Kennt jemand einen guten Vergleich der Produktanbieter für eine Direktversicherung im Rahmen der bAV

[Nachdenklich]

Ich bin von einer jungen Frau um Hilfe gebeten worden und versuche nun zu recherchieren; da ich mich jedoch selbst mit dieser Frage zuvor nicht beschäftigt hatte, ist diese Recherche bisher noch etwas ziellos verlaufen.

 

Zunächst der Sachverhalt:

Eine Frau im Alter von 29 Jahren hat vom Arbeitgeber ein Angebot zur betrieblichen Altersvorsorge bekommen. (Anlagedauer ist also mehr als 35 Jahre.)

Der Arbeitgeber ist bereit 210,- Euro monatlich in eine Direktversicherung zu zahlen. Die Arbeitnehmerin könnte (muß aber nicht) bis auf 254,- Euro aufstocken (die 44,- Euro wären dann Entgeltumwandlung).

Der Betrag von 210,- Euro wird vom Arbeitgeber nur gezahlt, wenn er in Form einer Direktversicherung der betrieblichen Altersvorsorge zugute kommt. 

Eine Versteuerung und Auszahlung des entsprechenden Betrages als Alternative ist nicht vorgesehen.

Der Arbeitgeber hat keinen festen Vertragspartner für diese Direktversicherung festgelegt, sondern geht auf den Vorschlag der Arbeitnehmerin ein.

 

Bei dieser Konstellation steht keine Entscheidung zum Durchführungsweg an. Die Direktversicherung ist ja als Durchführungsweg vorgegeben.

Die Entscheidung, ob das Angebot angenommen werden soll, erscheint als offensichtlich. Da eine Auszahlung als Gehalt keine Alternative ist, wäre eine Ablehnung ja wohl unsinnig.

Damit bliebe höchstens noch die Frage, ob eine Aufstockung um die besagten 44,- Euro sinnvoll wäre. Wegen der in der Rentenphase zu zahlenden Steuern und Sozialabgaben (angenommen, die derzeitigen Regelungen hätten 35 Jahre Bestand) scheint mir diese Aufstockung allerdings nicht so attraktiv.

Da der Arbeitgeber keinen Versicherer vorgibt, muß die Arbeitnehmerin sich aber nun für einen Direktversicherer entscheiden. Es kommen sowohl klassische kapitalbildende als auch fondsgebundene Versicherungen in Frage. Bei der Anlagedauer erscheint mir die fondsgebundene Versicherung als das vielversprechende Modell (wenn die Kostenquote nicht zu hoch ist - und wenn der Anleger die Fondsauswahl steuern kann).

Ich finde trotz Suche hier im Moment keinen Faden, in dem ein solcher Vergleich verschiedener Anbieter gemacht wird.

Zunächst bin ich mir unsicher, ob alle Anbieter von Lebensversicherungen auch als Direktversicherer in Frage kommen. Dann wäre die Kostenquote und die Renditevorhersage für das nach Kosten tatsächlich angelegte Kapital zu vergleichen.

Kennt jemand einen solchen Vergleich (hier in einem Faden des Forums oder gerne auch außerhalb)?

 

 

[polydeikes]

BOLZ oder BZML?

[tyr]

vor 27 Minuten schrieb Nachdenklich:

Kennt jemand einen solchen Vergleich (hier in einem Faden des Forums oder gerne auch außerhalb)?

 

Lange hast du nicht danach gesucht, oder? Es gab gerade einen Test von Betriebsrenten als Direktversicherung bei Stiftung Warentest: https://www.test.de/Betriebsrente-Die-guenstigsten-Angebote-fuer-Einzel-und-Gruppenvertraege-4418090-0/

 

und bevor die übliche ätzende Kritik daran wieder hochkommt: ja, der Test ist nicht perfekt, das Thema ist hochkompliziert und es kann eigentlich nur ein Fachmann beurteilen, blablabla...

