Ethereum

[alex08]

Gebühren (z.B. bei Transaktionen).

[Chips]

Am 19.11.2021 um 21:46 von 42long:

Servus,

 

mal sehen ob ich das richtig erfasst habe: 

 

ich kaufe 2 ETH 

ich stake einen ETH und lasse den anderen liegen.

nach einem Jahr "entstake" ich den ETH. Gewinne des gestakten ETH und der gestakte ETH fließen mit dem "ungestakten" ETH zusammen. 

Steuerfrei kann ich nun veräußern: 
1 ETH: Sofort 

1 ETH + aus Staking erworbene Gewinne bzw. zusätzliche: [Zeitpunkt "Entstaking"] + 10 Jahre.

 

In etwa richtig? 

 

(Ich lasse jetzt mal außen vor, dass man im Moment gar keine "reinen" ETH als Rewards bekommt, sondern nur diese Token, jedenfalls bei dem Staking über Ledger mit Lilu)

Als Hodler würde mich die lange Haltezeit nicht mal abschrecken, aber ich würde das schon günstigenfalls versuchen sauber zu trennen. Müsste ich hierzu wenigstens die ETH, die ich beabsichtige zu staken, auf meinem Ledger auf einen separaten Account packen (die Transferierung von Account A zu Account B verursacht mWn zumindest Transaktionskosten)?

 

PS: Ich stake Tron, nicht ganz so tragisch und pro Tag immerhin ein paar Cent. Bin hier beim Staking auch direkt all-in gegangen. Kann ich aber auch bislang 10 Jahre drauf verzichten ;-)

sorry, ich weiß es nicht. Solche steuerliche Geschichten sind tatsächlich ein Graus. 

Am 19.11.2021 um 21:46 von 42long:

 

Wo stakest Du ADA?

 

Servus 

Daedalus-Wallet mit Ledger. Da das aber immer aufwändig mit dem synchronisieren der Blockchain ist und der Node dauernd crashed, versuche ich bald das Yoroi-Wallet. 

[42long]

vor 13 Stunden von Chips:

sorry, ich weiß es nicht. Solche steuerliche Geschichten sind tatsächlich ein Graus. 

Servus,

mir auch. Aber Du gehst davon aus, dass es so ist wie beschrieben? Ersetze mal ETH durch ADA. Das hast Du ja offensichtlich schon geprüft? ;-) 

Daedalus-Wallet mit Ledger. Da das aber immer aufwändig mit dem synchronisieren der Blockchain ist und der Node dauernd crashed, versuche ich bald das Yoroi-Wallet. 

Ok, danke, schaue ich mir mal an.

 

Servus

 

 

[Undercover]

Am 19.11.2021 um 21:46 von 42long:

mal sehen ob ich das richtig erfasst habe: 

 

1 ETH + aus Staking erworbene Gewinne bzw. zusätzliche: [Zeitpunkt "Entstaking"] + 10 Jahre.

 

Es ist zwar noch nicht endgültig geklärt.

Aber die allgemeine Tendenz geht in diese Richtung:

 

Coins die im Staking waren: 10 Jahre ab Anschaffung.

Also ein 2 Jahre alter Coin der schon steuerfrei war und dann 1 Jahr ins Staking geht ist danach noch 7 Jahre steuerpflichtig.

Das macht man natürlich nicht sondern verkauft ihn vor dem Staking.

 

Erträge aus dem Staking sind bei Zufluss zu versteuern.

Danach 1 Jahr Haltefrist für Kursgewinne.

Natürlich nur wenn die Erträge nicht auch ins Staking gehen.

 

[Chips]

vor 9 Stunden von 42long:

Servus,

mir auch. Aber Du gehst davon aus, dass es so ist wie beschrieben? Ersetze mal ETH durch ADA. Das hast Du ja offensichtlich schon geprüft? ;-)

Ich hab leider alle ADA in einem Wallet, die ich zu 100% stake, da mir diese 10-Jahresregel nicht bewusst war. Teile davon hab ich auch schon verkauft (<1 Jahr Haltezeit), auf die ich komplett Steuern bezahle. Etwa bis Mitte Januar hätte ich >1 Jahr Haltezeit, aber wegen dem Staking bringt mir das nichts.

[s1lv3r]

vor 14 Stunden von 42long:

[...] mir auch. Aber Du gehst davon aus, dass es so ist wie beschrieben? Ersetze mal ETH durch ADA. Das hast Du ja offensichtlich schon geprüft? ;-) 

 

Ich stake sowohl ADA als auch ETH und gehe derzeit davon aus, dass es wie von dir beschrieben ist. Ich hatte allerdings auch nicht geantwortet, da ich nicht ausschließen möchte, dass meine Auffassung doch falsch ist.

