoin hatte, hatte ich Ethereum. Mitterweile jedoch alle verkauft, da es für mich keine dezentrale Blockchain mehr ist und daher die Sinnhaftigkeit verloren gegangen ist. Hat einige Jahre gedauert das zu verstehen. Wünsche jedem jedoch viel Erfolg damit, Ethereum wird wahrscheinlich noch eine ganze Weile nicht von der Bildfläche verschwinden. 

 

 

[Michaael]

vor 7 Stunden von Chips:

Mir kommt das wie Zinseszins-Kritik vor. Jeder Euro ist ein Stimmrecht darüber, was produziert wird. Und wer viele Euros hat, kann diese verleihen und noch mehr Euros (Stimmrechte) bekommen. Gleiches gilt für Aktien, denn man bekommt Dividenden, um noch mehr Aktien kaufen zu können. Oder Immobilien, denn man bekommt Mieteinnahmen, um noch mehr Immobilien kaufen zu können. Oder man mined Bitcoin, um Bitcoins zu bekommen, um noch mehr ASICs zu kaufen und noch mehr Bitcoins minen zu können. Ach, ne, halt. Bei Bitcoin ist alles anders. 

 

Es ging bei meinem Beitrag nur um "Mitspracherecht" & das der oder diejenige dies auch vermutlich für immer behalten kann und nicht darum das es unfair ist das jemand seinen Bestand aufwertet.

vor 2 Stunden von bmi:

 

 Wünsche jedem jedoch viel Erfolg damit, Ethereum wird wahrscheinlich noch eine ganze Weile nicht von der Bildfläche verschwinden. 

 

 

Oder es wird eine Anwendung finden, und es hat weiterhin seine Daseinsberechtigung.

[Chips]

vor 8 Stunden von bmi:

Bei PoW kann ich den Hash-Pool JEDERZEIT beliebig innerhalb weniger Sekunden wechseln, auch ohne Zustimmung des Pool-Betreibers. Lediglich eine Parameteränderung in der Config. Ich besitze die Keys und muss keinen um Erlaubnis fragen. Bei PoS gebe ich in den großen Pools meine Rechte für den gestakten Anteil an den Pool-Anbieter ab, siehe Lido. Nur mit der Zustimmung des Betreibers, bekommst du die Kontrolle über deine gestakten Coins zurück. 

 

Großer Unterschied. 

Jeder mit weniger als 32 Ether bekommt faktisch immer weniger Rewards. Die wenigsten besitzen 32 Ether

Also was willst du jetzt? Natürlich gibt es einen Unterschied. Immerhin setzt man seine ETH ein, um zu validieren/staken. Bei Bitcoin setzen die Miner entsprechend ihre Hardware ein. Hardware wie auch ETH sind Geld wert. Man setzt entsprechend Vermögen ein, um mehr Vermögen draus zu machen und welches nicht für andere Dinge verfügbar ist. Inwiefern man auf dieses Vermögen jederzeit Zugriff hat, hängt von verschiedenen Faktoren ab. Wenn du irgendwo im Nirgendwo in Texas für 1Mio. Asics laufen hast, hast du auf diese 1Mio. jederzeit Zugriff? 

Dieses "ich besitze meine Keys" nimmt bei Bitcoinern ja schon religiös-fanatische Züge ein. Nur nicht seine Schlüssel hergeben, sonst bahnt sich Unheil an. Dabei immer das volle Risiko etwas zu verkacken und alles ist weg. Als Ethusisast oder Öhnliches ganz cool, aber welcher Normalo will das schon? Ein Kumpel von mir hat ein paar Bitcoins und mir erklärt, welches Mechanismus er hat, dass im Falle seines unerwarteten Ablebens, Nachkommen da dran kämen. Naja, ob das gut geht. An seine Aktien, die er von einer Bank aufbewahren lässt (not your own keys) besteht da kein Risiko und werden auch nicht so oft geklaut. 

 

vor 8 Stunden von bmi:

und gab's da nicht die Premine/Genesis-Profiteure? https://etherscan.io/txs?block=0&p=1 

Habe bereits viel dazu geschrieben, v.a. wieso der Vergleich mit dem Genesis von Bitcoin Quatsch ist. 