 

Die Liste der getesteten 45 Produkte ist recht umfangreich, damit könnte man mal beginnen. Das Minimum wäre aus meiner Sicht, mal bei den Direktversicherern (ja, ein Lacher, heißt nunmal so) Angebote selber zu rechnen, für die man keinen Vermittler braucht, als Beispiel: Europa und Cosmosdirekt. Konditionen, Kosten, Versicherungsbedingungen und ggf. Fondsangebot vergleichen. Wenn grundlegend klar ist was man will kann man dann auf einen Vermittler zugehen und z. B. einen Honorartarif/Nettotarif günstig abschließen, wenn durch Vergleich von Angeboten heraus kommt, dass Direktversicherer nicht in Frage kommen.

[Nachdenklich]

Naja, so wie ich es verstanden habe, sind vom Arbeitgeber Direktversicherer als Weg vorgegeben.

[Nachdenklich]

vor 59 Minuten schrieb tyr:

 

und bevor die übliche Kritik daran wieder hochkommt: ja, der Test ist nicht perfekt, das Thema ist hochkompliziert und es kann eigentlich nur ein Fachmann beurteilen, blablabla...

 

 

Also so fürchterlich kompliziert dürfte ein Vergleich eigentlich nicht sein, wenn man die Daten hat. Und die Tabelle aus der Testzeitschrift gibt halt nur wenig Daten.

Dort werden ja nur die garantierten Renten bzw. das garantierte Kapital zu Rentenbeginn angegeben.

Mich würde eigentlich schon interessieren, welche Kostenquoten die einzelnen Anbieter haben? Und wie sie anlegen? Und welche Renditen sie auf das angelegte Kapital in der Vergangenheit erwirtschaftet haben? Denn eigentlich möchte man ja abzuschätzen versuchen, welche Chance es gibt, daß über die Garantie hinaus auch Überschüsse erwirtschaftet werden. Und die sind nunmal davon abhängig, was die Versicherung mit dem Geld macht.

Hmmm.

 

Interessant wäre, welche Konditionen die Versicherungen mit den abgesenkten Garantien im Einzelnen anbieten.

[tyr]

vor 36 Minuten schrieb Nachdenklich:

 

Also so fürchterlich kompliziert dürfte ein Vergleich eigentlich nicht sein, wenn man die Daten hat. Und die Tabelle aus der Testzeitschrift gibt halt nur wenig Daten.

Dort werden ja nur die garantierten Renten bzw. das garantierte Kapital zu Rentenbeginn angegeben.

 

Das ist für eine klassisch nach deutscher LV kalkulierte Police nunmal eine der wenigen Zahlen, die man so einigermaßen leidlich sicher versprochen bekommt. Überschüsse sind nicht garantiert und können zugeteilt werden, anfallen oder auch entfallen.

 

In der Garantierente sind dagegen die Kosten schon enthalten, das ist das was "am Ende herauskommt", vor Steuern und Sozialabgaben bei einer Betriebsrente. Damit kann man schon rechnen und vergleichen. Besonders günstig kalkulierte Angebote haben eine typischerweise hohe Garantierente und teure Angebote eine niedrige Garantierente.

 

Wie sicher diese Garantierente dann zugesagt wird steht auf einem anderen Blatt.

 

vor 36 Minuten schrieb Nachdenklich:

Mich würde eigentlich schon interessieren, welche Kostenquoten die einzelnen Anbieter haben?

 

Das sollte aus dem Angebot klar hervorgehen. Deshalb habe ich ja empfohlen, dir mal selber Angebote bei den genannten Direktversicherern erstellen zu lassen. Dann hast du schonmal einen Anhaltspunkt, welche Kosten denkbar und möglich sind, wenn du den Job des Vermittlers selber machst. Davon abgesehen kann es natürlich noch viel günstigere/bessere Tarife geben, wo du aber noch einen Vermittler für seine Arbeit bezahlen musst. Und wenn schon Vermittler, dann eher keinen Ausschließlichkeitsvermittler, der nur seine eigene Gesellschaft vermittelt, sondern einen Makler, der viele Gesellschaften vermittelt und kompetent vergleichen kann.

 

Die Angebote sollte man dann selber vergleichen:

- garantierte Leistungen bzw. Rentenfaktor, Garantierentenfaktor bzw. garantierter Mindestrentenfaktor oder was auch immer da zugesagt wird

- Kosten, Gesamtkosten beachten: Abschlusskosten, Verwaltungskosten, Rentenphasenkosten

- Qualität der Vertragsbedingungen im Vergleich zur Konkurrenz

- ggf. Fondsauswahl, Fondssparplan-Konditionen (ATC bei ETF z. B.), Ablaufmanagement usw.