 

Mit der blöden 10 Jahre-Regelung habe ich mich schließlich auch schon in die Nesseln gesetzt. Und da hatte ich vor dem Staking gegoogelt und damals war jeder (inkl. vieler Steuerberater) der Auffassung, dass das nicht anwendbar wäre, weil das ja ausschließlich eine Sonderregelung wäre, die ein Steuerschlupfloch bei diesem Containerleasingmodell schließen sollte ...

 

Eine kleine Unsicherheit sehe ich bei deiner beschriebenen Vorgehensweise auch noch in der Definition, was ein Wallet darstellt, d.h. ob die Umbuchung von Staking zum normalen Konto tatsächlich eine Bewegung zwischen zwei "Wallets" im steuerrechtlichen Sinne ist, also jeweils separate FIFO-Bewegungen entstehen. Wenn du das über tatsächlich physikalisch getrennte Wallets abbildest, würdest du denke ich diese Unsicherheit ausschließen, hättest aber natürlich auch zusätzliche Transaktionskosten.

[42long]

Am 22.11.2021 um 08:17 von Chips:

Ich hab leider alle ADA in einem Wallet, die ich zu 100% stake, da mir diese 10-Jahresregel nicht bewusst war. Teile davon hab ich auch schon verkauft (<1 Jahr Haltezeit), auf die ich komplett Steuern bezahle. Etwa bis Mitte Januar hätte ich >1 Jahr Haltezeit, aber wegen dem Staking bringt mir das nichts.

Servus, 

Anfängerfrage: Wie bekommst Du die ADA auf den Ledger? Ich habe da gar keine Wallet / App für gefunden. Oder geht das erst ab Nano X?

Servus

[Chips]

vor 2 Stunden von 42long:

Servus, 

Anfängerfrage: Wie bekommst Du die ADA auf den Ledger? Ich habe da gar keine Wallet / App für gefunden. Oder geht das erst ab Nano X?

Servus

Es gibt eine App für den Ledger, jedoch nicht in Ledger Live. 

https://www.ledger.com/cardano-wallet

 

Is etwas umständlich, aber was will man machen. Schöner wäre es, alles an einem Ort zu haben. Das denk ich mir auch, falls mir mal was zustößt und meine Frau da ran müsste...

[knusperente]

Happy ETH/BTC Ratio Day (50%)!

 

Heute ist Ether halb soviel Wert wie Bitcoin (nach Marketcap). Bei einem Ether-Preis von 8,235€ würde Bitcoin "geflipped" werden, auch genannt"The Flippening".

 

PS: Im März 2021 wurde noch der "Tod" von Ether bei einer 0,03 Ratio von Bitcoinern gefeiert.

 

[wertomat]

Wenn man bedenkt, dass es vermutlich viel mehr "tote" bitcoins gibt als eth (verlorene Adressen etc, gibts mehr weil btc älter ist), dann ist eth im Verhältnis schon viel weiter als bei der Hälfte 

[bmi]

The problem with Ethereum

 

https://tomerstrolight.medium.com/the-problem-with-ethereum-af9692f4af95

 

https://tomerstrolight.medium.com/the-problem-with-ethereum-part-2-a55f9170f7e7

 

Die einen sehen es als Chance, die anderen als Gefahr. Lesenswerter Artikel.

[knusperente]

vor einer Stunde von bmi:

The problem with Ethereum

 

https://tomerstrolight.medium.com/the-problem-with-ethereum-af9692f4af95

 

https://tomerstrolight.medium.com/the-problem-with-ethereum-part-2-a55f9170f7e7

 

Die einen sehen es als Chance, die anderen als Gefahr. Lesenswerter Artikel.

Ohne jetzt mal Part 1 im Detail gelesen zu haben (ist mir etwas zu ideologisch wobei Kritik zur Ungleichheit schon zum Teil berechtigt ist); zu Part 2:

Die im Artikel erwähnten Implikationen von EIP1559 in Part 2 auf die Transaktionskosten sind faktisch falsch.

 

EIP1559 hatte nie das Ziel die allgemeinen Transaktionskosten von Ethereum zu senken, noch hatte EIP1559 irgendeinen tatsächlichen Effekt auf die durchschnittlichen zu bezahlenden Transaktionskosten!

 

Die hohen Transaktionskosten haben allein damit etwas zutun dass die letzen Monate eine große Nachfrage nach dem Blockspace vorhanden war und spricht daher für die Adoption von Ethereum als digitales Zahlungsmittel (NFT's, Defi, etc.). Im Gegensatz zu Bitcoin, wird der Blockspace von Ethereum nämlich nachgefragt. Wozu sollte man auch Bitcoins hin- und hersenden außer von der Börse in die eigene Wallet? BTC dient ja bekanntlich als Wertspeicher den man eher HODL'd.

 

Die Einführung von EIP1559 und die Nachfrage nach Ethereum Blockspace haben sich leider überschnitten, sodass der Autor Dinge miteinander vermischt die nichts miteinander zutun haben. Auch hat der Autor bewusst das Chart mit den Ether Transaktionenkosten ab August 21 aufgeführt, allerdings die vorherigen Monate mit ähnlich hohen Gebühren wie heute einfach ausgeblendet (like what the?).

