2018: alles wirklich steuereinfach?

[i345]

Hallo zusammen!
 

Das Thema "steuerhässliche ETFs" sind hier ja bekannt und beliebt. Ich bin davon auch betroffen, und das war sehr interessant, zu hören dass ab 2018 alles anders wird. Jetzt ich überlege aber, ob das alles ist wirklich besser:

Das heutiges Problem ist dass ich muss die ausschüttungsgleiche Erträge unter Umständen versteuern (sagen wir, das wird AGE-Steuer). Und beim Verkauf wird diese schon bezahlte Steuer vom Kursgewinnsteuer abgezogen. Bundesanzeiger, Dokumentieren, usw. Das alles ist eigentlich nicht so schrecklich, aber nur wenn ich später alles innerhalb eines Jahres verkaufe. Wenn nicht, für den Abzug der AGE-Steuer es wird, wie für eigentliche Verkauf, das "first in first out" Prinzip gelten. Beispiel:

2010 bis 2019 - jedes Jahr 100 iShares kaufen. 2020 - die Hälfte, und 2021 - die andere Hälfte verkaufen. In der Steuerklärung 2020 kann ich die schon bezahlte AGE-Steuer geltend machen, aber Vorsicht! Das wird die AGE-Steuer aus den Jahren 2010 bis 2014 - zu 100%, und danach - anteilig, weil beim Versteuern es kamen dazu noch die Anteile die ich im 2020 nicht verkaufe. Also, ich muss aufpassen und sehr genau alles berechnen. Echt hässlich.

Was kriegen wir ab 2018? Die Vorabpauschale. In allen Artikeln über die Neuigkeiten, es wird nur mit einfachsten Beispielen erklärt. D.h. die Anteile werden das ganze Jahr gehalten und dann vielleicht auf ein Mal verkauft. In der Realität werde ich pro Position immer mehrere Transaktionen über das Jahr haben, und die Vorabpauschale wird abhängig von der Haltedauer in monatlichen Töpfen berechnet (in den Artikeln das habe ich nie erklärt gesehen, steht aber im BMF-Schreiben). Eine tolle Mathe-Aufgabe, und das - jedes Jahr.

Beim Verkauf, wenn ich nicht alles auf ein Mal verkaufe, kann ich vermutlich die schon bezahlte Vorabpauschale geltend machen. Aber genau wie heute mit der AGE-Steuer ich darf nur das geltend machen was habe ich für die Anteile bezahlt die ich verkaufe (first in first out). Eine noch lustigere Aufgabe beim Verkaufen.

Also, ab 2018, die Steuermathematik sieht für mich nicht wirklich einfacher aus. Ja, das alles kann jetzt komplett automatisch von der Bank berechnet werden. Sehr gut! Aber ist es nicht so, dass wir alle müssen das was die Bank berechnet, auch selbst prüfen? Genau wie heute, den Betrag der ausschüttungsgleichen Erträgen?

Im Vergleich, heute ich habe die Wahl - ich muss nicht unbedingt steuerhässliche ETFs kaufen. Ab 2018, die neue Mathematik gilt für absolut alle ETFs!

Meine persönliche Situation kann ich bisschen verbessern, wenn ich die Anzahl der Positionen reduziere. Ich habe heute 11 - ich bereue es aber nicht weil meine ETFs in vergleichbaren Kategorien alle verschiedene Performance haben, und das finde ich gut. Aber jetzt anstatt von 2-3 iShares werde ich 11 "ungefähr" steuerhässlichen ETFs haben.

Was denkt ihr? Habe ich was verpasst oder falsch verstanden?
 

Kleingedrucktes: Grammatik habe ich nicht von Eltern oder in der Schule gelernt, bitte nicht schlagen.

 

Viele Grüße

i345

[GoGi]

vor 12 Minuten schrieb i345:

Aber ist es nicht so, dass wir alle müssen das was die Bank berechnet, auch selbst prüfen?

[...]

heute ich habe die Wahl - ich muss nicht unbedingt steuerhässliche ETFs kaufen

Ja, aber die Bank könnte ja auch bei bisher steuerschönen ETFs einen Fehler machen. Du müsstest ohnehin immer alles prüfen.

 

Der Vorteil des neuen Systems im Vergleich zu früher ist, dass (wenn die Bank keine Fehler macht) keine Steuern erstmal doppelt bezahlt werden beim Verkauf. Das war im steuerhässlichen Fall bisher so, falls die Bank sich korrekt verhält.