 

vor 36 Minuten schrieb Nachdenklich:

Und wie sie anlegen? Und welche Renditen sie auf das angelegte Kapital in der Vergangenheit erwirtschaftet haben? Denn eigentlich möchte man ja abzuschätzen versuchen, welche Chance es gibt, daß über die Garantie hinaus auch Überschüsse erwirtschaftet werden. Und die sind nunmal davon abhängig, was die Versicherung mit dem Geld macht.

 

Ich finde es herzlich wenig interessant, wie Versicherer in der Vergangenheit bei klassischen Policen mit dem Deckungskapital gewirtschaftet haben. Das ist bestenfalls ein Indiz für die Zukunft. Bei 35 Jahren Laufzeit sagt das mal so gut wie gar nichts über erzielte Kapitalanlageergebnisse eines Versicherers in der Zukunft aus.

 

Beispiel: bis ungefähr letztes Jahr hat die Debeka gute Zahlen abgeliefert, jetzt knallt es dort, die publizieren öffentlich keine Überschussbeteiligungen mehr, reizen die Vertragsbedingungen aus und kappen zukünftige Leistungen und Leistungen über der Garantiezusage. Wie hätte man das vor wenigen Jahren zuverlässig vorhersagen können? Ich behaupte: gar nicht. Was man vor wenigen Jahren nur hatte: die damals gültigen Vertragsbedingungen. In denen war und ist festgeschrieben, was der Versicherer machen kann und was nicht.

 

Wenn du das Spiel treiben willst, dann schaue über die Zahlen hier drüber: http://www.pkv.wiki/cms/pkv/info/zahlen-und-fakten/lv-kennzahlen/ueberschussbeteiligung

 

Viel über die Zukunft sagt das aber nicht aus. Und gar nichts über einen Verlauf von zukünftig 35 Jahren.

 

Zumal noch die Systemfrage zu klären ist, ob denn eine Fondspolice für die Sparerin in Frage kommt. Aus Sicht der Aussicht der Wertentwicklung in der anhaltenden Niedrigzinsphase sind klassische Verträge heute neu abgeschlossen zumindest für die absehbaren nächsten Monate eher garantierte Wertvernichtung. Die Aktienquote der deutschen Lebensversicherer in ihrem Deckungskapital ist (viel) zu niedrig. Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, wie jemand ohne Finanzleidenschaft sinnvoll eine Betriebsrenten-Fondspolice aussuchen und aktiv besparen soll. Zudem der VN ja der AG ist. Wer soll denn da die Fondsverwaltung machen? Der AG? Darf die AN denn überhaupt in das Fondsportfolio eingreifen? Auf welcher Basis? Und will sie das?

 

Ich kenne bAV-Fondsproduktbeispiele, wo die Fondsauswahl genau 1x definiert wurde: beim Abschluss. Die Fonds sind aus heutiger Sicht Jahre später mit WPF-Maßstab der Horror, teuer und schlechte Ergebnisse. Aber wer kümmert sich nach Abschluss darum?

 

Wird die AN erfreut sein, wenn ihre bAV-Fondspolice in jährlichen Standmitteilungen auch mal kräftige zwischenzeitliche Verluste einfährt, da eine ordentliche Aktienquote im Portfolio definiert wurde? Die meisten Deutschen wollen das nicht, die lassen lieber ihr Geld auf dem Girokonto vergammeln, statt nur mal ein paar ETFs zu kaufen.

 

Und: was ist, wenn die AN irgendwann den AG wechselt und der neue AN die alte Betriebsrente nicht fortführen will bzw. sich trotz Pflicht sträubt, wie hier schon im Forum vorgekommen? Was ist, wenn das in 1-2 Jahren passiert und die Abschlusskosten des Vertrags noch nicht mal abgezahlt sind?

 

Was nur schön ist: Wahlfreiheit der Produkte für den AN. Potenzial, hier was passendes für die AN zu finden. Bei einer Betriebsrente muss man auch keine Riester-Beitragsgarantie ertragen. Da geht was mit Aktien. Wobei aber noch zu klären wäre, inwiefern der AG da mitmacht und ob hier noch Haftungsrisiken beim AG bestehen, wenn so eine bAV-Fondspolice mit RK3-Kursverlusten ins Minus rutscht.