 

Den einzigen Effekt den EIP1559 auf die Transaktionskosten hatte ist im Bezug zur Kostenkalkulation und der einhergehender Ersparnis des Basefees. Seit EIP1559 können User die tatsächlichen Transaktionskosten des nächst verfügbaren Blocks besser vorhersagen. D.h. User sparen bei jeder Transaktion eher als dass sie mehr bezahlen, da sie die Basefee nicht "overspenden" müssen. Aber auch hier handelt es sich nur um die Ersparnis beim Basefee, nicht die allgemeine Fee die sich auch zum Teil aus der Nachfrage bildet.

[bmi]

vor 3 Stunden von knusperente:

Die im Artikel erwähnten Implikationen von EIP1559 in Part 2 auf die Transaktionskosten sind faktisch falsch.

Ja, wichtig ist der Satz "Everyone had been led to believe that this ‘upgrade’ would make fees more predictable" und die Frage ist natürlich, ob man diese falsche Erwartungshaltung vielleicht nicht eher den Medien zuschreiben muss, die falsche Hoffnungen geweckt haben.

 

Aber mal ganz abgesehen davon, dass da der ein oder andere falsche Erwartungen hatte, halte ich die Punkte mit der bevorzugten "Wealthy Class" (the rich benefit at the expense of the poor) schon berechtigt. Wie siehst du das?

 

 

[knusperente]

vor einer Stunde von bmi:

Ja, wichtig ist der Satz "Everyone had been led to believe that this ‘upgrade’ would make fees more predictable" und die Frage ist natürlich, ob man diese falsche Erwartungshaltung vielleicht nicht eher den Medien zuschreiben muss, die falsche Hoffnungen geweckt haben.

 

Aber mal ganz abgesehen davon, dass da der ein oder andere falsche Erwartungen hatte, halte ich die Punkte mit der bevorzugten "Wealthy Class" (the rich benefit at the expense of the poor) schon berechtigt. Wie siehst du das?

Durch Skaleneffekte (Economy of Scale) findet "the rich benefit at the expense of the poor" in Proof-of-Work-Systeme in einem noch viel höheren Grad statt. Das ist also kein Ethereum-spezifisches Thema. Denken wir an die Investitionen die Miner tätigen und die Ersparnis die sie haben, in dem sie Lagerhallen, Elektrizität, Hardware etc zu günstigeren Durchschnittskosten beziehen.  Diese Vorteile haben kleine Miner keinesfalls. D.h. Miner als "arme Worker" darzustellen ist nicht ganz richtig - das ganze teure Equipment muss auch erstmal besorgt werden.

 

Diese Grafik illustriert das ganze Beispielhaft (siehe Wealth inequality change, welche für PoS viel geringer ist):

 

Link: https://newsletter.banklesshq.com/p/is-proof-of-stake-a-rich-get-richer

 

D.h. langfristig ist der Unterschied zwischen der "Wealthy" class und "Poor" class bei PoW viel höher als bei Ethereum/PoS. Des Weiteren werden die Rewards von Stakern etwas überschätzt: Vitalik schätzt bspw, dass Staker auf Ethereum bald ca. 0.5-2% der totalen Supply im Jahr erhalten und je mehr Validators vorhanden sind, desto geringer wird der %Reward.

 

Die Prognose ist meines Wissens dass es ca. 5% jährliche Staking-Rewards bei 70-80% der total gestaketen ETH-Supply geben wird. D.h. die Ungleichheit steigt nur über einen sehr langfristigen Zeitraum und ist im keinem Falle so, dass es eine "Herrschende" Klasse gibt die irgendwelche "Armen Leute" ausraubt. Im Gegenteil, auch "die Armen" können in viel besserer Weise von Ethereum profitieren durch Staking-Pools & dem Burn-Mechanismus der Supply, der langfristige Holder belohnt.

 

Desweiteren sind alle Kritikpunkte bezüglich Transaktionskosten usw. meiner Meinung nach zu vernachlässigen: Ethereum hat eine ganz klare Roll-up spezifische Roadmap . D.h. die meisten User werden in Zukunft nicht mit Ethereum direkt interagieren, sondern mit den Execution Layern obendrauf. Vermutlich wird in Zukunft der User nicht mal wissen mit welcher Blockchain er genau interagiert. D.h. Staking von Ethereum ist/und wird bald auch ganz einfach über Layer 2 Lösungen möglich sein für Transaktionskosten unter 2$. Geht im Prinzip sogar schon heute -> siehe bspw. Lido ETH-Staking auf zkSync (L2)/ ohne die Vorraussetzung von 32 ETH.

