Ethereum

[Chips]

vor 1 Stunde von bmi:

 

Unterschied zwischen PoW (wie bisher) und PoS (voraussichtlich ab dem 15.09.):

Bei PoW kann ich den Hash-Pool beliebig wechseln, sollte mir etwas nicht gefallen. Ich besitze die Keys.

Bei PoS gebe ich meine Rechte für den gestakten Anteil komplett an den Anbieter ab. Der Anbieter besitzt die Keys.

Du meinst bei PoW besitzt du die Keys zum Serverraum oder Stromkasten? Ja. Bei Cardano und Anderen staked man in Pools und behält die Keys, da das Protokoll gleich so konstruiert wurde. 

 

Leider gibt es den Netzwerkeffekt, der komplett für ETH spielt. 

[Spiky]

Kann man nach der Umstellung dann auch bei Bison und BSDEX staking betreiben?

Ist da irgendwas bekannt?

[bmi]

vor 21 Stunden von Chips:

Du meinst bei PoW besitzt du die Keys zum Serverraum oder Stromkasten? Ja.

Ja, und sogar die Keys für deine Mining-Rewards. 

vor 21 Stunden von Chips:

Bei Cardano und Anderen staked man in Pools und behält die Keys, da das Protokoll gleich so konstruiert wurde. 

Bei Ethereum nicht, drum schreib ich's hier im Thread. Die Wenigsten besitzen 32 Ether (Großteil sind sicherlich Börsen und vor allem Premine/Genesis-Profiteure https://etherscan.io/txs?block=0&p=1)

vor 21 Stunden von Chips:

Leider gibt es den Netzwerkeffekt, der komplett für ETH spielt. 

Ethereum hat den Fokus zunehmend auf Staker bzw. eine hohe Staking-APY gelegt und viel wichtigere Themen wie Sicherheit, Dezentralität und Zensurresistenz vernachlässigt. Wenn Flippening, dann zu Lasten der Dezentralität. Die Gefahr ist groß, dass Ethereum zu einer regulierten (staatlichen) Blockchain verkommt. 

[knusperente]

Am 20.8.2022 um 15:08 von bmi:

Ja, und sogar die Keys für deine Mining-Rewards. 

Bei Ethereum nicht, drum schreib ich's hier im Thread. Die Wenigsten besitzen 32 Ether (Großteil sind sicherlich Börsen und vor allem Premine/Genesis-Profiteure https://etherscan.io/txs?block=0&p=1)

Ethereum hat den Fokus zunehmend auf Staker bzw. eine hohe Staking-APY gelegt und viel wichtigere Themen wie Sicherheit, Dezentralität und Zensurresistenz vernachlässigt. Wenn Flippening, dann zu Lasten der Dezentralität. Die Gefahr ist groß, dass Ethereum zu einer regulierten (staatlichen) Blockchain verkommt. 

Die aktuelle Gefahr von Ethereum ist nicht die Vernachlässigung von Sicherheit & Dezentralität - das ist im Grunde woran die Core Devs bei Ethereum seit über 7 Jahren arbeiten..... Im Gegenteil, der Sinn von PoW zu PoS ist einzig und allein die Sicherheit & Dezentralität des Netzwerkes. Ja, ETH-POW ist zentraler/unsicherer als ETH-POS. Zudem hast du ein Verständnisfehler: eine "hohe" Staking APY gibt es bei Ethereum nicht, die Höhe richtet sich allein nach der Menge des gestakten ETH's. Die APY wird dafür vergeben, dass Entitäten für die Sicherheit des Netzwerkes sorgen - sie werden für ihren Service bezahlt. Die Kosten einer 1H Attacke auf das Netzwerk ist extrem viel höher als bei PoW. Statt Energieverbrauch, wird Kapital als Sicherheit garantiert was das Netzwerk umwelttechnisch sowie ökonomisch effizientier macht sowie sicherer. Es ist einfach ein anderes Modell - und es gibt Pro/Kontra Argumente für beide Seiten und die Debatte ist sehr komplex und sollten meiner Meinung nach Core Dev's oder Researcher führen - nicht der Average Joe wie du und ich.

 

Mal davon abgesehen hat das Problem der Zensur auch rein garnichts mit PoW vs. PoS zutun. Heute zensiert Ethermine, der größte Miningpool von Ethereum, bestimmte Transaktionen im Ethereum Netzwerk. D.h. Zensur ist auch in PoW möglich. Mit PoS hat das Ethereum-Netzwerk jedoch zusätzliche Mittel zur Hand die wir im PoW System nicht hätten: Slashing. Slashing wäre aber in jedemfall eine absolute Nuklearoption falls die Zensur wirklich systematisch stattfindet. Eine Drohung reicht womöglich schon aus um Zensur zu unterbinden. Es besteht grundsätzlich eine Gefahr zur Zensur in der Zukunft, aber sie existiert noch nicht real. Trotzdem sollte Ethereum alles mögliche tun, um Zensur mit allen Mitteln zu bekämpfen und sich vorbereiten - denn sollte es zu einer grundlegenden Zensur kommen in der bestimmte Blöcke abgelehnt werden, ist Ethereum als Netzwerk gescheitert. Eine staatlich konktrollierte public Blockchain macht keinen Sinn - staatliche Kontrolle würde ein Angriff auf das Netzwerk darstellen.

 

Die von dir erwähnten über 60%+ US-Anteil am Staking stimmen übrigens auch nicht - Lido bezahlt sogenannte Operator dafür, dass sie Staken, d.h. in Wirklichkeit verbergen sich hinter Lido über 30+ Staking-Pools die für sich alleine Entscheiden ob sie bestimmte Transaktionen zensieren und Lido wird dezentral über eine DAO on-chain geführt. Wenn man das beachtet, sinkt die Gefahr einer Zensur erheblich und der zweitgrößte Player ist dann Coinbase mit 14% Staking-Anteil heute. Nachdem Withdrawals aktiviert und wir im PoS-System sind, wird sich meiner Meinung nach die Aufteilung der Player nochmal gravierend ändern. Denn dann ist es erheblich leichter zwischen verschiedenen Staking-Pools zu wechseln.

 

Das Argument dass USDC die Macht hat über eine Fork zu entscheiden ist auch hinfällig, denn USDC würde bei so einer Entscheidung einzig und allein sich selbst schaden, denn diese würde zu einem Bank-Run führen und die Gewinne von USDC erheblich schmälern (auch langfristig). USDC hätte aus diesem Dilemma/Fork-Krieg nichts gewonnen, zudem gäbe es noch andere Entitäten die auch sifignifikante Marktanteile bei den Stablecoins haben sowie andere Stakeholder wie Exchanges (Binance, Tether etc.) oder Defi-Protokolle (MakerDAO) die garantiert nicht Coinbase/Circle den Markt so einfach überlassen.

 

Deine Genesis-Premine Statistiken kannst du dir auch sparen - Entitäten die 7 Jahre mit all den auf- und abs mit mehreren -80%-90% phasen keinen einzigen Ether verkauft haben wird es real nicht geben. Und falls es die gibt, sei diesen gegönnt, denn sie haben an Ethereum langfristig gelaubt und werden nach dem PoS Umschwung durch das staken auch noch weiter langfristig an Ethereum glauben und für die Sicherheit beitragen. Falls sie nicht für die Sicherheit beitragen, kommt ihre Rendite anderen ETH-Stakern zugute. Zudem wurden die Genesis-ETH über den Zeitraum verwässert, d.h. ihr Anteil wurde über die Gesamten 7 Jahre immer geringer da Miner durch den regemäßigen Verkauf etliche Ether global verteilt haben. Außerdem gibt es viel mehr User die über 32 ETH haben als man denkt. Bis vor zwei Jahren, waren 32 ETH kaum etwas Wert. Ich stimme aber generell zu, dass man auf lange Sicht an dieser Zahl schrauben sollte falls es möglich ist, zumal die Kosten zum Staken zunehmen je höher der Ether-Preis ist. Ich bin seit einigen Monaten investiert in Rocket Pool welches bspw. ermöglicht Nodes auch mit 16 ETH zu betreiben - in der Community gibt es die Diskussion diese auch auf 8 ETH bzw. 4 ETH runterzuschrauben. Und das alles mit "Über"-Rendite ggü. klassischem 32ETH staking. Das einzige Manko ist die Smart Contract risk - die aber über Zeit durch Lösungen wie Versicherungen und andere Kompensations-Mechanismen angegangen werden kann.