[i345]

vor 2 Minuten schrieb GoGi:

Ja, aber die Bank könnte ja auch bei bisher steuerschönen ETFs einen Fehler machen. Du müsstest ohnehin immer alles prüfen.

Richtig! Und heute, wenn ich nicht verkaufe, das sind nur Ausschüttungen und ausschüttungsgleiche Erträge. Für thesaurirende Fonds mache ich heute nichts.

 

Langfristig, die Ausschütter sind sogar attraktiver, weil sie erlauben mir, weniger zu verkaufen (weniger Transaktionen, also, Berechnung wird ein bisschen einfacher).

[tyr]

vor 4 Minuten schrieb GoGi:

Der Vorteil des neuen Systems im Vergleich zu früher ist, dass (wenn die Bank keine Fehler macht) keine Steuern erstmal doppelt bezahlt werden beim Verkauf. Das war im steuerhässlichen Fall bisher so, falls die Bank sich korrekt verhält.

 

Falls der Anleger sich korrekt verhält und die steuerhässlich thesaurierten Beträge von sich aus versteuert, dann alle Belege aufhebt und beim Verkauf irgendwann später die ggf. doppelt gezahlte Steuer wieder zurückfordert. Aufwand für nichts, da man stattdessen ja auch einfach steuereinfache Fonds halten könnte, solange nicht unerwartete Steuerhässlichkeit auftritt.

[GoGi]

Ausschütter werden alle einfacher, sofern sie genügend ausschütten, da es keine Vorabpauschale gibt und für ausländische die Problematik mit dem Geschäftsjahresende wegfällt.

 

Ausländische Thesaurierer werden einfacher, da die oben angesprochene Problematik wegfällt.

 

Bleiben nur noch indländische Thesaurierer. Da bin ich mir nicht sicher, aber wenn man da alles prüfen will im alten System können doch auch komplizierte Sachen passieren, da die Steuer vom Fonds an die Bank weitergeleitet wurde. Fraglich, ob das einfacher ist als die Vorabpauschale zu prüfen.

vor 9 Minuten schrieb tyr:

Aufwand für nichts, da man stattdessen ja auch einfach steuereinfache Fonds halten könnte, solange nicht unerwartete Steuerhässlichkeit auftritt.

Richtig. Außer für Fonds, die es bisher nicht steuerschön gab. Hier ist das neue System ein bemerkbarer Vorteil.

vor 9 Minuten schrieb tyr:

dann alle Belege aufhebt

Ich musste übrigens noch nie irgendeinen Beleg einreichen, aber aufheben muss man sie dennoch. Das sollte man aus diversen Gründen auch ab 2018 für alles.

[tyr]

vor 4 Minuten schrieb GoGi:

Richtig. Außer für Fonds, die es bisher nicht steuerschön gab. Hier ist das neue System ein bemerkbarer Vorteil.

 

Da Rendite vor Kosten vor allem über die tatsächlich vorliegende Asset Allocation entsteht und nicht (längerfristig verlässlich genug) über aktive Aktienstrategien sehe ich eher überschaubare weiche Vorteile wie dass die verfügbaren ausländisch thesaurierenden physisch replizierenden MSCI ACWI jetzt ohne steuerliche Benachteiligung investierbar werden.

[GoGi]

vor 5 Minuten schrieb tyr:

aktive Aktienstrategien

bitte was?!? wer macht denn sowas?

 

Edit: Mit Fonds meine ich natürlich alle Investmentfonds im Sinne des Investmentsteuergesetzes.

[tyr]

Gerade eben schrieb GoGi:

bitte was?!? wer macht denn sowas?

 

Das wird es bestimmt immer geben, wenn zu viele passiv anlegen gibt es mehr Chancen für aktive Anleger. 

[kleinerfisch]

Bei der Frage, welches System einfacher ist, sind zwei Extrempositionen von Anlegerverhalten zu unterscheiden.

Zum einen gibt es den vertrauensvoll-naiven Anleger, der sich um nichts kümmern will, den Abrechnungen der Bank vertraut und seine Steuerbescheinigung entweder ignoriert oder 1 zu 1 in seine Steuererklärung übernimmt.

Dieser Typus wird durch den Sonderweg für ausländische thesaurierende Fonds im alten System aus seiner bequemen Haltung gerissen, da er in bestimmten Fällen nach dem Gesetz selbständig tätig werden muss.