 

Um in dieses Thema tiefer einzusteigen empfehle ich Vitalik's Blog Artikel wo er gängige Kritikpunkte/Mythen zu PoS widerlegt: "Why Proof of Stake (Nov 2020)" https://vitalik.ca/general/2020/11/06/pos2020.html

 

[Chips]

vor 7 Stunden von bmi:

The problem with Ethereum

 

https://tomerstrolight.medium.com/the-problem-with-ethereum-af9692f4af95

 

https://tomerstrolight.medium.com/the-problem-with-ethereum-part-2-a55f9170f7e7

 

Die einen sehen es als Chance, die anderen als Gefahr. Lesenswerter Artikel.

Zu dem EIP hab ich noch folgende Quelle gefunden. 

https://uncommoncore.co/eip-1559/#impact-security

Der und noch zwei Punkte drunter. 

 

Es geht darum, die User-Experiance zu erhöhen, aber auch nicht zu viel für Security auszugeben. Das Argument ist, dass die Sicherheit höher ist, desto höher der Block Reward ist. Je höher der aber als Ausgabe neuer Coins ist, desto höher die Inflation. Das bezahlen dann die anderen durch niedrigere Kurse. Durch steigende Kurse in USD gemessen, hat man den Block Reward im ETH gemessen auch schrittweise gesenkt. Sie nennen es “Minimum Viable Issuance“. Es geht darum, dass man ab einem bestimmten Niveau die Miner zu sehr entlohnt, ohne signifikant an Sicherheit zu gewinnen. 

 

Bitcoiner kennen das Problem nicht. Slow and steady. Das mag weniger willkürlich klingen, hat aber auch seine Probleme. Dort wird auch angesprochen, dass es die Sicherheit gefährdet, wenn der Block Reward hauptsächlich aus Gebühren bestünde. Dann dann schwankt das. Hard Forks wären denkbarer. (Siehe das verlinkte Paper 1, das erste Schaubild)

EIP hat diese Probleme erschlagen.

 

Deswegen wird die Basefee auch verbrannt. 

- User-X

- nicht zu viel für Sicherheit bezahlen

- durch stabile Rewards für Miner Hard Forks vermeiden (was durch Verbrennen erreicht wird)

 

 

[bmi]

Danke für die Beiträge @Chips und @knusperente. 

 

Die Konzepte von Ethereum hören sich für mein Verständnis gut an, es sind viele kluge Köpfe involviert denen ich viel zutraue und ich bin mir sicher, dass für viele zukünftige Probleme neue geniale Lösungen gefunden werden, aber mal ganz dumm gefragt: 

Welchen Vorteil hat Ethereum gegenüber Paypal? Läuft es nicht letzlich darauf hinaus, dass Ethereum aufgrund der dApps, Transparenz, Entwicklercommunity, ... einfach nur ein besseres Paypal ist? Es ist ein bisschen dezentraler, aber am Ende doch wieder zentral (siehe z.B. Diskussion im Dinosaurierthread). Und Aktionen wie der DAO Hack, Umstellung von PoW und PoS erscheinen zwar für viele notwendig, aber schafft das langfristig wirklich mehr Vertrauen als ich z.B. gegenüber Paypal habe?

 

Bitte nicht falsch verstehen, das soll kein Ethereum-Bashing sein. Ich bin schon lange in Ethereum investiert und ich werde auch weiterhin investiert bleiben, selbst wenn es "nur" ein besseres Paypal ist. Fortschritt ist Fortschritt und die neuen Möglichkeiten sind toll. Jedoch würde ich die Zukunftschancen unter dieser Prämisse ganz anders einordnen.

[Chips]

vor 1 Stunde von bmi:

Danke für die Beiträge @Chips und @knusperente. 

Ich fand deine Links zu "The problem with Ethereum" auch gut. Es lässt meiner Meinung nach zwar ein paar wichtige Punkte weg und ist etwas zu "ideologisch", aber ich denke, da ist definitiv etwas dran, dass Ethereum zentralistischer ist als Bitcoin. Die Regeln zu ändern ist deswegen bei Bitcoin auch weit schwieriger und unwahrscheinlicher als bei Ethereum. Das hat Vor- und Nachteile. Bemerkenswert finde ich, dass Bitcoin mit seinen Regeln bis heute mit nur minimalen Nachjustierungen sich so gut gehalten hat. Der oder die Machen von Bitcoin müssen sich enorm viele Gedanken gemacht haben. Im Vergleich zu den Smart Contract-Plattformen und POS zwar einfach, aber revolutionär. 

vor 1 Stunde von bmi:

 

Die Konzepte von Ethereum hören sich für mein Verständnis gut an, es sind viele kluge Köpfe involviert denen ich viel zutraue und ich bin mir sicher, dass für viele zukünftige Probleme neue geniale Lösungen gefunden werden, aber mal ganz dumm gefragt: 

Welchen Vorteil hat Ethereum gegenüber Paypal? Läuft es nicht letzlich darauf hinaus, dass Ethereum aufgrund der dApps, Transparenz, Entwicklercommunity, ... einfach nur ein besseres Paypal ist? Es ist ein bisschen dezentraler, aber am Ende doch wieder zentral (siehe z.B. Diskussion im Dinosaurierthread). Und Aktionen wie der DAO Hack, Umstellung von PoW und PoS erscheinen zwar für viele notwendig, aber schafft das langfristig wirklich mehr Vertrauen als ich z.B. gegenüber Paypal habe?