 

Die eigentliche Gefahr die ich sehe resultiert aus der Funktionalität von Ethereum. Da BTC im Vergleich zu ETH keine Funktionalität aufweist (weder gute noch schlechte), gibt es auch von seiten des Staates keine regulativen Maßnahmen. Es kann dem Staat schlicht egal sein wer BTC hält und transferiert (das kann auch ein Vorteil von BTC ggü. ETH sein). Ethereum im Gegenteil ist ein existenzieller Angriff auf die Souveränität von Staaten, da das Netzwerk auch theoretisch "schlechte" Funktionalitäten aufweisen kann wie das bspw. "Schurkenstaaten" und "kriminelle Banden" Geld im großen Stil über das Netzwerk waschen bzw. die zensur-resitenten Anwendungen für ihre Gunsten zweckentfremden. 

 

Falls Ethereum diese Angriffe übersteht und die Probleme löst und Ethereum "frei" von Kontrolle bleibt, wird Ether das beste Geld der Welt werden und als erste Kryptowährung zu dem eine echte reale Rendite erwirtschaften  (die BTC aufgrund von fehlender Funktionalität nie erzielen wird).  statt diese Rendite den Minern zu überlassen.

 

Falls Ethereum diese Angriffe nicht übersteht und systematisch zensiert wird, wird das Projekt Ethereum versagen bzw. womoglich in etlichen Forks enden und außereinander brechen.

[bmi]

vor 2 Stunden von knusperente:

Im Gegenteil, der Sinn von PoW zu PoS ist einzig und allein die Sicherheit & Dezentralität des Netzwerkes. Ja, ETH-POW ist zentraler/unsicherer als ETH-POS.

Habe mir soeben eine Erinnerung für den 01.01.2030 eingerichtet und auf diesen Beitrag verlinkt.

vor 2 Stunden von knusperente:

Zudem hast du ein Verständnisfehler: eine "hohe" Staking APY gibt es bei Ethereum nicht, die Höhe richtet sich allein nach der Menge des gestakten ETH's.

Weiß ich, und der Fokus ist vor allem seit EIP1559 darauf ausgerichtet, dass möglichst viele Staken, ergo hohe APY => Fokus auf NgU (Numbers go Up). 

Oder anders formuliert: Der Fokus ist, dass ETH pumpt.

 

PoW: User zahlt Gebühren und bekommt Service. Hodler neutral. Miner bekommen Issuance und Gebühren, verlieren durch Verkaufsdruck aber Macht.

PoW+EIP1559: User zahlt Gebühren und bekommt Service. Hodler profitiert durch Burn. Miner bekommen Gebühren, verlieren durch Verkaufsdruck aber Macht.

PoS+EIP1559: User zahlt Gebühren, verliert durch Burn, bekommt Service. Hodler/Miner (wurden mit PoS vereint) profitieren von Burn, bekommen Issuance, Macht nimmt zu.

 

Cui Bono? Das führt langfristig zu einem Social Consensus Problem, da es Staker gegenüber User ausspielt. Das ist Fiat 2.0.

Zitat

Mal davon abgesehen hat das Problem der Zensur auch rein garnichts mit PoW vs. PoS zutun. Heute zensiert Ethermine, der größte Miningpool von Ethereum, bestimmte Transaktionen im Ethereum Netzwerk. D.h. Zensur ist auch in PoW möglich. Mit PoS hat das Ethereum-Netzwerk jedoch zusätzliche Mittel zur Hand die wir im PoW System nicht hätten: Slashing.

Doch, die Machtverhältnisse darüber werden grundlegend verschoben. PoS = Power to the rich. Jeder der in einem Pool staked, gibt seine Rechte ab. Bei PoW kann die Hashrate innerhalb weniger Sekunden einem anderen (nicht sanktionierten) Pool zur Verfügung gestellt werden. Die Mentalität mit "not your keys not your coins" geht mit PoS zunehmend verloren.

 

Und wie soll das mit Slashing denn funktionieren? Einen Validator slashen, weil er etwas NICHT tut (=> Transaktionen zurückhält)? Einen ganzen Broker mit Stakingservice slashen, weil er durch OFAC zum blacklisten gezwungen wird und ergo alle dort ansässigen User bestrafen? 

vor 2 Stunden von knusperente:

Die von dir erwähnten über 60%+ US-Anteil am Staking stimmen übrigens auch nicht - Lido bezahlt sogenannte Operator dafür, dass sie Staken, d.h. in Wirklichkeit verbergen sich hinter Lido über 30+ Staking-Pools die für sich alleine Entscheiden ob sie bestimmte Transaktionen zensieren und Lido wird dezentral über eine DAO on-chain geführt.

Ja, ist korrekt, aber wie kommst du drauf, dass sich die Staking-Pools NICHT an z.B. OFAC-Vorgaben halten müssen?

Zahlen stammen übrigens überwiegend von hier: https://dune.com/hildobby/ETH2-Deposits

vor 2 Stunden von knusperente:

Das Argument dass USDC die Macht hat über eine Fork zu entscheiden ist auch hinfällig, denn USDC würde bei so einer Entscheidung einzig und allein sich selbst schaden, denn diese würde zu einem Bank-Run führen und die Gewinne von USDC erheblich schmälern (auch langfristig). USDC hätte aus diesem Dilemma/Fork-Krieg nichts gewonnen, zudem gäbe es noch andere Entitäten die auch sifignifikante Marktanteile bei den Stablecoins haben sowie andere Stakeholder wie Exchanges (Binance, Tether etc.) oder Defi-Protokolle (MakerDAO) die garantiert nicht Coinbase/Circle den Markt so einfach überlassen.

USDC und USDT würden sich also gegen die OFAC-Vorgaben stellen? Das glaube ich nicht.

[knusperente]

vor 7 Stunden von bmi:

Habe mir soeben eine Erinnerung für den 01.01.2030 eingerichtet und auf diesen Beitrag verlinkt.

Gerne - dann sehen wir gleichzeitig wie sich BTC im Jahre 2030 mit dem geringen Sicherheitsbudget und geringen Transaktionskosten überhaupt halten soll. Die Sicherheit von Ethereum ist für die kommenden Jahrhunderte gesichert - BTC muss sich noch etwas einfallen lassen (Supply-Erhöhung oder als ETH Sidechain/Roll-up).

 

vor 7 Stunden von bmi:

Weiß ich, und der Fokus ist vor allem seit EIP1559 darauf ausgerichtet, dass möglichst viele Staken, ergo hohe APY => Fokus auf NgU (Numbers go Up). 

Oder anders formuliert: Der Fokus ist, dass ETH pumpt.

Das kann einfach nicht ernst gemeint sein - natürlich sollen möglichst VIELE Leute staken. Staken dient der Protokoll-Sicherheit und umso mehr Leute staken desto besser die Dezentralität! Und natürlich muss es eine APY geben - wieso sollte denn sonst jemand Staken? User die staken haben Opportunitätskosten und geben Kapital auf und wollen natürlich dafür entlohnt werden. Das wird doch alles nicht zum Spaß gemacht. Bei Bitcoin ist das alles genau 1:1 dasselbe, nur dass die Rendite den Minern zufließt und Hodler über die Issuance verwässert werden.

 

Der Sinn von EIP1559 ist nicht dafür gedacht dass ETH "pumpt". Es geht um Sicherheit. Kennst du BTC's oben erwähntes Sicherheitsproblem? Genau! Das ist das was Ethereum mit EIP1559 löst: für ein ausreichendes Sicherheitsbudget zu sorgen und die Kosten einer Attacke in die Höhe zu treiben.