[Nachdenklich]

vor 1 Stunde schrieb polydeikes:

BOLZ oder BZML?

 

Das ist sicher eine gute Frage ..... und ich habe jetzt versucht, das Geheimnis zu lüften, was sich hinter den beiden Abkürzungen verbirgt. Bisher erfolglos.

Mal sehen, wie viel Zeit ich dafür noch aufbringen muß. Macht aber nichts, ich bin im Ruhestand und habe die Zeit. Und draußen regnet es sowieso.

 

vor 8 Minuten schrieb tyr:

Zumal noch die Systemfrage zu klären ist, ob denn eine Fondspolice für die Sparerin in Frage kommt. Aus Sicht der Aussicht der Wertentwicklung in der anhaltenden Niedrigzinsphase sind solche Verträge heute neu abgeschlossen eher garantierte Wertvernichtung. Die Aktienquote der deutschen Lebensversicherer in ihrem Deckungskapital ist (viel) zu niedrig. Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, wie jemand ohne Finanzleidenschaft sinnvoll eine Betriebsrenten-Fondspolice aussuchen und aktiv besparen soll.

 

Ja sicher kommt eine Fondspolice in Frage. Aber im Testheft fand ich keine Angaben in diese Richtung. Eine Versicherung, die über 35 Jahre läuft kann meiner Meinung nach nur sinnvoll sein, wenn sie in Fonds anlegt. Sie legt ihr "eigenes Geld" ja auch in Fonds an. Und beim Aussuchen wollte sie Hilfe. Und ich finde dazu im Moment noch nicht die richtigen Daten. Wenn man da eine Fondszusammenstellung zum Beispiel mit dem Schwerpunkt auf einen ETF auf den MSCI World nimmt, dann ist der Aufwand eigentlich begrenzt. 

 

vor 15 Minuten schrieb tyr:

Zudem der VN ja der AG ist. Wer soll denn da die Fondsverwaltung machen? Der AG? Darf die AN denn überhaupt in das Fondsportfolio eingreifen? Auf welcher Basis?

 

Genau das sind so Fragen, die mich interessieren.

 

vor 16 Minuten schrieb tyr:

Und will sie das?

 

Das ist nun wieder einfach: Ja!

 

vor 17 Minuten schrieb tyr:

Und: was ist, wenn die AN irgendwann den AG wechselt und der neue AN die alte Betriebsrente nicht fortführen will bzw. sich trotz Pflicht sträubt, wie hier schon im Forum vorgekommen? Was ist, wenn das in 1-2 Jahren passiert und die Abschlusskosten des Vertrags noch nicht mal abgezahlt sind?

 

Berechtigte Fragen. Aber welche Konsequenzen haben diese Fragen? Die Gefahr besteht grundsätzlich. Sollte man deshalb das Angebot des AG ausschlagen? Doch wohl nicht.

Aber deshalb interessieren mich ja schon die einzelnen Daten, zum Beispiel die Abschlußkosten.

Im Prinzip kann man den Vertrag aber ja wohl beitragsfrei laufen lassen, wenn der neue Arbeitgeber ihn nicht akzeptieren will.

[tyr]

vor 1 Minute schrieb Nachdenklich:

Aber deshalb interessieren mich ja schon die einzelnen Daten, zum Beispiel die Abschlußkosten.

 

Was hat deine Nachforschung bei den zwei genannten Direktversicherern ergeben?

[polydeikes]

http://lmgtfy.com/?q=bolz+oder+bzml

[Nachdenklich]

Ich habe mit meiner Suchmaschine nach BOLZ gesucht und dazu nichts passendes gefunden.

Wie auch immer, die Aussage in der Frage lautete nur, der AG würde vier Prozent des Gehalts nochmal für die bAV zahlen.

Weiteres muß da sicher noch erfragt werden.

[polydeikes]

Is ja auch nur ma grad und lediglich DER springende Punkt, wenn man eine fondsbasierte bAV Lösung als AN in Betracht zieht ... macht ja nix. Macht mal im tyr style weiter mit AN schließt ne bAV selbst ab. Oh wei, wo bin ich hier.