 

Bitte nicht falsch verstehen, das soll kein Ethereum-Bashing sein. Ich bin schon lange in Ethereum investiert und ich werde auch weiterhin investiert bleiben, selbst wenn es "nur" ein besseres Paypal ist. Fortschritt ist Fortschritt und die neuen Möglichkeiten sind toll. Jedoch würde ich die Zukunftschancen unter dieser Prämisse ganz anders einordnen.

Ich denke, Ethereum bzw. die DApps, die darauf aufsetzen, haben das Potential günstiger zu sein und geben jeden leicht Zugang zu finanziellen Dienstleistungen. Das können Andere bestimmt besser ausführen als ich. Ob man bzgl. Usability jemals mit Paypal mithalten kann, ist die große Frage. 

[knusperente]

vor 2 Stunden von bmi:

Danke für die Beiträge @Chips und @knusperente. 

 

Die Konzepte von Ethereum hören sich für mein Verständnis gut an, es sind viele kluge Köpfe involviert denen ich viel zutraue und ich bin mir sicher, dass für viele zukünftige Probleme neue geniale Lösungen gefunden werden, aber mal ganz dumm gefragt: 

Welchen Vorteil hat Ethereum gegenüber Paypal? Läuft es nicht letzlich darauf hinaus, dass Ethereum aufgrund der dApps, Transparenz, Entwicklercommunity, ... einfach nur ein besseres Paypal ist? Es ist ein bisschen dezentraler, aber am Ende doch wieder zentral (siehe z.B. Diskussion im Dinosaurierthread). Und Aktionen wie der DAO Hack, Umstellung von PoW und PoS erscheinen zwar für viele notwendig, aber schafft das langfristig wirklich mehr Vertrauen als ich z.B. gegenüber Paypal habe?

 

Bitte nicht falsch verstehen, das soll kein Ethereum-Bashing sein. Ich bin schon lange in Ethereum investiert und ich werde auch weiterhin investiert bleiben, selbst wenn es "nur" ein besseres Paypal ist. Fortschritt ist Fortschritt und die neuen Möglichkeiten sind toll. Jedoch würde ich die Zukunftschancen unter dieser Prämisse ganz anders einordnen.

Im Grunde bietet Ethereum eine neutrale Entwicklerumgebung ohne zentralen Player der die Regeln vorschreibt. D.h. Ethereum ist ein öffentliches Gut, ähnlich wie eine Straße die genutzt werden kann um mit dem eigenen Auto drüber zu fahren und von A nach B zu kommen.  Jeder (Unternehmen, Individueen, Staaten) kann auf Ethereum entwickeln was er möchte, wo er möchte und wann er es möchte. Gleichzeitig gibt es eine ultimative Kompatibilität zwischen den verschiedenen Dapps auf Ethereum, da alle quasi die selbe Sprache sprechen. Beispiel: Stell dir ein Messengerdienst vor, welches Transaktionen/Nachricht von einer Whatsapp auf iMessage ermöglicht. Das geht ohne neutralem Layer nämlich nicht und das ist ein riesiges Problem des heutigen Internets.

 

Des Weiteren will Ethereum das Netzwerk zu einem der sichersten Netzwerke machen überhaupt machen - d.h. Vermögen welches sich auf Ethereum befindet, soll möglichst sicher sein und nur das Individum soll dieses Vermögen als soverän verwalten können (keine Intermediäre, dezentral). Umso höher die Sicherheit, desto Attraktiver ist es für verschiedene Akteure (Staaten, Unternehmen, User) dieses Netzwerk auch zu nutzen.

Falls du hier sagst, dass dir das Ethereum-Netzwerk zu zentral/unsicher ist, dann ist das fein - du kannst dann in Zukunft mit Dapps auf Smart Contract Protokollen interagieren, die dir sicherer erscheinen: z.B. Solana? Avalanche? etc. Bitcoin gilt als extrem sicher, hat aber auf dieser Ebene ein Problem: Es ist keine Smart-Contract Plattform, d.h. Bitcoin's Vision/Use Case unterscheidet sich von Ethereum radikal. Vergleiche zwischen Ethereum und Bitcoin sind also eher nur Abstrakt möglich und können allenfalls auf bestimmte Eigenschaften vollzogen werden: Bspw. PoS oder PoW, etc.