EIP1559 soll dafür sorgen, dass Staker für ihren Service angemessen kompensiert werden und knüpft die Blocknachfrage indirekt an den Preis. Das heißt das Preismodell ist dynamisch - nicht festgelegt a la "price goes up". Ist die Nutzung hoch, steigt der Preis - ist die Nutzung niedrig, sinkt der Preis von ETH. Genau dasselbe gilt für die Transaktionsgebühren. D.h. bei diesem Modell ist es nicht mal garantiert dass er Preis von ETH zwangsläufig steigt. Wie kommst du also darauf? Es gibt zahlreiche Beispiele in der Geschichte von Ether in der Dinge eingeführt wurden, die nicht zwangsläufig den Preis erhöht haben, sondern eher dem Preis geschadet haben. Z.b. die Anfangs hohe Inflation oder das kommende Proto-Danksharding Upgrade welches für geringe Transaktionsgebühren für Rollups sorgt und damit weniger Ether verbraucht wird. Auch bedeutet der Merge keine permanente Deflation - langfristig denke ich, dass Ethereum wieder inflationär wird.

 

EIP1559 und dem Merge als "Number go up"-Ziel zu betiteln ist also eine völlige Verdrehung der Tatsachen. Es geht bei beiden Punkten ausschließlich um die Sicherheit von Ethereum. 

 

 

vor 7 Stunden von bmi:

PoW: User zahlt Gebühren und bekommt Service. Hodler neutral. Miner bekommen Issuance und Gebühren, verlieren durch Verkaufsdruck aber Macht.

PoW+EIP1559: User zahlt Gebühren und bekommt Service. Hodler profitiert durch Burn. Miner bekommen Gebühren, verlieren durch Verkaufsdruck aber Macht.

PoS+EIP1559: User zahlt Gebühren, verliert durch Burn, bekommt Service. Hodler/Miner (wurden mit PoS vereint) profitieren von Burn, bekommen Issuance, Macht nimmt zu.

Hier korrigiert:

PoW: User zahlt Gebühren und bekommt Service. Hodler neutral. Hodler werden permanent durch die Issuance verwässert (negative Rendite, schätze ca. -9% pro Jahr). Miner bekommen Issuance und Gebühren, verlieren durch Verkaufsdruck aber Macht

PoW+EIP1559: User zahlt Gebühren und bekommt Service. Hodler profitiert durch Burn. Miner bekommen Gebühren, Miner bekommen Gebühren, aber weniger als bei reinem PoW, verlieren durch Verkaufsdruck aber Macht

PoS+EIP1559: User zahlt Gebühren, verliert durch Burn, dem User kann egal sein wohin die Gebühren gehen (sie sind nicht höher als bei PoW), bekommt Service. Hodler/Miner (wurden mit PoS vereint) profitieren von Burn, Hodler und Staker sind zwei seperate Entitäten - hodler profitieren vom Burn und Staker werden zusätzlich für das Staken bezahlt, Staker bekommen Issuance, Macht nimmt zu Staker werden gleich entlohnt - es gibt keine Unterschiede - Staker haben KEINE Macht in einem PoS Protokoll wie Ethereum. Deshalb funktioniert auch Slashing.

 

vor 7 Stunden von bmi:

Cui Bono? Das führt langfristig zu einem Social Consensus Problem, da es Staker gegenüber User ausspielt. Das ist Fiat 2.0.

Nein - der Staker sorgt für die Sicherheits des Netzwerkes. Der User will einfach nur die Plattform nutzen. Der User bezahlt für den Service. Falls es dem User das Produkt/der Service nicht passt, soll er eine andere Blockchain nutzen. Verstehe also nicht wie du auf "ausspielen" kommst. Das ist so als würde ich dem besten Bäcker der Stadt sagen, dass er mich ausspielt wenn ich bei ihm Brötchen kaufe (da er ja profitiert). Hä?

 

vor 7 Stunden von bmi:

Doch, die Machtverhältnisse darüber werden grundlegend verschoben. PoS = Power to the rich. Jeder der in einem Pool staked, gibt seine Rechte ab. Bei PoW kann die Hashrate innerhalb weniger Sekunden einem anderen (nicht sanktionierten) Pool zur Verfügung gestellt werden. Die Mentalität mit "not your keys not your coins" geht mit PoS zunehmend verloren.

Ich weiß nicht wovon du sprichst - ich kann mein Staked ETH jederzeit von einem Anbieter zu einem anderen Anbieter wechseln. Das geht aktuell nur nicht aufgrund der Beacon chain - nach dem die Withdrawals freigeschaltet werden, kann jeder beliebige Staking Pools aussuchen oder man setzt einfach zuhause etwas eigenes auf (was viel einfacher funktioniert als bei BTC). Es gibt kein Power to the rich. Jeder Staker bekommt die selbe Rendite (außer man hat unter 32 ETH), dann gibt es aber auch noch andere Möglichkeiten eine Überrendite zu erzielen (Rocket Pool oder Staked ETH in Defi einsetzen und arbeiten lassen).

 

vor 7 Stunden von bmi:

Die Mentalität mit "not your keys not your coins" geht mit PoS zunehmend verloren.

Ich schätze jetzt nur, aber mit großer Sicherheit, liegt das meiste BTC auf Exchanges während reines Ether auf einer Exchange für nichts zu gebrauchen ist. Du kannst Ethereum nur nutzen wenn du es auf deiner eigenen Wallet hast. Durch den NFT hype, Defi, etc. hat Ethereum für den größten Sturm an Usern gesorgt die ihre Keys selber gehalten haben. D.h. wenn ein Protokoll für "not your keys not your coins" steht, dann ist es Ethereum. Ich brauche auch nicht zu erwähnen wieviele Bitcoiner ihre VC Custodial Projekte beworben haben um einen BTC "Zins" zu erhalten (selbst die "Makro-Expertin" Lyn und Hardcore BTC Maxis). Nach dem Crash dieser Custodians haben wir gesehen welche Lending-Entitäten überlebt haben: Ethereum Defi.

 

vor 7 Stunden von bmi:

Und wie soll das mit Slashing denn funktionieren? Einen Validator slashen, weil er etwas NICHT tut (=> Transaktionen zurückhält)? Einen ganzen Broker mit Stakingservice slashen, weil er durch OFAC zum blacklisten gezwungen wird und ergo alle dort ansässigen User bestrafen? 

Eric Wall (Bitcoiner und so ziemlich der einzige der gute inhaltliche Ethereum-Kritik liefert) hat zu Slashing einen guten Artikel geschrieben: https://ercwl.medium.com/the-case-for-social-slashing-59277ff4d9c7

 

Man slasht nicht "einen Validator" weil er Transaktionen zurückhält. Sondern tut es erst wenn er eine Gefahr darstellt und einen Großteil des Netzwerkes für sich beansprucht. Aktuell zensieren manche, trotzdem ist das Netzwerk auf Protokoll-Ebene noch nicht zensiert. Erst wenn es überhand nimmt, gibt es die Option zum Slashen. Das ist Schade für die User, aber in dem Falle dann zwingend um das Protokoll zu sichern. Es ist ein Angriff - und ja es ist auch ein Angriff von den Usern die mit Coinbase staken weil sie einer zentralen Entität ihre Staking-Rechte abtreten und damit nicht zur Dezentralität beitragen.

 

Wie gesagt: Nuklearoption - aber meiner Meinung nach notwendig. In dem Falle werden sämtliche gestakten Ether bei Coinbase einfach verbrannt und aus der Ether-Supply entfernt. Coinbase hat kein Interesse daran und tut damit auch gut das Staken ganz sein zu lassen falls sie sich OFAC gezwungen sehen - damit sind sie dann besser dran (haben sie so auch angekündigt).

vor 7 Stunden von bmi:

Ja, ist korrekt, aber wie kommst du drauf, dass sich die Staking-Pools NICHT an z.B. OFAC-Vorgaben halten müssen?