[tyr]

vor 42 Minuten schrieb polydeikes:

Is ja auch nur ma grad und lediglich DER springende Punkt, wenn man eine fondsbasierte bAV Lösung als AN in Betracht zieht ... macht ja nix. Macht mal im tyr style weiter mit AN schließt ne bAV selbst ab. Oh wei, wo bin ich hier.

 

Ja, bAV ist ganz kompliziert und Raketenwissenschaft, das kann nuuur der Fachmann (du). Wenn man als AN selber entscheidet muss man später Flaschen sammeln.

 

In der Praxis kenne ich einige Laien, die ihre bAV mit weit weniger Finanzwissen einfach so abgeschlossen haben, auf einer weit geringeren Wissens- und Vergleichsbasis als das, was in diesem Diskussionsfaden besprochen wurde. Wenn man dazu einige Hinweise gibt und Fragen aufwirft, wie man das besser machen kann ist schon viel erreicht. Das kann das Forum durchaus leisten.

 

Beispiel: die AN lässt sich ein paar Angebote von z. B. klassischen Direktversicherungen machen, weil sie den AG-Zuschuss mitnehmen will. Sie vergleicht die Bedingungen und Konditionen und entscheidet sich für eine. Dank Hinweisen aus dem Forum schaut sie auf die Abschluss- und Verwaltungskosten und nimmt ein günstiges Angebot. Dank Hinweisen aus dem Forum entscheidet sie sich für ein Angebot mit etwas sichereren Verrentungsbedingungen (statt völlig offenen).

[polydeikes]

Nö, ich bin nun wahrlich kein Fachmann für bAV, nicht einmal ansatzweise. Aber elementare Grundlagen geht grad noch so. Bspw. wer hier was abschließt, wer VN ist und wer VP. Somit auch, warum die Anzahl der AN, die selbst eine bAV abgeschlossen haben, zwangsläufig 0 ist.

 

---

 

Bei einer rein arbeitgeberfinanzierten bAV ist (insbesondere vor der Erwägung einer fondsbasierten Lösung für den AN) die Art der Versorgungszusage entscheidend [punkt]

 

---

 

So, nun könnt ihr weiter Märchenstunde machen.

 

 

 

[tyr]

vor 59 Minuten schrieb polydeikes:

 Somit auch, warum die Anzahl der AN, die selbst eine bAV abgeschlossen haben, zwangsläufig 0 ist.

 

Diese Aussage ist Quatsch und hat auch nichts mit der Diskussion hier zu tun.

 

Wenn der AG dem AN wie in diesem Fall nur den Durchführungsweg Direktversicherung vorgibt und dem AN aber die Wahl selber überlässt, welches DV-Produkt bei welchem Anbieter er auswählt schließt natürlich trotzdem der AG den Vertrag ab. Ach nee. Trotzdem hat der AN bei dieser mischfinanzierten Betriebsrente mit geredet und den Vertrag für sich abgeschlossen. Toll, oder?

 

Und, die vielen Beispiele aus der Praxis, die ich kenne und wo ein AN sich entschieden hat, das Entgeltumwandlungs-bAV Angebot seines AG an zu nehmen sind auch vom AN getroffen wurden. Da hat der AN entschieden, den Vertrag ein zu gehen. Der AN hat einen Vertrag abgeschlossen. Dass rechtlich bei einer DV der VN der AG ist hat damit gar nichts zu tun. Es geht um AV des AN, der entscheidet, mit seiner Entgeltumwandlung für sich zusätzliche AV zu betreiben.

 

Ich würde an Stelle des TE immer noch Angebote einholen und vergleichen. Und eben auch Angebote von Direktversicherern:

bAV Produkte bei der Hannoverschen: https://www.hannoversche.de/produkte/betriebliche-altersvorsorge.htm

Direktversicherungen bei Cosmosdirekt: https://www.cosmosdirekt.de/betriebliche-rente/

DV bei der Europa: https://www.europa.de/produkte/renten-versicherung/direktversicherung-rente/

 

Und dazu Angebote über Vermittler einholen. Kosten, Vertragsbedingungen usw. nebeneinander legen und entscheiden. Das zu empfehlen kann das Forum leisten. Und ja, der AN entscheidet in dem Fall, was er denn gerne hätte. Und das hat so gar nichts mit dem rechtlichen Status des Vertrags zu tun, wer denn nun bei dieser mischfinanzierten bAV der VN ist.