Allein schon diese Fälle zu bestimmen überfordert die meisten Anleger dieser Gruppe, ganz zu schweigen von der korrekten Durchführung dieser Pflichten. Sie können entsprechend auch keine vernünftige Abschätzungen der Kosten und Risiken, die sich aus der Verweigerung der besagten Pflichten ergeben, machen.

Das ist eine Schwierigkeit im jetzigen System, die durch das neue System komplett abgeschafft wird.

 

Den anderen Typus (zu dem auch ich gehöre) würde ich als misstrauisch-überkorrekt bezeichnen. Diese Anleger prüfen schon aus Mißtrauen alle Bankabrechnungen nach und werden das auch unter jedem Steuerregime machen. Sie rechnen natürlich auch die Steuerbescheinigungen nach und sind sich über die gesetzlichen Pflichten im Klaren. In bestimmten Fällen fühlen sie sich daher verpflichtet, Erträge selbst au dem Bundesanzeiger zu ermitteln und in ihre Steuererklärungen einzutragen, die sie unter Umständen nur wegen dieser Regelung abgeben. Oder sie verzichten von vorneherein auf Papiere, die ihnen diese Pflichten auferlegen - eben die steuerhässlichen.

Diese Gruppe hat im heutigen System mit mehreren Schwierigkeiten zu kämpfen.

Gerade bei den von Dir angesprochenen Mehrfachkäufen und -verkäufen desselben Papiers ist es schon keineswegs einfach, die Bankabrechnungen nachzuvollziehen. Bei allen Papieren gilt first-in-first-out, so dass eine genaue Buchführung bei jeder Art von Papieren, keinesweg nur bei ausländischen Thesaurierern, notwendig ist. Daran ändert sich auch im neuen System nichts.

Jedoch fließt in die steuerliche Verkaufsabrechnung von allen Fonds auch heute neben den Anschaffungskosten noch mindestens der Zwischengewinn ein. Daneben kann es zu Substanzausschüttungen gekommen sein, die dann ebenfalls die Abrechung beeinflussen. Bei Immofonds gibt es zwei weitere abrechnungsrelevante Größen.

 

Die fallen alle weg und werden durch eine einzige vergleichbare Größe ersetzt - die Vorabpauschale.

Wer also seine Abrechnungen nachrechnen will, muss auch im neuen System rechnen und Daten erheben. Er muss aber weniger Daten kennen (nur noch die Vorabpauschalen), die noch dazu immer von der Bank bekannt gegeben werden müssen, da sie ja konkrete Zahlungen nach sich ziehen.

Es wird also einfacher, Abrechnungen nachzuvollziehen (wenn auch nicht unbedingt einfach). Dass auch die Pflicht entfällt, ggfs. selber steuererhebliche Daten zu ermitteln, ist eine weitere Vereinfachung, wenn auch nur für die, die die entsprechenden Fonds halten. Für die, die das immer vermieden haben, entfällt der Prüfaufwand auf steuereinfach/hässlich vor dem Kauf, und das als investierbar angenommene Fondsuniversum erweitert sich.

 

Dann ist noch zu beachten, dass gar keine Vorabpauschale anfällt, wenn genug ausgeschüttet wurde, der Fondswert im Jahresverlauf sank oder die Position unterjährig verkauft wurde. Wer also der Pauschale komplett entgehen will, kann Fonds mit großzügiger Ausschüttungspolitik wählen oder Ende Dezember immer alles verkaufen.

[i345]

kleinerfisch, vielen Dank! Das ist ja ausführlich! Der Vergleich ist immer subjektiv. Ich bin immer noch der Meinung, dass, auch wie du sagst, man muss (oder kann, wenn man will) die komplexe Berechnungen, besonders beim Verkaufen, heute schon machen. Mit 2018 es kommt aber, besonders für "extreme Anleger", noch was dazu, was heute nur bei steuerhässlichen ETFs gibt, aber für alle ETFs. Wirklich besser wird es für Behörden sein, für Anleger - komplizierter. Besser ist nur dass die Doppelbesteuerung wird (halb)automatisch verhindert.

 

Ich hatte mit iShares, und auch allgemein, bis heute Glück, weil ich meine Freigrenze noch nicht erreicht habe (hatte grössere Gewinne mit Thesaurierer). Ab 2018 wird es anders.