Zahlen stammen übrigens überwiegend von hier: https://dune.com/hildobby/ETH2-Deposits

OFAC-Vorgaben sind ersteinmal US-bezogen. Es gibt mehr Länder auf der Welt als die USA. Der Staking Pool Lido hat über 30 Operator die alle auf der Welt verteilt sind. Lido hat keine Entscheidungsmacht über die vorgenommene Zensur dieser Operator. Wie gesagt - wenn ein paar US-Operators zensieren ist das in Ordnung - entscheidend ist, dass es nicht ein Großteil der Operator macht. Nochmal: Aktuell gibt es keinerlei Zensur auf Ethereum - die aktuellen Diskussion dienen als Vorbereitung FALLS Ethereum permanent von bestimmten Akteuren zensiert wird.

 

vor 7 Stunden von bmi:

USDC und USDT würden sich also gegen die OFAC-Vorgaben stellen? Das glaube ich nicht.

Das ist okay - dann können sie sich mit anderen zentralen Blockchains wie Solana/Avalanche, etc. vergnügen. Ethereum wird dann weiterhin laufen und funktionieren und ist nicht abhängig von USDC. Klar - würde es erstmal crashen, u.a. auch Defi, aber das Netzwerk überlebt und das ist entscheidend.

[Chips]

vor 5 Stunden von bmi:

 

Doch, die Machtverhältnisse darüber werden grundlegend verschoben. PoS = Power to the rich. 

Sind eigentlich Aktien bzw ETFs auch Power to the rich? 5% Rendite sind bei 1Mio. € auch viel mehr als 5% auf 1000€? Wegen den Fixkosten ist die Gesamtrendite sogar höher bei höherem Einsatz. Auch bei Festgeld, Unternehmen, Anleihen usw. 

[bmi]

Am 22.8.2022 um 19:59 von Chips:

Sind eigentlich Aktien bzw ETFs auch Power to the rich? 5% Rendite sind bei 1Mio. € auch viel mehr als 5% auf 1000€? Wegen den Fixkosten ist die Gesamtrendite sogar höher bei höherem Einsatz. Auch bei Festgeld, Unternehmen, Anleihen usw. 

Jo, bei Aktien mit Stimmrecht haben Großaktionäre deutlich mehr Stimmgewicht als Kleinaktionäre. Der Vergleich hinkt jedoch, da es sich hier um Unternehmen handelt und ich nicht gezwungen, mit dem Unternehmen zu interagieren. Anders ist es jedoch bei einem globalen Geldsystem, bei dem die Geschichte doch immer wieder sehr gut zeigt wohin es führt, wenn die Macht darüber bei zu wenigen Entitäten liegt.

 

Bei der ganzen Diskussion geht's doch eigentlich fast immer um das Thema Dezentralität, also um die Frage: Wer hat die Macht? Und bei PoS haben eben die großen Stakeholder die Macht. Und diese Macht zentralisiert bei PoS aus bereits genannten Gründen zunehmend über einen langen Zeitraum, wie bei Fiat eben auch. Es geht um langfristige und systematische Risiken, und davon haben meinem Eindruck zufolge nur wenig Ahnung oder sind einfach nur naiv. 

[bmi]

Hetzner (hostet derzeit circa 17% aller Ethereum-Nodes) gibt bekannt, dass Mining und Staking auf deren Servern nicht gestattet ist und man damit gegen die Nutzungsbedingungen verstößt:

Man sieht an diesem Beispiel sehr gut wie wichtig es ist, dass Nodes kostengünstig und einfach von zuhause aus (und ohne Angst durch z.B. zu große Downtime geslashed zu werden) gehostet werden können.

[bmi]

@knusperente ich kann deine Punkte und dein Hopium teilweise nachvollziehen, halte sie aber überwiegend für naiv.

Aber gut, ich kenne die Zukunft nicht und finde Ethereum nach wie vor aus technologischer Sicht ganz interessant.

 

Für mich ist Ethereum nur eben keine dezentrale Blockchain mehr. Nicht nur wegen JP Morgan (“Even before the very first block on Ethereum was mined and ConsenSys was formed, we’ve collaborated with JPMorgan on Ethereum proofs of concept and production systems,” [Quelle]), dem DAO-Rollback 2016, der konzentrierten Fullnode-Verteilung (AWS, Hetzner, ...), den konzentrierten Stakingpools (Lido, Coinbase, ...), dem enormen Premine (beim Genesis 60 Mio an ICO und 12 Mio an Devs und EF), oder Vitaliks Aussage "The idea of average users personally validating the entire history of the system is a weird mountain man fantasy" [Quelle], dem Tipp von Lubin an 40 Teilnehmer die ICO-Einkäufe auf mehrere Adressen zu verteilen, damit keine Rückschlüsse auf konzentrierte Verteilung gezogen werden können [Quelle], und so weiter (hier ein paar Links). 

 

Zum Thema Slashing und dem Artikel von Eric Wall: 

Brian Armstrong von Coinbase kann sagen was er will - das Stakinggeschäft ist sehr lukrativ und ich halte es für sehr fraglich, ob seine Aussage überhaupt umsetzbar wäre. Laut Eric Wall ist Slashing "eine Voraussetzung für Sicherheit und Zensurwiderstand in einer Blockchain". Klar, hört sich erstmal ganz toll an. Lasst uns die bösen Teilnehmer einfach slashen. Aber wie bereits geschrieben wird das garantiert nicht gut enden und langfristig nicht funktionieren. Es gibt dafür keine Slashing-Regeln. Jede Einführung solcher Regeln wäre erfunden und willkürlich. Wenn also OFAC-Vorgaben (-Sanktionen) kommen und sich Firmen wie Coinbase daran halten, kommt Ethereum mit seinen eigenen "Gegenregeln" (-Sanktionen). Das würde die Neutralität völlig diskreditieren und Ethereum kein Stück besser machen als alle jene Systeme, die es versucht zu ersetzen. Wenn die Antwort immer sozialer Konsens ist - wie wird der soziale Konsens korrekt gemessen? Wer misst ihn? Bekommt Coinbase einen Einspruch? Wenn ja, bei welchem Gericht? Der ganze Space besteht aus konkurierenden Interessen. Coinbase muss Gesetze einhalten und will gleichzeitig eine profitable Firma betreiben. Solche willkürlichen Gesetze wären wahrscheinlich der Untergang für Ethereum und ich hoffe, dass hier bessere Lösungen gefunden werden. Hierzu verlinke ich mal den Artikel von Nic Carter "If Ethereum Starts Slashing, It Burns".

 

Würde Ethereum bei PoW bleiben, wäre das Risiko deutlich minimiert (da besser verteilt und anonymer; Miningpools können schnell und einfach gewechselt werden; die Physik begrenzt einzelne zu große Entitäten) - hier ein guter Artikel zu PoW und den Vorteilen diesbezüglich. Heißt aber nicht, dass der Wechsel auf PoS Ethereum zum scheitern verurteilt.

 

PoS hat mMn die Gefahr, dass die Widerstandsfähigkeit gegen Worst-Case-Szenarien grundlegend fehlt. Und bei kritischen Systemen (in diesem Fall ein Geldsystem) muss man eben genau über diese Szenarien nachdenken. Also über Themen wie z.B. "was passiert, wenn das gesamte Netzwerk für ein gewisse Zeit offline ist" oder "was passiert, wenn einige Teile des Netzwerkes für eine gewisse Zeit offline sind" oder "was wenn die privaten Schlüssel einer sehr großen Entität gestohlen werden?" oder "was passiert im Falle von OFAC-Sanktionen wie derzeit bei Tornado Cash?" oder "wie kann man eine einzelne zu große Entität anfechten?". Wer wissen möchte, wieso in diesen Szenarien PoW gegenüber PoS besser ist, kann diesen und diesen Artikel lesen.

[knusperente]

Am 29.8.2022 um 13:56 von bmi:

@knusperente ich kann deine Punkte und dein Hopium teilweise nachvollziehen, halte sie aber überwiegend für naiv.

Aber gut, ich kenne die Zukunft nicht und finde Ethereum nach wie vor aus technologischer Sicht ganz interessant.