Off-Topic?

vor 8 Stunden von bmi:

Bevor ich Bitcoin hatte, hatte ich Ethereum. Mitterweile jedoch alle verkauft, da es für mich keine dezentrale Blockchain mehr ist und daher die Sinnhaftigkeit verloren gegangen ist. Hat einige Jahre gedauert das zu verstehen. Wünsche jedem jedoch viel Erfolg damit, Ethereum wird wahrscheinlich noch eine ganze Weile nicht von der Bildfläche verschwinden. 

Ja, Bitcoin ist sehr dezentral. Im Vergleich zu Ethereum und Staking sicherlich schwer zu vergleichen, denn Staking ist quasi für Jedermann, und Mining nur was für spezialisierte Firmen, die womöglich nur über krumme Deals an günstigen Strom kommen. SO gesehen ist Ethereum erstmal deutlich dezentraler. Auf der andere Seite gibt es wie bei Bitcoin auch bei Ethereum große "Stakeholder", die bei Ethereum mehr Macht haben. ETF-Betreiber, Börsen etc. haben mehr Einfluss auf Ethereum als auf auf Bitcoin. Wo bei Bitcoin nur einige spezialiserte Firmen Mining betreiben, sind bei Ethereum sowohl große Organisationen wie auch der "kleine Mann" beteiligt. 

Um aber mal noch auf die Anreizsituation einzugehen: Ein großer Miner, der Bitcoin schaden zufügen möchte, riskiert nicht seinen Stake. Der Wert seiner Hardware nimmt zwar rapide ab bei einem erfolgreichen Angriff, aber die meisten Miningerträge könnte er schon längert dollarisiert haben. Dazu benötigt man für einen erfolgreichen Angriff weit weniger als 0,1% aller Bitcoins, um Bitcoin dauerhaft zu schaden. Bei Ethereum brauchste eben mehr, viel mehr. 

vor 6 Stunden von Michaael:

Es ging bei meinem Beitrag nur um "Mitspracherecht" & das der oder diejenige dies auch vermutlich für immer behalten kann und nicht darum das es unfair ist das jemand seinen Bestand aufwertet.

Ok, aber ein Miner kann seine Erträge auch verwenden, um neues Miningequipment zu kaufen, oder? Und er könnte da immer dabei bleiben und entsprechend immer größer werden, oder? Ich weiß nicht, ob du in deinem Keller minest, aber so einfach ist das nicht, da mitzumachen. Bitcoinmining ist nur was für die "Big Boys", wie @bmisagen würde. 

[WalleWalle]

2 hours ago, Chips said:

Ja, Bitcoin ist sehr dezentral. Im Vergleich zu Ethereum und Staking sicherlich schwer zu vergleichen, denn Staking ist quasi für Jedermann, und Mining nur was für spezialisierte Firmen, die womöglich nur über krumme Deals an günstigen Strom kommen. SO gesehen ist Ethereum erstmal deutlich dezentraler. Auf der andere Seite gibt es wie bei Bitcoin auch bei Ethereum große "Stakeholder", die bei Ethereum mehr Macht haben. ETF-Betreiber, Börsen etc. haben mehr Einfluss auf Ethereum als auf auf Bitcoin. Wo bei Bitcoin nur einige spezialiserte Firmen Mining betreiben, sind bei Ethereum sowohl große Organisationen wie auch der "kleine Mann" beteiligt. 

Da gibt es Missverständnisse, welche Rechte Miner, Nodes und Staker haben. Bei Bitcoin kann jeder mit einem alten Laptop/Raspberry Pi eine vollwertige Node betreiben mit allen Stimmrechten (Verbreitung der Transaktionen im Netzwerk, Abstimmung für Blöcke und Auswahl von Softwareupdates) egal wie viele Bitcoin er besitzt oder ob er minen will oder nicht. Mining muss man nur betreiben, um Bitcoin direkt zu verdienen. Für die vorher genannten Rechte im Bitcoin-Netzwerk ist Mining nicht erforderlich. Miner haben ein zusätzliches Recht, was Nodes nicht haben: wenn Miner erfolgreich einen Block geschürft haben, können sie einzelne Transaktionen ausschließen (z.B. nach OFAC-Liste), aber ein andere Miner kann diese in einen späteren Block nachholen. Deshalb können Miner maximal einzelne Transaktionen für eine kurze Zeit blockieren, mehr nicht. Die Überzahl an Nodes verhindert eine Zensur der Miner. Für eine simple Bitcoin- Node gibt es kein Äquivalent in Ethereum. Vitalik/ Lubin und DAO wollen soviel Dezentralität nicht, da sie die Kontrolle nicht abgeben wollen.