 

Jetzt eine andere Frage an dich: wenn du so ein extreme Anleger bist, und wirklich alles prüfst, ich kann es nicht vorstellen, wie du das machst, wenn du mehrere Positionen hast. Eine Excel-Tabelle wird davon bald überhitzen. Gibt's spezielle Software dafür? (das wird hoffentlich mit der "ab-2018"-Logik aktualisiert).

 

[sparfux]

vor 11 Stunden schrieb kleinerfisch:

In bestimmten Fällen fühlen sie sich daher verpflichtet, Erträge selbst au dem Bundesanzeiger zu ermitteln und in ihre Steuererklärungen einzutragen, die sie unter Umständen nur wegen dieser Regelung abgeben.

 

In welchen Fällen fühlen sie sich verpflichtet, Erträge selbst aus dem Bundesanzeiger zu ermitteln?

 

Mir fallen 2 Fälle ein:

 

- Man hat die WP bei einem ausländischen Broker oder aus was weiß ich für Gründen keine Anschaffungsdaten --> Das muss man dann dieses wie nächstes Jahr machen. Nichts ändert sich.

- Man traut den Steuerbescheinigungen der Banken nicht und möchte nachrechnen --> Auch da ändert sich nichts. Fehler können jetzt wie auch ab kommendem Jahr passieren.

 

Ich habe das in der jahrelangen Psychose hier immer noch nicht gerafft, wann ich mich speziell bei ausländischen Thesaurierern verpflichtet fühlen müsste, den Bundesanzeiger zu Rate zu ziehen.

 

[sparfux]

 

Und bzgl. der Eingangsfrage ob jetzt alles steuereinfach oder alles steuerhässlich wird: Ich denke, das ist eine sehr berechtigte Frage. Ich hatte das irgendwann in irgendeinem anderen Thread hier mal formuliert. Das liegt ab kommendem Jahr im Auge des Betrachters.

 

Wenn man den notwendigen manuellen Eingriff bei der jährlichen Versteuerung der thesaurierten Erträge und auch die notwendige Korrektur bei Verkauf (von mir bei einer Steuererklärung eines Familienmitgliedes dieses Jahr gerade durchexerziert und für die Paranoiker hier dokumentiert) als steuerhässlich betrachtet, für den wird in der Tat alles steuereinfach ab kommendem Jahr. So heißt es zumindest. Wer weiß, was die kommenden Jahre dann noch alles raus eitert.

 

Wenn man die immer erstmal vorläufige jährliche Besteuerung und die nur beim Verkauf nach Jahren erfolgende endgültige Besteuerung als steuerhässlich betrachtet, dann wird es ab kommendem Jahr noch schlimmer. Bisher traf das nur bei ausl. thes. Fonds zu. Ab kommendem Jahr trifft es bei allen Fonds zu. Jeder Fonds wird immer erst jährlich vorläufig und erst beim Verkauf endgültig besteuert. Es ist dann beim Verkauf aufwändig zu überprüfen, ob die Banken richtig gerechnet haben auf ihren Bescheinigungen. Da kann man dann ggf. immer schön den Bundesanzeiger und die Seite auf der der Zinssatz der Vorbpauschale veröffentlicht wird, zu Rate ziehen.

[i345]

vor 47 Minuten schrieb sparfux:

Wenn man den notwendigen manuellen Eingriff bei der jährlichen Versteuerung der thesaurierten Erträge und auch die notwendige Korrektur bei Verkauf (von mir bei einer Steuererklärung eines Familienmitgliedes dieses Jahr gerade durchexerziert und für die Paranoiker hier dokumentiert) als steuerhässlich betrachtet, für den wird in der Tat alles steuereinfach ab kommendem Jahr. So heißt es zumindest. Wer weiß, was die kommenden Jahre dann noch alles raus eitert.

 

Das ist ein echt schlauer Trick, der wird auch mit der Vorabpauschale ähnlich funktionieren (vorausgesetzt dass die Bearbeiter das entspannt nehmen). Aber nur in einer Situation: du verkaufst alle hässliche Anteile in einem Jahr. Ich habe heute zwei Renten-iShares + 1 Aktien-iShares. Auch im Rentenalter werde ich mich voraussichtlich nicht zu 100% von ETFs trennen. (Und ein Renten-iShares, obwohl ab 2016 nicht mehr steuerhässlich, gefällt mir von Performance ganz gut auch mit heutigen Zinsen). Eine Möglichkeit ist/war, alle steuerhässlichen zum Rentebeginn auf steuereinfache zu tauschen, entfällt aber sowieso ab 2018.