 

Für mich ist Ethereum nur eben keine dezentrale Blockchain mehr. Nicht nur wegen JP Morgan (“Even before the very first block on Ethereum was mined and ConsenSys was formed, we’ve collaborated with JPMorgan on Ethereum proofs of concept and production systems,” [Quelle]), dem DAO-Rollback 2016, der konzentrierten Fullnode-Verteilung (AWS, Hetzner, ...), den konzentrierten Stakingpools (Lido, Coinbase, ...), dem enormen Premine (beim Genesis 60 Mio an ICO und 12 Mio an Devs und EF), oder Vitaliks Aussage "The idea of average users personally validating the entire history of the system is a weird mountain man fantasy" [Quelle], dem Tipp von Lubin an 40 Teilnehmer die ICO-Einkäufe auf mehrere Adressen zu verteilen, damit keine Rückschlüsse auf konzentrierte Verteilung gezogen werden können [Quelle], und so weiter (hier ein paar Links). 

 

Zum Thema Slashing und dem Artikel von Eric Wall: 

Brian Armstrong von Coinbase kann sagen was er will - das Stakinggeschäft ist sehr lukrativ und ich halte es für sehr fraglich, ob seine Aussage überhaupt umsetzbar wäre. Laut Eric Wall ist Slashing "eine Voraussetzung für Sicherheit und Zensurwiderstand in einer Blockchain". Klar, hört sich erstmal ganz toll an. Lasst uns die bösen Teilnehmer einfach slashen. Aber wie bereits geschrieben wird das garantiert nicht gut enden und langfristig nicht funktionieren. Es gibt dafür keine Slashing-Regeln. Jede Einführung solcher Regeln wäre erfunden und willkürlich. Wenn also OFAC-Vorgaben (-Sanktionen) kommen und sich Firmen wie Coinbase daran halten, kommt Ethereum mit seinen eigenen "Gegenregeln" (-Sanktionen). Das würde die Neutralität völlig diskreditieren und Ethereum kein Stück besser machen als alle jene Systeme, die es versucht zu ersetzen. Wenn die Antwort immer sozialer Konsens ist - wie wird der soziale Konsens korrekt gemessen? Wer misst ihn? Bekommt Coinbase einen Einspruch? Wenn ja, bei welchem Gericht? Der ganze Space besteht aus konkurierenden Interessen. Coinbase muss Gesetze einhalten und will gleichzeitig eine profitable Firma betreiben. Solche willkürlichen Gesetze wären wahrscheinlich der Untergang für Ethereum und ich hoffe, dass hier bessere Lösungen gefunden werden. Hierzu verlinke ich mal den Artikel von Nic Carter "If Ethereum Starts Slashing, It Burns".

 

Würde Ethereum bei PoW bleiben, wäre das Risiko deutlich minimiert (da besser verteilt und anonymer; Miningpools können schnell und einfach gewechselt werden; die Physik begrenzt einzelne zu große Entitäten) - hier ein guter Artikel zu PoW und den Vorteilen diesbezüglich. Heißt aber nicht, dass der Wechsel auf PoS Ethereum zum scheitern verurteilt.

 

PoS hat mMn die Gefahr, dass die Widerstandsfähigkeit gegen Worst-Case-Szenarien grundlegend fehlt. Und bei kritischen Systemen (in diesem Fall ein Geldsystem) muss man eben genau über diese Szenarien nachdenken. Also über Themen wie z.B. "was passiert, wenn das gesamte Netzwerk für ein gewisse Zeit offline ist" oder "was passiert, wenn einige Teile des Netzwerkes für eine gewisse Zeit offline sind" oder "was wenn die privaten Schlüssel einer sehr großen Entität gestohlen werden?" oder "was passiert im Falle von OFAC-Sanktionen wie derzeit bei Tornado Cash?" oder "wie kann man eine einzelne zu große Entität anfechten?". Wer wissen möchte, wieso in diesen Szenarien PoW gegenüber PoS besser ist, kann diesen und diesen Artikel lesen.

Ethereum hat keine Regeln - das Protokoll ist neutral. Alles was zählt ist wie du sagst der soziale Konsens und anschließend programmierter Code. Ist der programmierte Code aus Sicht der Community mangelhaft, werden EIP vorgeschlagen und in den Protokoll Code eingeführt. Das Gericht/der Einspruch gegen bestimmte Änderungen der Community ist der Chain-Split. Coinbase kann sich also nur dagegen wehren, wenn es schafft einen Großteil des Ethereum Ökosystems für sich zu gewinnen. Ethereum's Community hat viel von Bitcoin's Ethos bezüglich zensurresitenz übernommen, d.h. eine Coinbase Fork wäre meiner Meinung nach aussichtslos.

 

Ich denke dein größter Fehlschluss über Ethereum PoS ist die Auffassung, dass Ethereum-Staker in irgendeinerweise erhöhte Macht haben. Das ist schlicht falsch und damit erübrigen sich 90% deiner Kritikpunkte. Die einzige Aufgabe eines Stakers (oder Miner) ist es eine Node zu betreiben und neue Blöcke auf der Ethereum Blockchain zu erstellen. Das gilt übrigens genauso auch für BTC Miner.

 

Neben Stakern gibt es nämlich noch folgende Gruppen: Ether holder, Application User, Application Developer, Node Operators, EIP Authors, Core Devs. All diese Gruppen haben gemeinsam eine gewisse Macht ggü. Stakern und bilden zusammen den sozialen Konsensus. Dass all diese Gruppierungen verschiedene Interessen haben ist erwünscht, da sich so ein optimaler Konsens überhaupt erst entwickelt und für die richtigen Check and Balances sorgt. Ein Beispiel dieses sozialen Konsens ist bspw. dass alle diese Entitäten denken, dass PoS die bessere Variante ist als PoW - trotz all der jahrelangen Fud von Bitcoinern bezüglich PoS. Der größte Beweis dafür, dass Miner/Staker keinerlei Macht haben, ist, dass sowas wie der Übergang von PoW zu PoS überhaupt funktioniert - wieso löschen sich Miner selbst aus wenn sie solch eine Macht haben? Richtig, weil Miner/Staker überhaupt nicht den breiten Konsens der Community überstimmen können.

 

Ich denke, dass das Vorurteil von Stakern und der Macht von der Voting-Governance bei anderen PoS-Chains wie Cardano kommt. Bitcoiner vertauschen besonders gern diese Prinzipien und mischen sie durcheinander. Die Ethereum-Governance hat aber kein Votingsystem welches über gestaketem Ether erfolgt und über EIP's entscheidet, daher haben Staker in PoS auch nicht viel mehr Macht als Miner in PoW.

 

Des Weiteren geht es beim Slashing nur um den Fall, dass bestimmte Blöcke nicht durchkommen/abgelehnt werden und setzt vorraus, dass eine Entität über 51% der Ethereum Nodes betreibt. Coinbase betreibt diese 51% aktuell nicht! - es geht um ein Worst-Case Szenario. D.h. es ist eine absolute Ausnahmesituation und allein die Drohung wird Coinbase dazu veranlassen garnicht erst in die Richtung zu denken und Blöcke revidieren, da es wie gesagt eine extreme finanzielle Belastung für Coinbase darstellen würde falls die Ethereum Community sich entschließt Coinbase dafür zu slashen. Die finanzielle Belastung wäre für Coinbase nämlich höher als die, dass sie einfach das Staken stoppen. Unternehmen sind profit-orientiert, wenn sie bemerken, dass ein gewisses Geschäft (Staking) potenziell den finanziellen Ruin bedeutet kann und zu risikoreich ist, dann lassen sie es einfach sein. Es gibt in dem Fall dann keine Alternative und darauf will auch Eric Wall in seinem Blog hinaus.

 

PoS gibt also konträr zu deiner Auffassung ein zusätzliches Werkzeug in die Hand um "worst-case" Szenarien zu widerstehen welches es bei PoW nicht gibt. Die Auffassung dass man einfach Pools wechseln kann, gilt übrigens genauso für Staking. Es ist sogar noch einfacher als bei PoW. Ich habe schon angemerkt, dass dies aber erst soweit ist, sobald Withdrawals aktiviert werden (~6 Monate nach Merge).