[Chips]

vor 21 Minuten von WalleWalle:

Da gibt es Missverständnisse, welche Rechte Miner, Nodes und Staker haben. Bei Bitcoin kann jeder mit einem alten Laptop/Raspberry Pi eine vollwertige Node betreiben mit allen Stimmrechten (Verbreitung der Transaktionen im Netzwerk, Abstimmung für Blöcke und Auswahl von Softwareupdates) egal wie viele Bitcoin er besitzt oder ob er minen will oder nicht.

Das ist bei Ethereum genauso. 

Zitat

 

Mining muss man nur betreiben, um Bitcoin direkt zu verdienen. Für die vorher genannten Rechte im Bitcoin-Netzwerk ist Mining nicht erforderlich. Miner haben ein zusätzliches Recht, was Nodes nicht haben: wenn Miner erfolgreich einen Block geschürft haben, können sie einzelne Transaktionen ausschließen (z.B. nach OFAC-Liste), aber ein andere Miner kann diese in einen späteren Block nachholen. Deshalb können Miner maximal einzelne Transaktionen für eine kurze Zeit blockieren, mehr nicht. Die Überzahl an Nodes verhindert eine Zensur der Miner. Für eine simple Bitcoin- Node gibt es kein Äquivalent in Ethereum. Vitalik/ Lubin und DAO wollen soviel Dezentralität nicht, da sie die Kontrolle nicht abgeben wollen.

Quatsch. Nodes gibt es bei Ethereum genauso wie bei Bitcoin. Die kannst du auch auf einfachen Rechnern laufen lassen und die können genauso wie Miner Tx oder Blöcke mit bestimmten Tx ausschließen. Ob sie das tun, ist eine andere Sache. 

Die Auswahl für den, der den nächsten Block dranbauen darf und eine Belohnung bekommt, nennt man bei Bitcoin Mining (hochspezialisierte Rechner im Niedrigstromland) oder Staking (ein etwas besseres Notebook reicht hier). 

 

[Michaael]

@Chips du hattest in einem Post erwähnt das Vitalik keinen Einfluss auf das Netzwerk hat.

 

Also ich glaube schon das er als Schlüsselfunktion einen Einfluss hat, ok machen wir ein paar Beispiele:

(Es kann sein, dass solche Beispiele bereits genannt wurden, dennoch wird Punkt 3. recht interessant sein)

 

1. Was passiert wenn er Morgen ins Gefängnis kommen würde, wegen verdacht auf Scam?

2. Was passiert wenn er Morgen alle darüber in Kenntnis setzt, das er aus der Entwicklung aussteigt?

3. Als letztes Beispiel beziehe ich mich mal auf ein Geschehen was glaube ich letztes Jahr war?

Hat er nicht ein Fork umgesetzt ohne dass das Netzwerk mitentscheiden konnte?

 

Also wenn Herr Vitalik Buterin einfach eine Umstellung vornimmt, kann es nicht so dezentral sein, wie du es hier beschreibst.

Das die TX dezentral gesteuert werden, kann vielleicht sein aber eine zentrale Instanz mit Einfluss ist sicherlich immer noch, man kann da nur spekulieren, wie drastisch die Auswirkung wäre, wenn er aufhört etc.

 

Aber wie oben Punkt 3. beschrieben, war das ja Tatsache. 

[Chips]

vor 6 Stunden von Michaael:

@Chips du hattest in einem Post erwähnt das Vitalik keinen Einfluss auf das Netzwerk hat.

 

Also ich glaube schon das er als Schlüsselfunktion einen Einfluss hat, ok machen wir ein paar Beispiele:

(Es kann sein, dass solche Beispiele bereits genannt wurden, dennoch wird Punkt 3. recht interessant sein)

 

1. Was passiert wenn er Morgen ins Gefängnis kommen würde, wegen verdacht auf Scam?

2. Was passiert wenn er Morgen alle darüber in Kenntnis setzt, das er aus der Entwicklung aussteigt?

3. Als letztes Beispiel beziehe ich mich mal auf ein Geschehen was glaube ich letztes Jahr war?

Hat er nicht ein Fork umgesetzt ohne dass das Netzwerk mitentscheiden konnte?

 

Also wenn Herr Vitalik Buterin einfach eine Umstellung vornimmt, kann es nicht so dezentral sein, wie du es hier beschreibst.