[polydeikes]

Jo. Du kaufst auch immer Autos ohne Reifen und holst dir als erstes Angebote für die Polsterung der Rückbank ein. Und bei bAV interessiert dann auch nicht die Zusageform des AG, nur das Logo des Anbieters. Sowas hätte nicht einmal Loriot zu Lebzeiten nachspielen können.

[tyr]

vor einer Stunde schrieb polydeikes:

Jo. Du kaufst auch immer Autos ohne Reifen und holst dir als erstes Angebote für die Polsterung der Rückbank ein.

 

Nein, ich ermittle zuerst, ob ich denn einen LKW, ein Luftschiff oder ein U-Boot für meinen gewünschten Beförderungszweck kaufen will. Oder ob nicht ein Mietfahrrad oder eine BahnCard100 meinen Beförderungsbedürfnissen eher entgegen kommt.

Wenn nach dieser groben Bedarfsprüfung heraus kommt, dass ganz dringend ein Pkw gekauft werden muss, weil es gar nicht anders geht, dann wird weiter gesucht, welche Art von Auto denn in Frage kommt. Dann kann man sich Angebote für in Frage kommende Automodelle einholen, vorher prüfen, welche Vertriebswege denn in Frage kommen. Und dabei die Scheuklappen abnehmen, dass man unbedingt zu einem bestimmten Vermittlertyp gehen muss, weil nuur der den Kauf richtig vermitteln kann.

 

Erst ganz am Ende kann die Polsterung der Rückbank besprochen werden, wenn es denn ein Auto mit Rückbank wird.

 

vor einer Stunde schrieb polydeikes:

Und bei bAV interessiert dann auch nicht die Zusageform des AG, nur das Logo des Anbieters.

 

Dein Einwurf von BOLZ oder BZML scheint völlig berechtigt zu sein und den Diskussionsfaden voran zu bringen. Woraus du nun schließt, dass ich dagegen irgendwas gesagt hätte ist völlig unklar.

 

[Nachdenklich]

Also nur mal um den Sachstand zu aktualisieren ein paar Erfahrungen aus der Praxis:

 

Die Frage danach, ob BOLZ oder BZML hat bisher beim Arbeitgeber nur Schulterzucken ausgelöst.

Der Geschäftsführer sagte ihr beim Angebot des neuen Arbeitsvertrags sinngemäß: "Machen Sie damit was Sie wollen. Wir zahlen Ihnen 4 % des Gehalts zusätzlich, wenn Sie eine bAV abschließen. Meinetwegen zahlen Sie damit ein Haus ab. Und für den Rest fragen sie die Buchhaltung."

Und "die Buchhaltung" sagte: "Direktversicherung! Und der zuständige Bearbeiter ist im Urlaub."

 

Cosmos hat inzwischen ein Angebot vorgelegt, das konkrete Zahlen enthält (die mich allerdings kostenseitig nicht begeistern - wenn es nicht eine arbeitgeberfinanzierte fondsgebundene Versicherung wäre, dann würde ich davon abraten). Das Angebot von Europa war eine klassische Rentenversicherung. 

 

Ich hatte halt gehofft, daß irgendjemand eine Gegenüberstellung der Kostenstruktur der einzelnen Anbieter kennt.

 

Bei Cosmos scheinen wenigstens die Abschlußkosten niedrig zu sein.

Vielleicht kann man das Angebot von Cosmos als Maßstab nehmen und dann andere Angebote dagegen im Vergleich prüfen. 

[polydeikes]

Ein letztes Mal in platt: BAV fondsgebunden heißt automatisch Beitragsgarantie (gleichwohl ist es nicht verpflichtend). Das macht so aus AG-Sicht auch ganz klaren haftungstechnischen Sinn und wird auch exakt so überwiegend auf AG-Seite nachgefragt (und somit nur so angeboten). Will man diese Fessel Beitragsgarantie aber nicht, muss man ein bissel Hirnschmalz investieren.