 

Noch dazu sei gesagt, dass der aktuelle Konsensus ist, dass Ethereum nach dem Merge bei ca. 50% der Entwicklung steht. D.h. es ist noch kein perfektes und fertiges System, wird aber meiner Meinung nach über dem Laufe der Jahres immer ausgeklügelter, sicherer, dezentraler und widerstandsfähiger. Man kann auch einfach dann in Ether investieren, wenn es zu 100% fertig entwickelt wurde, extrem robust/dezentral ist und es eine reale Ethereum-Blocknachfrage gibt. Dann sollte man sich aber nicht wundern, wenn der Preis viel höher steht als heute und jeder Hannes plötzlich merkt, dass Ether im Gegensatz zu vielen anderen Kryptoassets einen Nutzen hat sowie eine reale Rendite (Staking-Rewards) abwirft.

[Chips]

vor 52 Minuten von knusperente:

Ich denke, dass das Vorurteil von Stakern und der Macht von der Voting-Governance bei anderen PoS-Chains wie Cardano kommt. Bitcoiner vertauschen besonders gern diese Prinzipien und mischen sie durcheinander. Die Ethereum-Governance hat aber kein Votingsystem welches über gestaketem Ether erfolgt und über EIP's entscheidet, daher haben Staker in PoS auch nicht viel mehr Macht als Miner in PoW.

Ich denke aber auch hier, dass es Abhängigkeiten gibt. Man stelle sich vor, eine Entität hält 90% aller ADA. Und nun? Wie kann die Entität das zu ihrem Vorteil ausnutzen? Sollten alle anderen etwaige neue Regeln nicht gut finden, wäre das für diese Entität vernichtend, denn niemand würde unter Kursverlusten so leiden wie sie. Das wäre vergleichbar mit einem Aktienunternehmen, bei dem 90% der Anteile eine Familie hält. Sofern die restlichen 10% relativ liquide gehandelt würden, wäre diese äußerst beliebt. Da sagt keiner "90% des Stakes kontrolliert eine Entität". 

Es ist also nicht problematisch, dass eine Entität zusätzlich zur Blockproduktion auch noch Codeänderungen absegnet. Das Problem besteht eher darin, dass diese Entität von außen angreifbar ist. Auch wenn Coinbase so und solche Absichten hat, wenn der Staat sagt, dass Aktienunternehmen darf die und die Transaktionen nicht bestätigen, dann wäre das je schlimmer desto mehr Stake Coinbase hätte. 

[knusperente]

vor 15 Stunden von Chips:

Ich denke aber auch hier, dass es Abhängigkeiten gibt. Man stelle sich vor, eine Entität hält 90% aller ADA. Und nun? Wie kann die Entität das zu ihrem Vorteil ausnutzen? Sollten alle anderen etwaige neue Regeln nicht gut finden, wäre das für diese Entität vernichtend, denn niemand würde unter Kursverlusten so leiden wie sie. Das wäre vergleichbar mit einem Aktienunternehmen, bei dem 90% der Anteile eine Familie hält. Sofern die restlichen 10% relativ liquide gehandelt würden, wäre diese äußerst beliebt. Da sagt keiner "90% des Stakes kontrolliert eine Entität". 

Natürlich sagt keiner 90% des Stakes kontrolliert eine Entität bei Unternehmen, da Unternehmen auch nicht das Ziel haben "dezentral" zu sein. Unternehmen sind in erster Linie dafür da profitiere zu generieren, Blockchains nicht unbedingt bzw. weiß ich nicht was das Ziel von ADA, AVAX, Sol und co. ist. Ethereum sieht sich als neutrale, offene, programmierbare Infrastruktur und als öffentliches Gut - der Wert von Ethereum speist sich aus diesen Eigenschaften sowie der Nachfrage nach Blocks bzw. ist das die Ethereum-These. Keine Ahnung ob eine zentrale, programmierbare Layer1-Blockchain einen Wert hat. Ich vermute es hat keinen Wert. Solana's Gründer sagen ja ganz klar: Scheiß auf dezentralität, Geschwindigkeit ist wichtiger. Das ist sozusagen die Anti-These von Ethereum und der Trade-off. Die Idee von Ethereum ist vielmehr: Dezentralität/Sicherheit auf dem Baselayer, Zentralität/Speed/Effizienz auf L2's.

 

vor 16 Stunden von Chips:

Es ist also nicht problematisch, dass eine Entität zusätzlich zur Blockproduktion auch noch Codeänderungen absegnet. Das Problem besteht eher darin, dass diese Entität von außen angreifbar ist. Auch wenn Coinbase so und solche Absichten hat, wenn der Staat sagt, dass Aktienunternehmen darf die und die Transaktionen nicht bestätigen, dann wäre das je schlimmer desto mehr Stake Coinbase hätte. 

Ich widerspreche und denke, dass es einige Gründe gibt warum "Coin-Voting" problematisch ist. Vitalik hat dazu einen langen Artikel geschrieben: https://vitalik.ca/general/2021/08/16/voting3.html und führt u.a. folgende Punkte auf:

• kleine Gruppe von großen Tokenholdern treffen bessere Entscheidungen, da kleine Tokenholder ihre Verantwortung kaum tragen werden - wozu auch, wenn sie wissen dass sie sowieso keinen Einfluss auf die Entscheidung haben
• zwischen der kleinen Gruppe Tokenholder und großen Tokenholder können Interessensungleichheiten auftreten. Die große Tokenholdergruppe könnte bspw. sich auf maximalen Profit/Preis des Tokens fokussieren, statt der Fokussierung auf Apps/Development/Ökosystem welches langfristig für die Entwicklung des Protokolls besser wäre. -> Das könnte übrigens einer der Gründe sein warum ADA eine extrem hohe Marktkapitalisierung hat (Platz 8) und gleichzeitig sogut wie keine Applikationen (Siehe Anzahl der Protokolle auf den L1-Chains: https://defillama.com/chains - Cardano ist auf Platz 32 nach Anzahl der Anwendungen)
• Interessenkonflikt, wenn bspw. große ADA holder auch gleichzeitig die Eigentümer bestimmter Apps sind und sich davon einen Vorteil erschleichen können -> Angriff auf die Neutralität des Protokolls

 

Vitalik fasst das Thema Coin-Voting gut zusammen: 

Zitat

The most important thing that can be done today is moving away from the idea that coin voting is the only legitimate form of governance decentralization. Coin voting is attractive because it feels credibly neutral: anyone can go and get some units of the governance token on Uniswap. In practice, however, coin voting may well only appear secure today precisely because of the imperfections in its neutrality (namely, large portions of the supply staying in the hands of a tightly-coordinated clique of insiders).

 

[herbert_21]

Der Merge ist auf der Titelseite der Financial Times:

 

 

[kublai]

 

[The Statistician]

Der Merge ist nun endlich durch und das ganz ohne Probleme 

[knusperente]

 

[X] Ropsten Test Merge - done

[X] Sepolia Test Merge - done

[X] Goerli Test Merge -> done

[X] Bellatrix Mainnet Update ->done

[X] Mainnet Merge !!! -> done
 

Ethereum's wichtigstes Update zum PoS-Mechanismus ist vollkommen erfolgreich abgelaufen. Es gab keinerlei Probleme - die Core-Devs haben ihre Versprechen eingelöst und geliefert. Miner wurden aus dem System geschmissen und die gesamte Welt spart 0,2% ihres Gesamten Energieverbrauchs ein (Einsparung Vergleichbar mit dem Energieverbrauch von einem Land wie Chile).

 

Ein wichtiger Schritt um die Effizienz, Sicherheit, Dezentralität und Nachhaltigkeit der Ethereum-Blockchain zu verbessern.

 

Der nächsten großen Meilensteine für Ethereum sind die Ermöglichung von Staked ETH Withdrawals/Auszahlung sowie die Einführung von EIP4844 "Proto-Danksharding" (Skalierbarkeit von Ethereum). 

[Chips]

vor 45 Minuten von knusperente:

Miner wurden aus dem System geschmissen und die gesamte Welt spart 0,2% ihres Gesamten Energieverbrauchs ein (Einsparung Vergleichbar mit dem Energieverbrauch von einem Land wie Chile).