[kleinerfisch]

vor 2 Stunden schrieb i345:

etzt eine andere Frage an dich: wenn du so ein extreme Anleger bist, und wirklich alles prüfst, ich kann es nicht vorstellen, wie du das machst, wenn du mehrere Positionen hast. Eine Excel-Tabelle wird davon bald überhitzen. Gibt's spezielle Software dafür? (das wird hoffentlich mit der "ab-2018"-Logik aktualisiert).

Ich nehme an mit "mehrere Positionen" meinst Du mehrere zu verschiedenen Zeiten gekaufte Tranchen desselben Wertpapiers?

Ich habe diese Fälle nur sehr selten.

Ich mache keine Sparpläne.

Ich kaufe nur sehr selten eine zweite Tranche von einem Papier, das ich schon habe. Zu den meisten Themen gibt es ja mehrere ETFs, die in Frage kommen.

Ich verkaufe noch seltener Teilpositionen. Das passiert mir nur bei unbeabsichtigten Teilausführungen. Entweder will ich das Papier im Depot oder eben nicht.

 

In den wenigen Fällen, die es bisher gab, habe ich in Excel mehr oder weniger improvisiert.

vor 1 Stunde schrieb sparfux:

Ich habe das in der jahrelangen Psychose hier immer noch nicht gerafft, wann ich mich speziell bei ausländischen Thesaurierern verpflichtet fühlen müsste, den Bundesanzeiger zu Rate zu ziehen.

 

Ich fühle den Zwang im BuAnz nachzuschauen in diesen Fällen:

1. Noch im Steuerjahr irgendwann im November, wenn ich meine Steuerstrategie für das Jahr festlegen will. Betroffen sind alle ausländischen Thesaurierer, für die ich noch keine Bankbescheinigung habe. Meistens, aber nicht immer, sind die agE dann Null oder noch nicht veröffentlicht.
2. Im neuen Jahr, wenn ich die Steuererklärung mache und auch die Quellensteuern angeben will, die leider bei einigen Banken nicht auf den Bescheinigungen stehen.
3. Ebenfalls dann, wenn ich in meinen Steuerbescheinigungen den Vermerk finde, dass für einige Papiere die Thesaurierung noch nicht bekannt war (typischerweise solche mit GJ-Ende zum 31.12) und zwischenzeitlich keine Bescheinigung kam.
4. Wenn ich Verkaufsabrechungen nicht nachvollziehen kann. Dies kann dann an nicht vorhandenen Thesaurierungsmeldungen aus früheren Jahren liegen oder auch an zwischenzeitlichen Substanzausschüttungen (gibt's auch bei ganz normalen Fonds manchmal). Es kann aber immer auch ein Bankfehler sein (und ja, ich habe schon welche gefunden).
5. Wenn ich die agE während der Haltezeit in der Steuerbescheinigung nicht nachvollziehen kann (auch schon Bankfehler gefunden).
6. Nach all den Bankfehlern bin ich mittlerweile dazu übergegangen, auch alle Thesaurierungs- und Ausschüttungsmitteilungen im BuAnz zu überprüfen.

Der Zwang nachzuschauen resultiert auch daraus, dass ich (aus heutiger Sicht dummerweise) 2009 angefangen habe, die damals meist noch nicht von den Banken bescheinigten Thesaurierungen detailliert dem FA mitzuteilen. Damit habe ich ja dokumentiert, dass ich die Regelungen kenne (wahrscheinlich besser als mein Sachbearbeiter). Im Gegensatz zu heutigen "Neulingen" kann ich mich also nicht

auf Nicht-Wissen berufen.

 

vor einer Stunde schrieb sparfux:

Da kann man dann ggf. immer schön den Bundesanzeiger und die Seite auf der der Zinssatz der Vorbpauschale veröffentlicht wird, zu Rate ziehen.

Den Bundesanzeiger wird man wohl nicht mehr brauchen, aber Jahresanfangs- und -endrücknahmepreise sowie den für alle Fonds gültigen Zinssatz.

Ich werde diese Berechnungen mal den Banken glauben, meine Steuern darauf zahlen und erst beim Verkauf oder bei Depotüberträgen prüfen, ob alle versteuerten Pauschalen auch angerechnet bzw. übertragen wurden. Die Beträge sind sowieso minimal, da lohnt sich m.E. kein jährlicher großer Aufwand.