 

Ich finde, dass das alles ganz und garnicht nach Paypal klingt - auf dieser Ebene konkurriert Ethereum nicht mit Paypal, sondern mit anderen Smart-Contract Protokollen die die selbe oben erwähnte Vision haben. Paypal konkurriert also vielmehr mit Layer 2/Dapp Lösungen die sich auf Payments fokussieren oder eben Bitcoin (als Zahlungsweg zwischen A und B). Paypal muss also vielmehr aufpassen dass ihr Geschäftsmodell nicht selbst gefressen wird, da einfache Payments zukünftig über Apps auf L2 noch kostengünstiger erfolgen könnten in Form von Stablecoins etwa. D.h. Dapps auf Ethereum haben das Potenzial sämtliche Intermediäre auszulöschen: die vielfach erwähnte Übermacht von Facebook und co. kann so potenziell zerschlagen werden.

 

Ich vermute dass Firmen wie Paypal, Facebook, in Zukunft vor einem Innovation Dilemma stehen. Entweder werden sie auf Ethereum bzw. anderen neutralen Protokollen entwickeln, oder sie werden untergehen. Beispiel: Metaverse. Entscheidet sich Facebook für ihr eigenen Kosmos in der sie die Regeln der virtuellen Welt definieren? Oder wird Facebook den dezentralen Weg einschlagen, wo sie Services auf Ethereum entwickeln die dann auch kompatibel mit anderen Universen sind und wo sie nicht die gesamte Infrastruktur der virtuellen Welt kontrollieren können. Ich würde sagen, ersteres ist eine Dystopie, und letzteres eine Utopie! Und ich würde auch sagen, dass kleinere Unternehmen den letzteren Weg einschlagen werden und damit für gewaltige Konkurrenz unter etablierten, großen Firmen wie Facebook sorgen werden, die sich für erstesteres entschieden haben!

 

Diese Vision des neuen Internets nennt sich übrigens Web3: https://future.a16z.com/why-web3-matters/.

[bmi]

Alles klar, danke, für die Mühe. Die technische Neuerung waren mir soweit bekannt. Die Aussage mit "Paypal ist eher wie eine dApp auf L2" ist sehr treffend von dir, sinngemäß war das von mir mit "einem besserem Paypal" gemeint, aber der L1-L2 Gedanke ist definitiv passender. 

 

Ethereum ist technisch gesehen ein genialer Fortschritt, drum meinte ich auch: 

vor 6 Stunden von bmi:

Läuft es nicht letzlich darauf hinaus, dass Ethereum aufgrund der dApps, Transparenz, Entwicklercommunity, ... einfach nur ein besseres Paypal ist?

und somit der Kauf von Ether vereinfacht gesprochen wie ein Aktienkauf ist und die Staking Rewards eine Art Dividende sind. Die großen Investoren (Full Node Betreiber, Ethereum Foundation, ...) entscheiden vorrangig über die Regeln (hier unterscheidet sich unsere Meinung wohl *). Der Vergleich hinkt ein bisschen, da ich theoretisch mit meinen "Ether-Aktien" auch Handeln kann, jedoch der breite Konsens schon so, dass man Ether HODLd und sich der normale Handel auf L2 beschränkt.

 

Das mag nun banal klingen und der ein oder andere fragt sich was ich damit nun will, aber genau an dieser Stelle unterscheidet sich dann halt eben Ethereum (und jede anderere existierende DLT) von Bitcoin. Und auch hier bitte wieder nicht falsch verstehen, Bitcoin ist kein Ersatz für Ethereum und Ethereum ist kein Ersatz für Bitcoin. Beide haben einen völlig anderen Sinn und Zweck. Aber das war ja prinzipiell auch deine Aussage mit "d.h. Bitcoin's Vision/Use Case unterscheidet sich von Ethereum radikal".

 

Ich vermute auch, dass genau das der Grund ist, wieso Gary Gensler von der SEC alle Altcoins als Securities und Bitcoin als Commodity einstuft.

 

Nachtrag:

*) Ich verstehe was du schreibst, also dass Ethereum eher ein Allgemeingut sei. Aber aufgrund der zentralisierten Verwaltung durch die Foundation und die Full Node-Betreiber ist es für mich gedanklich mehr eine Einzelaktie. Wie Github die Plattform für Software-Entwickler ist, ist Ethereum die Plattform für DeFi. Hinter Github steckt Microsoft, hinter Ethereum die Ethereum Foundation + Full Node Betreiber. Somit ist für mich aktuell auch absolut klar, dass hier niemals eine Reservewährung oder staatliche Währung darauf basieren wird.

 

Bei Fehlern, falschen Ansichten, Missverständnissen gerne antworten. Bin hier um zu lernen

[knusperente]

vor 2 Stunden von bmi:

Ethereum ist technisch gesehen ein genialer Fortschritt, drum meinte ich auch: 

und somit der Kauf von Ether vereinfacht gesprochen wie ein Aktienkauf ist und die Staking Rewards eine Art Dividende sind. Die großen Investoren (Full Node Betreiber, Ethereum Foundation, ...) entscheiden vorrangig über die Regeln (hier unterscheidet sich unsere Meinung wohl *). Der Vergleich hinkt ein bisschen, da ich theoretisch mit meinen "Ether-Aktien" auch Handeln kann, jedoch der breite Konsens schon so, dass man Ether HODLd und sich der normale Handel auf L2 beschränkt.