Das die TX dezentral gesteuert werden, kann vielleicht sein aber eine zentrale Instanz mit Einfluss ist sicherlich immer noch, man kann da nur spekulieren, wie drastisch die Auswirkung wäre, wenn er aufhört etc.

 

Aber wie oben Punkt 3. beschrieben, war das ja Tatsache. 

Buterin hat Einfluss, weil er eine treibende Kraft ist und er quasi das Gesicht von Ethereum ist. So eine Figur gibt es bei Bitcoin nicht, auch weil Bitcoin quasi gar nicht weiterentwickelt wird. Im Falle von Punkt 1 und 2 würde der Ethereum-Kurs sicherlich deutlich abfallen, wenn es plötzlich käme. Muss aber nicht. Apple ist nach dem Tod von Steve Jobs auch nicht abgefallen, sondern ist properiert wie nie. 

 

Punkt 3 stimmt natürlich nicht. Der Entscheidungsprozess über Hard Forks ist bei Ethereum exakt gleich wie bei Bitcoin. Das wird off-chain entschieden. Gibt es nicht kompatible Änderungen im Protokoll, muss jeder Node, jeder Teilnehmer, jeder Staker entscheiden, ob er die Änderung unterstützt (verwendet) oder nicht. Ob die Änderung eine breite Zustimmung hat, wird vorher natürlich abgeschätzt. Die Ethereum Foundation oder wer auch immer die Änderung veröffentlicht, veröffentlicht nicht einfach etwas, was die meisten Clients etc. eh nicht übernehmen. Wie auch bei Bitcoin gibt es bei Ethereum einige Hard-Forks, die relativ viel Zustimmung genießen und auf einigen größeren Börsen auch gehandelt werden. Bitcoin Cash (0,7% der marketcap von Bitcoin) und Ethereum Classic (1%) sind wohl die bekanntesten Beispiele, aber wie du an den Zahlen siehst, sind die auch verschwindent gering. 

 

Als Ethereum auf Proof of Stake umgestiegen ist, gab es auch Unterstützer für die andere Fork. EthereumPOW nannte man die alte, unveränderte Chain. Diese hat etwa 0,1% der Marketcap von ETH und steht bei 3 Dollar. 

[oktavian]

Bei  coinbase kann man ethereum auf 6 verschiedenen Netzwerken (Abritrum, Base usw.) halten. Darunter ist auch "Ethereum Standard". Wo haltet ihr denn so euer ethereum für den besten yield?

[WalleWalle]

On 11/28/2023 at 7:27 PM, Chips said:

Das ist bei Ethereum genauso. 

Quatsch. Nodes gibt es bei Ethereum genauso wie bei Bitcoin. Die kannst du auch auf einfachen Rechnern laufen lassen und die können genauso wie Miner Tx oder Blöcke mit bestimmten Tx ausschließen. Ob sie das tun, ist eine andere Sache. 

Die Auswahl für den, der den nächsten Block dranbauen darf und eine Belohnung bekommt, nennt man bei Bitcoin Mining (hochspezialisierte Rechner im Niedrigstromland) oder Staking (ein etwas besseres Notebook reicht hier). 

 

Für die Rechte der Ethereum-Validierung benötigst du doch mindestens 32 Eths als Eigenstaker? Fremdstaking (=not your keys not your coins) gibt dieses Recht an einen Pool ab.

 

Mir fällt noch ein, dass die SEC "staking as a service" (Fremdstaking) als security-Dienstleistung klassifiziert und deshalb Coinbase verklagt. Damit wäre ein potenzieller Blackrock-Eth-ETF rechtlich nicht in der Lage Zinsen (staking rewards) auszuschütten, da dafür "staking as a service" notwendig wäre.

https://www.sec.gov/news/press-release/2023-102

[bmi]

vor 12 Stunden von WalleWalle:

Für die Rechte der Ethereum-Validierung benötigst du doch mindestens 32 Eths als Eigenstaker? Fremdstaking (=not your keys not your coins) gibt dieses Recht an einen Pool ab.

Gibt Ausnahmen wie zB Rocketpool:

 

Auf der verlinkten Seite hat Rocketpool einen Anteil von 2,9%. 

[trumpetdumpet]

Apropos Rocketpool: Habt ihr hinsichtlich der Liquidität Erfahrungswerte, wie gut man seine rETH wieder in ETH zu einem "fairen" Kurs tauschen kann? 