Der Knackpunkt ab 2018 wird nicht die Vorabpauschale sein, sondern die Teilfreistellung. Da geht es um vergleichsweise hohe Summen. Da werden wir eine neue Terminologie brauchen, etwa steuerbilig/steuerfraglich/steuerteuer.

 

[sparfux]

vor einer Stunde schrieb kleinerfisch:

Ich fühle den Zwang im BuAnz nachzuschauen in diesen Fällen:

1. Noch im Steuerjahr irgendwann im November, wenn ich meine Steuerstrategie für das Jahr festlegen will. Betroffen sind alle ausländischen Thesaurierer, für die ich noch keine Bankbescheinigung habe. Meistens, aber nicht immer, sind die agE dann Null oder noch nicht veröffentlicht.
2. Im neuen Jahr, wenn ich die Steuererklärung mache und auch die Quellensteuern angeben will, die leider bei einigen Banken nicht auf den Bescheinigungen stehen.
3. Ebenfalls dann, wenn ich in meinen Steuerbescheinigungen den Vermerk finde, dass für einige Papiere die Thesaurierung noch nicht bekannt war (typischerweise solche mit GJ-Ende zum 31.12) und zwischenzeitlich keine Bescheinigung kam.
4. Wenn ich Verkaufsabrechungen nicht nachvollziehen kann. Dies kann dann an nicht vorhandenen Thesaurierungsmeldungen aus früheren Jahren liegen oder auch an zwischenzeitlichen Substanzausschüttungen (gibt's auch bei ganz normalen Fonds manchmal). Es kann aber immer auch ein Bankfehler sein (und ja, ich habe schon welche gefunden).
5. Wenn ich die agE während der Haltezeit in der Steuerbescheinigung nicht nachvollziehen kann (auch schon Bankfehler gefunden).
6. Nach all den Bankfehlern bin ich mittlerweile dazu übergegangen, auch alle Thesaurierungs- und Ausschüttungsmitteilungen im BuAnz zu überprüfen.

 

Punkte 2, 4, 5 und 6 sind die von mir auch erwähnten potentiellen Fehler von Banken in der Abrechnung. Nicht ohne Grund schreibst Du in Punkt 6, dass Du mittlerweile alle Mitteilungen überprüfst (also nicht nur die der ausl. thes. Fonds). Punkt 2 als Fehlerquelle fällt zugegebenermaßen ab kommendem Jahr weg. Ich selber überprüfe nicht jede Bankbescheinigung - nur ab und an selektiv, wenn mir was komisch vor kommt. Auf die richtige Angabe der Quellensteuern habe ich bisher nie geachtet. Das kann aber bei einem ausschüttenden Fonds genau so fehlerhaft sein. Zum Glück sind die Beträge, um die es da geht, normalerweise recht klein.

 

Bei Punkt 1 schaue ich nach den Thesaurierungsbescheinigung der Banken. Wenn man noch keine Thesaurierungsbescheinigung der Bank hat, ist es auch sehr unwahrscheinlich, dass was im BuAnz steht. OK, vielleicht gibt es da den einen oder anderen Fall. Wäre m.E. aber etwas sehr exotisches. Ich mache so eine Steuerplanung auch jedes Jahr in Oktober/November rum. Kann mich nicht erinnern, dafür je in den BuAnz geschaut zu haben. Außerdem ist es keine "Verpflichtung", eine Steuerplanung zu machen, wie Du in Deinem Post suggeriert hast.

 

Punkt 3 ist ein nerviger Punkt. Kommt bei mir öfters mal vor, wenn ich an Depotaktionen teilnehme und die Bank, die die Steuerbescheinigung ausstellt, meint, dass sie nicht das ganze Jahr im Blick hatte. Dann schrieben sie auch oft diese Meldung auf die Steuerbescheinigung. Dann kommt bei mir immer ein Satz dazu, dass ich die ordnungsgemäße Besteuerung des ausl. thes. Fonds überprüft habe. Falls wirklich mal ein Fonds nicht in der Steuerbescheinigung auftaucht, weil die Bank meint, sie müsse die Bescheinigung trotz noch fehlender Meldung der Steuerdaten im BuAnz schon ausstellen, dann nehme ich normalerweise die Werte aus der Thesaurierungsgsbescheinigung für die Steuer. Da stehen ja dann die ausschüttungsgleichen Erträge und auch die Quellensteuern sind aufgeführt. Also auch hier ist kein BuAnz nötig. OK, in diesem Fall ist es aber durchaus auch legitim in den BuAnz zu schauen. Würde ich dann sicher auch nochmal machen. Wenn man Fonds mit GJ-Ende am 31.12. hat, ist es aus diesem Grund auch wichtig, die Steuerbescheinigung immer erst im Mai anzufordern - nicht früher! Außerdem: Ist das nicht bei ausschüttenden Fonds mit GJ-Ende 31.12. das gleiche? Auch da hat die KAG ja 4 Monate Zeit die Steuerdaten zu melden...