Im Grunde ja, das Konzept ähnelt Aktien, allerdings können auf Ethereum eigenständigen Wirtschaftssysteme entstehen, bei Aktien nicht so,

 

Wenn wir also schon bei Analogien sind - habe mal dieses Gedankenexperiment entworfen:

• Land: Ethereum
• Bewohner: Anzahl der Wallets / User
• Stadt: ETH Settlement Layer 1 (hoheTransaktionskosten, da es eine beliebte Stadt ist, Blockspace ist rar)
• Verschiedene Gebäude/Firmen in der Stadt: Dapps, DAO's und Traditionelle Unternehmen
• Skalierung: Blockchains auf Layer 2 (mehr Stockwerke pro Dapp um den wertvollen Blockspace sinnvoll zu nutzen, günstigere Transaktionskosten)
• Exekutive/Regierung: Core Dev's. Sind auf Staker/Holder angewiesen, um Änderungen durchzupushen
• Legislative/Judikative: Staker und Holder von ETH. Kontrollieren ETH Core Dev's und lehnen Änderungen ab falls diese nicht Überzeugend sind
• ETH Steuer für die Nutzung des Ethereum Grundstücks: ein Teil geht an die Security von ETH (Staker), ein Teil wird verbrannt
• Banken: DeFi-Protokolle; Lending, Decentralized Exchanges, Staking-Services, etc.
• Geld: ETH, Defi-Tokens, Governance-Tokens, Utility-Tokens, DAO Tokens
• Spielhallen: Crypto Games
• Assets/Kunst/Gebäude: NFT's

[Gast240416]

Ich darf mich an dieser Stelle mal einhaken:

Der Unterschied zwischen BTC (1. Generation) zu ETH (2. Gen.) ist mir prinzipiell klar.

Aber mir sei eine echte Verständnisfrage erlaubt:

 

Warum sollte ich nun in ETH investieren, statt beispielsweise gleich in eine Blockchain-Anwendung wie Cardano (3. Gen.) ?

 

Von der Zielsetzung einer breiten Anwendung (über die reine Währungsunion hinaus)

bis hin zum Ziel eines proof of stake und weiter bis zur steten Weiterentwicklung und Anpassung des Codes:

Wahrscheinlich werden wir doch langfristig eine Customisation von Blockchains

für alle möglichen Anwendungen sehen, und irgendwann bei der n-ten Generation landen.

 

Warum dann also ETH?

[Lehrling]

Weil ETh die größte Community ist und damit den Kampf um die meisten Entwickler und Researcher (zumindest im Moment) gewonnen hat.

Alle anderen Blockchains wollen etwas vom Ethereum-Kuchen abbekommen indem sie Bridges zu Ethereum bauen.

[Chips]

vor 15 Stunden von Cef:

Ich darf mich an dieser Stelle mal einhaken:

Der Unterschied zwischen BTC (1. Generation) zu ETH (2. Gen.) ist mir prinzipiell klar.

Aber mir sei eine echte Verständnisfrage erlaubt:

 

Warum sollte ich nun in ETH investieren, statt beispielsweise gleich in eine Blockchain-Anwendung wie Cardano (3. Gen.) ?

 

Von der Zielsetzung einer breiten Anwendung (über die reine Währungsunion hinaus)

bis hin zum Ziel eines proof of stake und weiter bis zur steten Weiterentwicklung und Anpassung des Codes:

Wahrscheinlich werden wir doch langfristig eine Customisation von Blockchains

für alle möglichen Anwendungen sehen, und irgendwann bei der n-ten Generation landen.

 

Warum dann also ETH?

Neben dem genannten Netzwerkeffekt. Kennst du das Blockchain Trilemma ? Von Sicherheit, Dezentralität und Skalierung kann man immer nur zwei haben. Für Bitcoin und Ethereum lag und liegt der Fokus auf Sicherheit und Dezentralität. Dadurch skalieren sie aber schlecht. Also gibt es nur wenige Transaktionen und die sind teuer. Genau da kommen die Wettbewerber ins Spiel und werben mit hohen TPS (Transaktionen pro Sekunde) und niedrigeren Gebühren. Dafür nutzen sie durchaus auch clevere Mechanismen, jedoch läuft es eigentlich nur immer darauf hinaus, dass es zentralistischer ist. Es gibt weniger Teilnehmer, da die Blockchain mehr Platz braucht (die viel genutzten Bitcoin und Ethereum kommen auf 350GB bzw. 1000GB) und die Hardwareanforderungen höher sind oder das Netzwerk anderer Restriktionen auflegt. Mit einem normalen High-End-Home-Rechner brauchst du bei Solana gar nicht erst anfangen. Eigentlich bieten die Wettbewerber nur mehr TPS auf Kosten von Dezentralität. 

