Vermögensverwaltung dementer Familienangehöriger

[vanity]

vor 26 Minuten schrieb DarkBasti:

... Ist eben eine persönliche Meinung ...

Das würde ich mal der Kinder Sorge sein lassen und steht hier nicht zur Debatte.

[Akaman]

vor 3 Stunden schrieb DarkBasti:

Tut mir leid, aber ich frage mich halt was machen würde, wäre ich dement könnte nur liegen und ka…

Das wenigste was ich in der Situation wollen würde ist Hauptsache viel Geld auf dem Konto das auch keiner meiner Kinder/Enkel was bekommt.

Ein schönes Leben ist dann auch relativ. Was bringt das Geld um es dir schöner zu machen, wenn du dement bist?

 

Ist eben eine persönliche Meinung.

 

Ehrlich gesagt (und vor dem Hintergrund der Diskussion hier): ich bin erschüttert.

 

Ist eben eine persönliche Meinung.

[Relich]

4 hours ago, DarkBasti said:

Das wenigste was ich in der Situation wollen würde ist Hauptsache viel Geld auf dem Konto das auch keiner meiner Kinder/Enkel was bekommt.

 

Ich weiß nicht, ob es an der Rechtschreibung, Grammatik, Zeichensetzung oder am Inhalt an sich liegt, aber den Satz verstehe ich nicht. Hört sich irgendwie paradox an. 

[vanity]

Zitat

Das Wenigste, was ich in der Situation wollte, ist: Hauptsache, viel Geld auf dem Konto, und dass auch keiner meiner Kinder/Enkel was bekommt.

Klarer, aber kaum minder unverständlich.

 

(und wie erwähnt: nicht Thema hier)

[DarkBasti]

Tut mir leid doppelte Verneinung liest sich wirklich bisschen schlecht.

@vanity danke für die Übersetzung

Ich versuch es trotzdem nochmal. Das was ich (als Demente Person) möchte ist, dass es meinen Kindern und Enkeln an nichts mangelt. Wenn ich dement bin ist es mir doch egal, ob ich in einem Bett in der Münchner Innenstadt für 5000€/Monat oder in einem Bett irgendwo anders für 2000€/Monat liege. Oder einer Meiner Kinder pflegt mich für <1000€ weil sich der Angehörige es leisten kann, da er bereits einen Teil des Erbe bekommen hat.

Kann man es jetzt einigermaßen verstehen?

 

Frage @Akaman: Warum?

 

Thema war ja eigentlich Vermögensverwaltung für Familienangehörige. Und die Ideen der mehr oder weniger Risikoanlage. Die ersten drei Antworten waren da eigentlich schon richtig, nur wenn der Erste anfängt mit Gold, Aktien und Schrottanleihen kann man das so nicht stehen lassen.

 

[Gast240416]

In meinen Augen geht es Cef nicht darum, den evtl. zukünftigen Erben ein schönes Leben zu ermöglichen, sondern darum, dem Erblasser trotz der widrigen Umstände ein möglichst würdiges und auskömmliches Leben zu ermöglichen und die finanziellen Mittel dafür so lange wie möglich vorhalten zu können. Mir jedenfalls würde es so gehen und ich bin sehr erstaunt über die Wendung, die die Diskussion hier nimmt..

 

 

Vielen Dank Akaman, ich bin bin auch etwas verblüfft.

Ich dachte dies bereits klar zum Ausdruck gebracht zu haben.

 

 

vor 17 Stunden schrieb vanity:

Ich denke aber (Mutmaßung!), dass der Umstand, dass nur eines von drei Kindern Bevollmächtigte ist, pragmatischer Natur ist (wohnt in der Nähe und ist greifbar) und nicht den persönlichen Präferenzen des Vollmachtgebers geschuldet ist.

 

Eine solche Vollmacht geht in der Regel ja weit über Finanzanlegenheiten, die hier zur Diskussion stehen, hinaus. Weiterhin mutmaße ich, dass das Prozedere im Familienkreis im Vorfeld zumindest abgestimmt wurde, so dass nicht unbedingt Schreckensszenarien zu erwarten sind ...

 

Die Bevollmächtigte wird wohl auf Cef zugegangen sein, weil sie dessen Kompetenz kennt und sich selbst überfordert sieht. In diesem Fall würde ich die Hilfestellung nicht verweigern und, wie von Akaman weiter oben vorgeschlagen, mit zwei bis drei (vielleicht auch vier) Vorschlägen unterschiedlicher Risikoausprägung laienverständlich erläutert an die Rampe treten. Entscheiden muss dann die Bevollmächtigte (auch ob sie das im Geschwisterkreis weiter abstimmt), schließlich hat sie diese Aufgabe übernommen.

 

 

Alles korrekt erfasst.

 

 

Am 10.8.2017 um 08:21 schrieb troi65:

 Eine Anlage von 100 % in Aktien hielte ich aber für mißbräuchlich, wenn der Vollmachtgeber bisher nur in festverzinslichen Bankprodukten investiert war.

 

Daran wird sicher nicht gedacht, aber Du wolltest sicherlich einen Grenzfall als Beispiel nehmen.