 

vor 1 Stunde schrieb i345:

Das ist ein echt schlauer Trick, der wird auch mit der Vorabpauschale ähnlich funktionieren (vorausgesetzt dass die Bearbeiter das entspannt nehmen).

 

Wenn Du mit "schlauer Trick" den Weg meinst, wie ich den ausl. thes. Fonds versteuert habe: Das ist kein Trick. Das ist der normale Weg, wie man das macht. Ab kommendem jahr sollte das nicht mehr nötig sein.  ... allerdings noch einmal auch bei heute möglicherweise steuereinfachen Fonds, wegen des Erzwungenen Rumpfgeschäftsjahres am 31.12.

[kleinerfisch]

Das war eine rein subjektive Aufzählung und nicht auf die ausländischen Thesaurierer beschränkt. Von daher wohl

missverständlich bzgl. der "Verpflichtung".

 

vor 29 Minuten schrieb sparfux:

Wenn man noch keine Thesaurierungsbescheinigung der Bank hat, ist es auch sehr unwahrscheinlich, dass was im BuAnz steht.

Woher weißt Du das, wenn Du nicht in den BuAnz schaust?

Mittlerweile kommen wohl von allen meinen Banken Thesaurierungsbescheinigungen, von manchen auch Null-Bescheinigungen für die Swapper, von anderen allerdings nicht. Das ist allerdings recht neu. 2009/10 kamen, glaube ich noch gar keine, dann fing es langsam an, Bank für Bank.

Daher bin ich immer noch unsicher, wenn ich keine Bescheinigung habe (und auch wenn keine Quellensteuer draufsteht), insbesondere wenn der Fonds bei einer neuen Bank liegt.

Neu ist auch, dass auf meinen Steuerbescheinigungen die fehlenden Fonds alle aufgelistet sind (da sind auch öfter mal Fehler dabei, Ausschütter oder Fonds, die ich am GJ-Ende nicht hatte).

Ich habe mehrere Depots (Prämien, Prämien, Prämien!) und die Behandlung ist bei den Banken alles andere als einheitlich, auch was die Geschwindigkeit betrifft. Manchmal kommt die Thesaurierungsbescheinigung schon vor dem Eintrag im BuAnz, manchmal weit später. Ähnlich bei den Steuerbescheinigungen, wobei ich auch das Gefühl habe, dass die mit am Jahresanfang noch ausstehenden Thesaurierungen eher zurückgehalten werden.

 

 

Es bleibt speziell für die ausländischen Thesaurierer aber auf jeden Fall Nr.3. Der wird 2018 dann richtig virulent, da die Fonds für das Rumpfjahr sogar 8 Monate Zeit für die Steuerberechnungen bekommen haben. Das liegt ja dann außerhalb der normalen Fristen, so dass eine ganze Menge von Steuererklärungen später noch berichtigt werden müsste. Es sei denn, es käme noch eine Verwaltungsregelung, dass diese Spät-Thesaurierungen 2018 versteuert werden dürfen.

 

vor 27 Minuten schrieb sparfux:

Außerdem: Ist das nicht bei ausschüttenden Fonds mit GJ-Ende 31.12. das gleiche? Auch da hat die KAG ja 4 Monate Zeit die Steuerdaten zu melden...

Bei ausschüttenden Fonds ist es in Deinem Sinn allerdings nicht das gleiche, weil eben keine Verpflichtung besteht und die auch nicht auf der Steuerbescheinigung gelistet sind. Da schaue ich nur aus Kontrollgründen.

[sparfux]

vor 4 Minuten schrieb kleinerfisch:

Bei ausschüttenden Fonds ist es in Deinem Sinn allerdings nicht das gleiche, weil eben keine Verpflichtung besteht und die auch nicht auf der Steuerbescheinigung gelistet sind. Da schaue ich nur aus Kontrollgründen.