Auch nicht unbedingt irrelevant in der heutigen Zeit. Nun ist es Zeit, Grafikkarten zu kaufen (um damit Spiele zu spielen, nicht um einen Hash zu finden)

https://www.gameforest.de/news/grafikkarten-preise-haben-sich-seit-anfang-2021-halbiert/

 

Ich halte auch nicht so viel von Charttechnik, aber nun könnte Ethereum tatsächlich zum Überholen von Bitcoin ansetzen. Jetzt wo Energie knapp ist, wird Bitcoin nicht unbedingt investitionsfreundlicher...

[knusperente]

vor einer Stunde von Chips:

Auch nicht unbedingt irrelevant in der heutigen Zeit. Nun ist es Zeit, Grafikkarten zu kaufen (um damit Spiele zu spielen, nicht um einen Hash zu finden)

https://www.gameforest.de/news/grafikkarten-preise-haben-sich-seit-anfang-2021-halbiert/

 

Ich halte auch nicht so viel von Charttechnik, aber nun könnte Ethereum tatsächlich zum Überholen von Bitcoin ansetzen. Jetzt wo Energie knapp ist, wird Bitcoin nicht unbedingt investitionsfreundlicher...

Höhere Energiepreise bedeuten auch, dass Bitcoin Miner höhere Kosten decken müssen. Bei gleichzeitig niedrigerem Bitcoin Preis = insgesamt mehr Verkaufsdruck. Das ist der Knackpunkt warum es überhaupt solch eine extreme Votalität im Kryptomarkt gibt. Kryptoblasen können praktisch durch den immer höheren Verkaufsdruck bei steigendem Preis und steigender Hashrate nicht nachhaltig gehalten werden. Ich bin daher sehr zuversichtlich, dass Ethereum Bitcoin überholen wird, da Ethereum sich endlich aus diesen PoW-Marktdynamiken wegbewegt. In PoS, ist der einzige "forcierte" Verkaufsdruck Steuerobligationen, ansonsten existieren keine. 

 

Man muss zudem bedenken, dass Ethereum einen viel höheren Verkaufsdruck unter PoW hatte im Vergleich zu Bitcoin. Die Issuance von neuem Ether war auch fast dreimal so hoch wie die von Bitcoin, und durch die Umstellung sinkt sie nun gegen 0%. Ethereum hat praktisch all die Jahre Bitcoin outperformed, trotz höherem Verkaufsdruck! D.h. die Marktkräfte sollten nun langfristig zu gunsten von Ethereum laufen. 

 

In der Grafik unten sieht man ganz gut, welche Auswirkung der Merge konkret auf die Supply von Ether hat. Seit dem Merge heute morgen wurde die gesamte Supply von Ether schon um 200 ETH reduziert. Unter PoW wäre diese Supply in 8min schon wieder eingeholt worden, unter PoS braucht es 3 Stunden (wenn man annimmt, dass der EIP1559 Fee burn in beiden Varianten bei 0 liegt). 

 

Eth PoS ist immer dann deflationär wenn die Transaktionen mind. 15 Gwei übersteigen. Falls drunter, leicht inflationär (0,1%-0,5%). Unter ETH PoW war die Supply 4% inflationär.

 

 

https://ultrasound.money/

[Chips]

vor 47 Minuten von knusperente:

Höhere Energiepreise bedeuten auch, dass Bitcoin Miner höhere Kosten decken müssen. Bei gleichzeitig niedrigerem Bitcoin Preis = insgesamt mehr Verkaufsdruck. Das ist der Knackpunkt warum es überhaupt solch eine extreme Votalität im Kryptomarkt gibt. Kryptoblasen können praktisch durch den immer höheren Verkaufsdruck bei steigendem Preis und steigender Hashrate nicht nachhaltig gehalten werden. Ich bin daher sehr zuversichtlich, dass Ethereum Bitcoin überholen wird, da Ethereum sich endlich aus diesen PoW-Marktdynamiken wegbewegt. In PoS, ist der einzige "forcierte" Verkaufsdruck Steuerobligationen, ansonsten existieren keine. 

 

Man muss zudem bedenken, dass Ethereum einen viel höheren Verkaufsdruck unter PoW hatte im Vergleich zu Bitcoin. Die Issuance von neuem Ether war auch fast dreimal so hoch wie die von Bitcoin, und durch die Umstellung sinkt sie nun gegen 0%. Ethereum hat praktisch all die Jahre Bitcoin outperformed, trotz höherem Verkaufsdruck! D.h. die Marktkräfte sollten nun langfristig zu gunsten von Ethereum laufen. 

 

In der Grafik unten sieht man ganz gut, welche Auswirkung der Merge konkret auf die Supply von Ether hat. Seit dem Merge heute morgen wurde die gesamte Supply von Ether schon um 200 ETH reduziert. Unter PoW wäre diese Supply in 8min schon wieder eingeholt worden, unter PoS braucht es 3 Stunden (wenn man annimmt, dass der EIP1559 Fee burn in beiden Varianten bei 0 liegt). 

 

Eth PoS ist immer dann deflationär wenn die Transaktionen mind. 15 Gwei übersteigen. Falls drunter, leicht inflationär (0,1%-0,5%). Unter ETH PoW war die Supply 4% inflationär.

 

 

https://ultrasound.money/

Also ehrlich gesagt kann ich mich nicht so recht mit dem Argument anfreunden, dass die neu erzeugten Coins bei Bitcoin oder auch Ethereum und der Zusammenhang, die Miner müssten die verkaufen, um ihre Rechnungen zu bezahlen. Der Kurs von Bitcoin und ETH sind um etwa 60-70% gefallen in einer Zeit, in der 1-2% neues Einheiten einstanden sind. Und das Jahr davor haben sich die Kurse vervielfacht, obwohl etwa die gleiche Menge an Einheiten entstanden sind.

 

Bei ETH und BTC kommt die Nachfrage ja primär durch Fantasie zu Stande, welcher Nutzen bald noch kommen könnte. Und wenn ein wichtiger Politiker sich dafür einsetzt, BTC oder ETH stärker regulieren zu wollen, eine Nachricht von höherer Inflation als gedacht oder irgendein Hack kommt, hat das mehr Einfluss. Oder wenn der Charttechniker der Meinung ist, jetzt hätte sich ein "Double Top" oder sowas gebildet.

[knusperente]

vor einer Stunde von Chips:

Und das Jahr davor haben sich die Kurse vervielfacht, obwohl etwa die gleiche Menge an Einheiten entstanden sind.

Eben nicht. Bitcoin Halvenings + mehrere Ether Issuance Upgrades reduzierten über die Jahre die tagtäglich neu-ausgegebene Anzahl an Einheiten. Die Ether Issuance Verknappung durch den Merge hat keine sofortigen Auswirkungen. Erst wenn die Nachfrage plötzlich steigt, trifft es auf reduziertes Angebot. Der Preis steigt, und steigende Preise sorgen für nochmehr Nachfrage. Das bringt uns zu diesen extremen spekulativen Blasen inkl. steigender Hashraten. Sobald sich nun aber die Nachfrage (z.B. Makro) auf einen Schlag reduziert, der Verkaufsdruck durch Miner aber erhalten bleibt, sehen wir die 60-70% Crashes. Schonmal gesehen wie eine PoW Mining Farm aussieht? Das sind immense laufende Kosten und Risiken die getragen werden müssen. PoS hat nichts dergleichen und Staker können Gewinne direkt re-investieren um in der Zukunft noch mehr Cash-flow zu generieren. Miner müssten neue Hardware kaufen und noch mehr Geld für Energie zahlen und das re-investierte Kapital verlässt praktisch das Ökosystem für immer. In PoS bleibt das re-investierte Kapital im Kreislauf erhalten - es muss nicht zwangsläufig verkauft werden.