[knusperente]

vor 2 Stunden von trumpetdumpet:

Apropos Rocketpool: Habt ihr hinsichtlich der Liquidität Erfahrungswerte, wie gut man seine rETH wieder in ETH zu einem "fairen" Kurs tauschen kann? 

https://dune.com/rp_community/rocketpool

Siehe dieses Dashboard. Wenn die Exchange Rate über der NAV-Rate ist, ist es besser über eine Exchange in ETH umzuwandeln, z.B. hat Pancake-Swap hier die höchste Liquidität. Alternativ noch Curve oder Balancer. Falls unter der NAV-Rate, dann über die Rocketpool-Seite in ETH umwandeln.

 

Rocketpool ist eines der "dezentraleren" Liquid-staking Protokollen, hat aber ein Riesenproblem mit der Bereitstellung von Liquidität. Eines der Hauptgründe warum kaum ein LST an die Netzwerkeffekte von Lido rankommt. Lido liegt aktuell kurz unter der kritischen Marke von 32%. Höherer Staking-Anteil führt zu höheren Profiten führt zu höherer Liquidität führt zu noch höherem Staking-Anteil. Leider ein Teufelskreis. Man kann es dahingehend nur noch "schön reden" indem man sagt, dass Lido ein ausreichend dezentraler Pool ist, bzw. aufjedenfall dezentraler als große Staking-Pools von Coinbase, Kraken und co. Denke aber dass es langfristig eine Lösung braucht und man es nicht darauf laufen anlegen sollte größere Maßnahmen zur Abwehr durchzuführen, wie bspw. Slashing (falls Lido das ETH Protokoll attackiert).

 

 

[oktavian]

vor 37 Minuten von knusperente:

Siehe dieses Dashboard. Wenn die Exchange Rate über der NAV-Rate ist, ist es besser über eine Exchange in ETH umzuwandeln, z.B. hat Pancake-Swap hier die höchste Liquidität. Alternativ noch Curve oder Balancer. Falls unter der NAV-Rate, dann über die Rocketpool-Seite in ETH umwandeln.

als Einsteiger: wie finde ich da die besten Wege? Finde das sehr kompliziert: bridge, irgendeine Dex oder für Gaskosten zu einer exchange schicken und dort wechseln. Wieder in Fiat zurück geht nur bei einer exchange. Hinzu kommen Fragen der Sicherheit, wenn man einer DAPP Zugriff auf die wallet gibt. Ich bin da derzeit nur mit Spielgeld unterwegs und glaube nicht die besten Möglichkeiten zu kennen.

[knusperente]

vor 6 Minuten von oktavian:

als Einsteiger: wie finde ich da die besten Wege? Finde das sehr kompliziert: bridge, irgendeine Dex oder für Gaskosten zu einer exchange schicken und dort wechseln. Wieder in Fiat zurück geht nur bei einer exchange. Hinzu kommen Fragen der Sicherheit, wenn man einer DAPP Zugriff auf die wallet gibt. Ich bin da derzeit nur mit Spielgeld unterwegs und glaube nicht die besten Möglichkeiten zu kennen.

Da gibt es aktuell leider nicht viele einfache Wege. Langfristig wird sich vieles durch günstige L2's, Smart contract wallets etc. ändern, aber aktuell sind wir noch nicht so weit.

 

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass ETH-Staking für die meisten Leute (auch bei der Vereinfachung von Prozessen) nichts ist was sich lohnt. Ich selbst hab nur ca. 15% meines ETH gestaked bzw. restaked. Es gibt 3-4% Rewards pro Jahr. Das sind im Vergleich zum Risiko und deinen angesprochenen komplizierten On-Chain/Off-Chain Prozessen nahezu irrelevant. Wir sprechen hier nämlich über eine Coin die mal an einem Tag 0-10% auf und ab geht. Zumal hat eine extreme Einfachheit auch Nachteile: Umso einfacher es ist, desto mehr Staker und desto weniger ETH-Rewards. D.h. langfristig kann ETH-Staking sogar bis zu einer APY von 2% sinken wenn jeder sich dazu entschließen würde zu staken.

 

Ich bin daher auch der Meinung dass es gut so ist wie es ist. Staking ist keine Aktivität für Trader oder das schnelle Geld - es geht hier darum das Netzwerk möglichst langfristig stabil zu halten, und ist daher auch was für Leute die langfristig an ETH glauben und bereit sind für einen längeren Zeitraum Kapital dafür bereitzustellen.