 

Beim bspw. alleinigen GmbH-Geschäftsführer ist das Latte, der kann schalten und walten wie er möchte. Der muss bei Fehlern ggf. nur damit Leben können, dass er seine Hütte nie wieder verkauft bekommt. Beim AN sind weitaus mehr Rahmenbedingungen zu beachten.

 

Und dann gibt es eben nur einige wenige Anbieter, die diese Sonderwünsche überhaupt erfüllen. Ohne Rahmenverträge bzw. für kleine Einzelhanselverträge drehen sich da am ganzen Markt eigentlich nur Condor, Conti und InterRisk und selbst das ist für den AN ein ordentlicher Aufwand, an eine brauchbare Lösung heran zu kommen.

 

Natürlich kann man kleinkarriert den Fokus auf Kosten in der Ansparphase legen. Wobei jeder der drei genannten in bspw. Nettovariante eine Cosmos spielend einkassieren kann. Es ist nur nicht ansatzweise zielführend, mpMn. Aber macht mal wie ihr denkt.

[Aragorn]

Fairrbav steht auch noch in den Startlöchern.

 

Ist BZML, aber trotzdem volle Lotte in Fonds bzw. mit Ablaufmanagement. Ich finde das zwar mutig, der AG sollte sich dann aber der Haftungsrisiken bewusst sein.

 

Fairrbav

 

Oder aber abwarten und Tee bzw. auf die Angebote des Sozialpartnermodells warten, die aber nicht vor 2019 erscheinen dürften.

 

P.S. Von Poly kommt wahrscheinlich jetzt "made my day" !?

[polydeikes]

Erstmal nix dagegen, vollkommen dafür die verkrusteten Strukturen in Schicht 2 aufzubrechen. Mehr lässt sich nur sagen, wenn es irgendwann mal was Belastbares zu beurteilen gibt. Was Belastbares von fairr hab ich bis dato noch nicht gesehen.

[Matthew Pryor]

vor 3 Stunden schrieb Nachdenklich:

Also nur mal um den Sachstand zu aktualisieren ein paar Erfahrungen aus der Praxis:

 

Die Frage danach, ob BOLZ oder BZML hat bisher beim Arbeitgeber nur Schulterzucken ausgelöst.

Schulterzucken, weil man dort mit den Abkürzungen nichts anfangen kann?

Bolz: Beitragsorientierte Leistungszusage,

Bzml: Beitragszusage mit Mindestleistung.

Jetzt kann Tür weiterrumpeln.

[tyr]

vor 12 Stunden schrieb Nachdenklich:

Also nur mal um den Sachstand zu aktualisieren ein paar Erfahrungen aus der Praxis:

 

Die Frage danach, ob BOLZ oder BZML hat bisher beim Arbeitgeber nur Schulterzucken ausgelöst.

Der Geschäftsführer sagte ihr beim Angebot des neuen Arbeitsvertrags sinngemäß: "Machen Sie damit was Sie wollen. Wir zahlen Ihnen 4 % des Gehalts zusätzlich, wenn Sie eine bAV abschließen. Meinetwegen zahlen Sie damit ein Haus ab. Und für den Rest fragen sie die Buchhaltung."

Und "die Buchhaltung" sagte: "Direktversicherung! Und der zuständige Bearbeiter ist im Urlaub."

 

So kann es laufen in der Praxis. Man kann aus der Situation das Beste machen und dann eben mehrere Direktversicherungs-Angebote einholen, vergleichen und daraus dann ein gutes Angebot nehmen, bei dem die verstandenen Fakten passen.

 

vor 12 Stunden schrieb Nachdenklich:

Ich hatte halt gehofft, daß irgendjemand eine Gegenüberstellung der Kostenstruktur der einzelnen Anbieter kennt.

 

Das habe ich dir doch oben verlinkt? Das was es für den gemeinen Verbraucher für kleines Geld gibt hast du bereits, sogar in aktuell: den Test von der Finanztest. Wenn dir das nicht reicht wirst du entweder selbst eingeholte Angebote selber vergleichen dürfen oder eben einen für bAV nachgewiesen kompetenten Makler finden und bezahlen.

 

vor 12 Stunden schrieb Nachdenklich:

Bei Cosmos scheinen wenigstens die Abschlußkosten niedrig zu sein.

Vielleicht kann man das Angebot von Cosmos als Maßstab nehmen und dann andere Angebote dagegen im Vergleich prüfen. 