 

Das mit der (Nicht-)Verpflichtung vergesse ich immer, weil ich seit ~20 Jahren immer jedes Jahr meine Kapitalerträge angebe. Was ich meinte: Kann es denn nicht auch bei ausschüttenden/teilthesaurierenden Fonds mit GJ-Ende 31.12. passieren, dass Werte in der Steuerbescheinigung der Bank fehlen, wenn selbige vor Ende April ausgestellt wird?

[sparfux]

 

vor 9 Minuten schrieb kleinerfisch:

Es sei denn, es käme noch eine Verwaltungsregelung, dass diese Spät-Thesaurierungen 2018 versteuert werden dürfen.

 

Ich dachte, ich hätte irgendwo gelesen, dass das so wäre. Aber vielleicht verwechsle ich da was. Komisch ist es auf jeden Fall. Wie soll ich denn im Mai meine Steuererklärung abgeben, wenn erst im August die vollständigen Steuerdaten dafür vorliegen?

 

[kleinerfisch]

Edit: bezieht sich auf #17

Nur in Sonderfällen.

Die Ausschüttungsmitteilung kommt ja immer recht zeitnah nach der Ausschüttung. Die Ausschüttung selber ist im Jahr des Zuflusses zu versteuern, nicht zum GJ-Ende.

Bleiben die Fälle, wo die Ausschüttung nicht ausreicht, um die Steuern auf eine gleichzeitige Teilthesaurierung zu bezahlen. Dann fließt der gesamte Ertrag (sowohl der ausgeschüttete als auch der thesaurierte) tatsächlich zum GJ-Ende zu, wenn ich § 2 Abs. 1 S. 4 InvStG richtig lese. Ich hatte den Fall allerdings noch nie und kann mich auch nicht daran erinnern, dass jemand anders ihn berichtet hätte.

[i345]

vor 2 Stunden schrieb kleinerfisch:

Ich nehme an mit "mehrere Positionen" meinst Du mehrere zu verschiedenen Zeiten gekaufte Tranchen desselben Wertpapiers?

Ich habe diese Fälle nur sehr selten.

Ich mache keine Sparpläne.

Ich kaufe nur sehr selten eine zweite Tranche von einem Papier, das ich schon habe. Zu den meisten Themen gibt es ja mehrere ETFs, die in Frage kommen.

Ich verkaufe noch seltener Teilpositionen. Das passiert mir nur bei unbeabsichtigten Teilausführungen. Entweder will ich das Papier im Depot oder eben nicht.

Hmmm.... das habe ich mir schon gedacht, aber darf ich denn fragen, wieviele ETFs du hast? Hier wird oft von mehr als 2-3-4 abgeraten, besonders bei kleinen Volumen. Wie oben gesagt, ich habe momentan 11, und wollte bei dieser Anzahl (+/-1 oder 2) bleiben. (Und weniger zu haben wird ab 2018 weniger Aufwand beim prüfen bedeuten). Ich glaube nicht dass die Ausschüttungsrenditen werden so hoch sein, um (Zusatz)Rente nur mit Ausschüttungen zu unterstützen. Heute das sind 1 bis 3%, d.h. als ein Rentner ich würde heute gezwungen sein, regelmässig zu verkaufen. Oder dein Plan ist, in grossen Tranchen zu verkaufen, so dass die gesamte Positionen werden Schritt für Schritt wegfallen? Aber dann bist du in der Ansparphase in 10 Jahren mit 20-30-50 ETFs im Depot!

[kleinerfisch]

Die kommende Reform wird das vierte Steuerregime meines Anlegerlebens, und sooo alt bin ich auch noch nicht.

Über die Entnahmephase würde ich mir an Deiner Stelle noch keine großen Gedanken machen, wenn sie noch mehr als 10 Jahre in der Zukunft liegt. Da wird sich zumindest steuerlich noch vieles ändern.

Je nachdem, wie viel Geld Du monatlich entnehmen willst, bietet sich auch an, größere Positionen (zB einen Jahresbedarf) auf einen Schlag zu verkaufen, um nicht den Schwankungen des Marktes ausgesetzt zu sein. Mit der Abhängigkeit von regelmäßigen Entnahmen sinkt die Risikobereitschaft nicht unerheblich.