 

Das gilt alles nicht für andere PoS systeme wie Avax, Ada, Sol da sie sich primär an die Preisentwicklung von ETH/BTC koppeln + stark inflationär sind: Ava (5.44%), Ada (3.02%), Sol (6,7%) - https://moneyprinter.info/. Ether ist nur nicht inflationär weil es den Fee-burn hat / Einnahme von Transaktionsgebühren und es sich damit erlauben kann weniger Geld für die Sicherheit auszugeben. Die Sicherheit einer Blockchain wird durch die Ausgabe neuer Einheiten garantiert, da es sonst keine Anreize zum Staken/Minen gibt. Fällt wie bei Bitcoin das Mining weg, bleiben für die Sicherheit nur noch die täglichen Transaktionseinnahmen übrig (welche bei BTC und anderen Coins im Vergleich zu ETH äußerst gering sind https://cryptofees.info/).

 

[bmi]

vor 22 Stunden von knusperente:

Miner wurden aus dem System geschmissen und die gesamte Welt spart 0,2% ihres Gesamten Energieverbrauchs ein (Einsparung Vergleichbar mit dem Energieverbrauch von einem Land wie Chile).

Du denkst wirklich, dass die Miner aufgrund des Umstiegs von Ethereum einfach mit dem Minen aufhören? Da muss ich dich enttäuschen, die Welt spart wahrscheinlich genau 0,0% an Energieverbrauch. Die Miner wechseln einfach zu anderen Coins, wie z.B. Ethereum Classic seit gestern +350% bzw. +180TH (https://2miners.com/de/etc-network-hashrate) oder Ethereum PoW +9,5TH https://2miners.com/de/ethw-mining-pool. 

vor 22 Stunden von knusperente:

Ein wichtiger Schritt um die Effizienz, Sicherheit, Dezentralität und Nachhaltigkeit der Ethereum-Blockchain zu verbessern. verschlechtern.

Hab's mal korrigiert  einige Gründe habe bereits in vorherigen Beiträgen aufgeführt.

 

Bin gespannt, wie das Staking-Model die Entscheidung bzgl. Security oder Rohstoff beeinflusst (WSJ: Ether’s New ‘Staking’ Model Could Draw SEC Attention: https://www.wsj.com/articles/ethers-new-staking-model-could-draw-sec-attention-11663266224).

 

Ich halte den Umstieg auf PoS für einen großen Fehler, dennoch Glückwunsch an alle Befürworter, dass der Umstieg nach langer Wartezeit so reibungslos lief.

 

Vitalik gestern zum Merge: "Proof of Work is based on the laws of physics, so you have to work with the world as it is ... whereas because Proof of Stake is virtualized in this way it's basically letting us create a simulated universe that has it's own laws of physics..." - bei ca 2:25:00. Welcome to Vitaliks world.

[Chips]

vor 43 Minuten von bmi:

Du denkst wirklich, dass die Miner aufgrund des Umstiegs von Ethereum einfach mit dem Minen aufhören? Da muss ich dich enttäuschen, die Welt spart wahrscheinlich genau 0,0% an Energieverbrauch. Die Miner wechseln einfach zu anderen Coins, wie z.B. Ethereum Classic seit gestern +350% bzw. +180TH (https://2miners.com/de/etc-network-hashrate) oder Ethereum PoW +9,5TH https://2miners.com/de/ethw-mining-pool. 

Wie soll das denn gehen? Bei Ethereum bekamen die Miner alle 15 (?) Sek 2ETH. Also etwa 3000 USD. Bei Ethereum Classic bekommen die auch 2ETH als Reward, also 70 Dollar. Bei ETH POW wären es 25 Dollar. Beim Ravencoin gibt es jede Minute 2500 Raven (Stück 5Cent). 

Mining Reward pro Minute für GPU-Mining:

ETH: 12 000USD

Nach Umstellung auf PoS:

Die drei Genannten: 500 USD

 

Sofern die Miner ihre Kosten decken zu wollen, müssten 23 von 24 Grafikkarten ausgeschaltet werden. 

 

Die Miner von Bitcoin verschleudern ähnlich viel wie Ethereum. 

-> Die Kryptowährungen verbrauchen seit gestern etwa 50% weniger Energie. 

 

PS: andere Mining Coins hab ich vernachlässigt. Das sollten nochmal so 2-3% von Bitcoin sein (Litecoin, Bitcoin Cash)

PPS: etwa die Hälfte der Kosten für Miner macht Strom aus. Die andere Hälfte Hardware, Fläche, Personal etc. 

 

 

 

 

 

 

[bmi]

vor 10 Minuten von Chips:

Sofern die Miner ihre Kosten decken zu wollen, müssten 23 von 24 Grafikkarten ausgeschaltet werden. 

Deine Rechnung würde nur unter der Annahme stimmen, dass die Miner den Gewinn exakt gleich halten möchten?

Die Gewinnmarge war bei Ethereum-Mining bisher sehr hoch (siehe WhatToMine), heißt aber nicht, dass sie bei anderen Chains negativ ist. 

vor 12 Minuten von Chips:

-> Die Kryptowährungen verbrauchen seit gestern etwa 50% weniger Energie. 

Woher weißt du, wie viele Miner durch die Umstellung abgeschaltet haben? 

 

Schau dir mal die Hashrate von Vertcoin an, gestern +50% und heute nochmal +50%: https://minerstat.com/coin/VTC/network-hashrate?lang=de

Oder von Kaspa, heute +25%: https://minerstat.com/coin/KAS/network-hashrate?lang=de

Ethereum Classic und Ethereum PoW habe ich oben bereits gezeigt, da dürfte es die größte Zunahme gegeben haben.

[knusperente]

vor 3 Stunden von bmi:

Du denkst wirklich, dass die Miner aufgrund des Umstiegs von Ethereum einfach mit dem Minen aufhören? Da muss ich dich enttäuschen, die Welt spart wahrscheinlich genau 0,0% an Energieverbrauch. Die Miner wechseln einfach zu anderen Coins, wie z.B. Ethereum Classic seit gestern +350% bzw. +180TH (https://2miners.com/de/etc-network-hashrate) oder Ethereum PoW +9,5TH https://2miners.com/de/ethw-mining-pool. 

Schau dir den Grafikkarten-Markt an. Schau dir die Preise der Coins an welche sie hashen. Schau dir die konkreten Hashraten an zwischen ETC (ca. 230 TH/s) und ETH (ca. 880 TH/s) an. ETC ist grade definitiv in einer Blase rund um den ETH merge hype. Hohe Hashrate mit niedrigem Coin-Preis sorgt langfristig für eine immer schlechtere Profitabilität, d.h. diese Hashrate wird garantiert runter gehen und damit der Stromverbrauch.

 

Ich werfe also die Frage zurück, du denkst also wirklich dass Miner laut deiner Auffassung Altruisten sind, die kaufen teures Mining-Equipment einfach nur des Mining-Willens. Hauptsache Strom verbrauchen und den ESG woke mob also einen reindrücken. Nochmal: Miner wollen Fiat-Geld sehen - was Miner garantiert nicht wollen ist Fiat-Geld verschwenden - das gilt für alle PoW-Systeme.

 

vor 3 Stunden von bmi:

Bin gespannt, wie das Staking-Model die Entscheidung bzgl. Security oder Rohstoff beeinflusst (WSJ: Ether’s New ‘Staking’ Model Could Draw SEC Attention: https://www.wsj.com/articles/ethers-new-staking-model-could-draw-sec-attention-11663266224).

Bevor Ethereum zur Security wird, wird BTC Mining von der Regierung verboten  https://www.whitehouse.gov/wp-content/uploads/2022/09/09-2022-Crypto-Assets-and-Climate-Report.pdf. Viel Spaß in einer Zeit mit steigenden Energiepreisen und Stromausfällen Regierungen zu überzeugen, dass sinnlose Coins zu schürfen Sinn machen. 

 

vor 3 Stunden von bmi:

Vitalik gestern zum Merge: "Proof of Work is based on the laws of physics, so you have to work with the world as it is ... whereas because Proof of Stake is virtualized in this way it's basically letting us create a simulated universe that has it's own laws of physics..." - bei ca 2:25:00. Welcome to Vitaliks world.

Super diese Welt oder? Ethereum liefert Innovationen die außerhalb der physikalischen Grenzen operieren. Von begrenzter Innovation zur grenzenlosen Innovation. Das meinen die Leute also mit "Permissionless Innovation"