 

Nun gibt es diese relativ neue Technologie der Rollups bzw. zk Rollups. Durch die werden mehrere Transaktionen gebündelt und als eine Transaktion auf dem Baselayer (Layer1) ausgeführt, mit Validierungsbeweis dabei. Im Endeffekt löst es das Trilemma, indem eine 2-Layer-Lösung sich nur auf Skalierung fokussiert. Dabei gibt es nun natürlich Wettbewerb, wer die beste zk Rollup-Lösung hat. Nun können diese Rollups theoretisch auch auf Cardano oder Solana laufen, sie sind Baselayer-agnostisch. Nur warum sollten sie? Man will ja alle 3 Eigenschaften. Skalierung hat man, also sucht man den Baselayer mit höchster Sicherheit und Dezentralität. Und da kann nichts mit Bitcoin oder Ethereum auch nur ansatzweise mithalten. Bitcoin unterstützt die Rollup-Technologie nicht, also bleibt nur Ethereum. 

https://polynya.medium.com/a-recap-ethereums-unique-place-in-the-rollup-centric-vision-767f9e9a5bf5

 

In Theorie. Die zk-Rollup-Technologie ist noch nicht 100% ausgereift. Das dauert noch ein wenig. Da aber DApps mit niedrigeren Gebühren schon heute nachgefragt werden, kann man Ethereums Wettbewerber dafür nutzen. Eine DApp kann ja auch einfach zB. auf Avalanche laufen. Oder auf Polygon POS, eine 2-Layer-Lösung für Ethereum, die eine andere 2-Layer-Technologie nutzt (Sidechain). Und wenn das bei Avalanche alles super läuft und bei zK-Rollups widererwarten doch schlechter läuft, dann gut für Avalanche und womöglich profitieren die dann von Netzwerkeffekten. 

 

[Chips]

Mal noch ein paar Zahlen zur Ethereumdominanz, wobei man bei jeder Metrik ein "aber" zu Gunsten der anderen formulieren kann. 

 

Validators: Gut für Dezentralität und Data Availability. 

Ethereum: ~ 300 000 (wobei PoS-Chain noch nicht wirklich aktiv ist)

Cardano: 3000

Solana: 1200

Avalanche: 1200

Kritik: Man braucht 32ETH als Validator. Hat jemand zB. 128 ETh, so könnte er 4 Validator-Nodes laufen lassen. Bei den Anderen ist es aber nicht anders. Die meisten Nodes von Solana sollen direkt von der Solana Foundation betrieben werden

 

Revenue (30d): Bezahlte Gebühren von Nutzern. Hier muss man beachten, dass man für einen Service bezahlt, der einem einen höheren Nutzen bietet muss. Höhere bezahlte Gebühren, höherer Nutzen. 

Ethereum: 1360 Mio.$

Cardano: 1,5

Solana: 6,25

Avalanche: 16,7

Bitcoin: 19,6

https://www.tokenterminal.com/

 

[bmi]

vor 10 Stunden von Chips:

Kritik: Man braucht 32ETH als Validator. Hat jemand zB. 128 ETh, so könnte er 4 Validator-Nodes laufen lassen. Bei den Anderen ist es aber nicht anders. Die meisten Nodes von Solana sollen direkt von der Solana Foundation betrieben werden

Kein Rant am PoS-Konzept von Ethereum, eher eine Feststellung der man sich bewusst sein sollte (wobei hier gerne Rückmeldung geben, ob ich noch etwas übersehe):

 

Die Validators werden für's "Nichts tun" bis in alle Ewigkeit entlohnt und häufen immer mehr Kapital an. Wer viel hat, bekommt auch viel. Irgendwann sind die so groß, dass man sie eigentlich kaum noch vom Thron stoßen kann. Die sitzen dann aufm Eisernen Thron und regieren das Netzwerk (können Transaktionen blocken, neue Regeln einführen, ...). Theoretisch wäre das vllt sogar eine "einfache" Angriffsfläche für politische Regulierungen.

 

Bei PoW ist es hingegen so, dass man sich nicht auf seinen Lorbeeren ausruhen kann. Man muss permanent am Ball bleiben, da sonst die Fixkosten zu hoch sind (z.B. uralte ASICs, zu viel bzw. zu teure Energie zugekauft werden muss, ...) und auch die relative Rechenpower im Vergleich zur Konkurenz abnimmt. Ruht man sich aus, wird man vom Thron gestoßen. Es ist sogar so, dass es mit der Zeit immer einfach wird, jemanden vom Thron zu stoßen. Bei PoS wird es hingegen immer schwieriger.

 

Ich denke, dass für Ethereums Anwendungsgebiet PoS defintiv mehr Sinn macht als PoW. Ich bin mir nur nicht sicher, ob die Stakingkonzepte so klug sind. Bei Ethereum hat man aufgrund der oben beschriebenen Tatsache irgendwann kaum noch die Möglichkeit, die Kontrollbefugnisse anzufechten => systematisches Steuerungsproblem.