 

Ich an deiner Stelle würde nun einen in bAV kompetenten Versicherungsmakler ausfindig machen, der bereit ist, Nettotarife zu vermitteln, DV-Angebote mit Angebot für Honorarhöhe rechnen lassen und dann alles nebeneinander legen und vergleichen. Die üblichen verdächtigen Versicherer können ja mal Angebote vorlegen für bAV-Direktversicherungen als Honorar/Nettotarif:

Interrisk

LV1871

Alte Leipziger

 

Oder auch von polydeikes vorgeschlagene Condor, Continentale.

 

Das Honorar dann als Abschlusskosten in den Vertrag einrechnen und überlegen, wie attraktiv damit der einzelne Gesamtvertrag ist.

[Wayn0r]

Am 17.8.2017 um 20:45 schrieb polydeikes:

BOLZ oder BZML?

Ich möchte dieses Thema gerne für eine kurze Frage missbrauchen. 

Kann man sagen, was aus Sicht des Arbeitnehmers zu favorisieren ist? Wenn man das überhaupt pauschal sagen kann.

Gemäß eines externen Beraters würde mein Arbeitgeber die BZML-Variante anbieten, was zum Vorteil hätte, dass die eingezahlte Summe sicher wäre und man sich diese auch an einem Stück auszahlen lassen kann. Passt das so oder ist das zu kurz gedacht? 

[polydeikes]

Es gibt keine pauschal zu "favorisierende" Lösung. Es ging hier schlichtweg um die Thematik fondsbasierter bAV. Und wenn die ohne Garantie stattfinden soll, was die Auswahl extremst begrenzt, wird es in der Regel einer beitragsorientierten Leistungszusage bedürfen.

 

Wenn man Sicherheit statt Renditechancen haben will, ist das Latte. Respektive wird eine BZML erfordern.

 

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Im Prinzip in platt:

 

BZML -> AG sagt Leistung zu, Leistung muss mind. Beiträgen abzgl. Risikobeiträgen (bspw. Todesfallrisiko, BUZ in Schicht 2 ...) entsprechen, sprich mind. Beitragsgarantie

 

BOLZ -> AG sagt Zahlung eines Beitrags zu, es gibt keine gesetzlich vorgeschriebene Beitragsgarantie (und die ist nun mal der Renditekiller bei fondsbasierten AV Produkten, insbesondere in Zeiten von 0 risikofreiem Zins)

 

BOLZ ermöglicht also ein Produkt mit Garantielevel unter 100 % oder eben auch auf Garantiehöhe 0 % zu wählen.

[Aragorn]

Hallo Poly,

 

bei der BZML geb ich Dir recht, bei der BOLZ sehe ich das was anders:

 

Derzeit gibt es keine Rechtsprechung, die eine Garantie von 0 % erlauben würde. Das letzte Urteil, woraus man Informationen bekommt, ist das BAG Urteil vom 30.08.2016.

 

"Bei einer BOLZ ist den Arbeitnehmern auf Grundlage der eingezahlten Beiträge bei Eintritt des Versorgungsfalles eine Leistung zu gewähren. Dabei muss zum Zeitpunkt der Umwandlung unmittelbar feststehen, welche Anwartschaft auf künftige Leistung der Arbeitnehmer durch die Umwandlung der Beiträge mindestens erwirbt (Mindestleistung oder Mindestgarantie). Es müsse, so der Senat, ein „direkter Zusammenhang zwischen dem Finanzierungsbeitrag der Höhe der daraus resultierenden Leistung gegeben sein.“

Darüber hinaus können bei der BOLZ-Garantie Verwaltungskosten in Abzug gebracht werden, ob auch Vertriebskosten in Abzug gebracht werden dürfen bzw. in welcher Höhe, ist noch fraglich. Demzufolge spricht man bei der BOLZ anstatt von einer Brutto-Beitragsgarantie (BZML) von einer Netto-Beitragsgarantie.

 

Im Markt wird somit meines Wissens mindestens eine 80 % Garantie Produktseitig angeboten. Eine BOLZ ohne Garantie hab ich noch nicht gesehen.

 

Fairr hat ja auch auf die BZML gesetzt und nicht auf die BOLZ.