 

Am 10.8.2017 um 07:51 schrieb Holgerli:

Und wenn ein Nichtbevollmächtigter mit in die Anlagestrategie involviert war würde ich mich bei herben Verlusten als Erbe fragen, a.) warum er involviert wird war und b.) warum es Verluste gab und ggf. zu dem Schluss kommen, dass er als Nichtbevollmächtigter gar kein Recht dazu hatte und bei genügend Geld auf Schadenersatz pochen. Deswegen würde ich aus gesunden Eigeninteresse schon überlegen was die Erben sagen.

Am 10.8.2017 um 07:16 schrieb troi65:

Ich vermisse bei der nachfolgenden Diskussion eine Beschäftigung mit der Frage, was der Betroffene will bzw. mutmaßlich gewollt hätte vgl. #3.

Auf künftige Erben Rücksicht nehmen ?

vor 17 Stunden schrieb vanity:

Bei den Vorschlägen kann man als Orientierung nehmen, was man sich für sich selbst im umgekehrten Fall (als Vollmachtgeber) wünschen würde, falls die Situation (Alter, wirtschaftliche Verhältnisse, (Nicht-)Berücksichtigung der späteren Erben) etwa vergleichbar ist oder man sich hineindenken kann.

 

Ich persönlich halte den Aspekt, ob der Vollmachtgeber "zu geistig klaren Zeiten" zum Beispiel in bestimmten Wertpapieren (zB Aktien) unterwegs war nicht für tauglich als Leitlinie.

Das Ziel der meisten Vollmachten (die ich kenne) ist die adäquate Versorgung des Vollmachtgebers sicherzustellen.

Wenn er dazu nicht mehr selbst in der Lage ist. 

Dies beinhaltet imho eindeutig die Finanzen so zu ordnen, das dieses Ziel auch erreicht wird.

Selbst wenn er die letzten 20 Lebensjahre in einem Heim dement als Pflegefall rund um die Uhr aufwendig versorgt werden muss: 

Und das kostet, das sehe ich in meinem Fall/meiner Familie. Hier beträgt der Eigenanteil pro Monat ca 1700€. Nicht mitgerechnet ein zusätzliches privates Betreuungsangebot, Krankengymnastik, und regelmäßige Kosten für Zahnersatz und Sonstiges. Alles in allem ca 2000€/Monat.

Und das ist keine Luxusherberge, sondern ein "normales", kirchlich geführtes Haus.

 

Beide Vollmachten, also sowohl bei meinen Eltern als auch im jetzt zur Diskussion gestellten Fall der Eltern meiner Frau, wurden verfasst als beide Elternteile noch lebten und gesund waren.

An Demenz des verbleibenden Partners in einem Pflegeheim haben beide Paare auch nicht konkret geglaubt.

Auch von "Minuszinsen" hatte damals noch niemand etwas gehört.

Und wenn derzeit die Situation bestimmte Maßnahmen erfordert, dann ist das so.

Beide Vollmachten sind umfassend in Finanzdingen.

Im Falle meiner Eltern habe ich mich, wie beschrieben, schriftlich mit dem zweiten Erben festgelegt.

 

In der Familie meiner Frau, in der nun mein Rat (!) vom der Vollmachtinhaber erbeten wird sieht das anders aus.

Aber eine Anlage nur in FG/TG mit negativer Realerträgen UND Kapitalverzehr ???

Selbst dafür könnte man einen Streitfall konstruieren ...

[Gast240416]

vor 9 Minuten schrieb DarkBasti:

Das was ich (als Demente Person) möchte ist, dass es meinen Kindern und Enkeln an nichts mangelt. Wenn ich dement bin ist es mir doch egal, ob ich in einem Bett in der Münchner Innenstadt für 5000€/Monat oder in einem Bett irgendwo anders für 2000€/Monat liege. Oder einer Meiner Kinder pflegt mich für <1000€ weil sich der Angehörige es leisten kann, da er bereits einen Teil des Erbe bekommen hat.

Kann man es jetzt einigermaßen verstehen?

 

Ja, aber ich glaube Du hast noch nie das ganze Spektrum in der Betreuung dementer Patienten gesehen.

Satt und trocken weggeschlossen ist da noch eines der kleineren Probleme.

 

[Akaman]

vor 5 Minuten schrieb Cef:

 

Aber eine Anlage nur in FG/TG mit negativer Realerträgen UND Kapitalverzehr ???

 

Ich hatte meinen ursprünglichen Vorschlag ja bereits modifiziert. Er sieht jetzt in groben Zügen so aus: zwei, drei oder vier Varianten vorstellen mit den jeweiligen Chancen und Risiken sowie den Rat erteilen, die anderen Unterhaltspflichtigen in's Boot zu holen (falls die Familienverhältnisse das zulassen). Die Varianten könnten zB ein Spektrum abdecken von "Leiter" bis "Modell Cef".

 

Kapitalverzehr wird sich uU nicht vermeiden lassen.

[Akaman]

vor 37 Minuten schrieb DarkBasti:

 

Ich versuch es trotzdem nochmal. Das was ich (als Demente Person) möchte ist, dass es meinen Kindern und Enkeln an nichts mangelt. Wenn ich dement bin ist es mir doch egal, ob ich in einem Bett in der Münchner Innenstadt für 5000€/Monat oder in einem Bett irgendwo anders für 2000€/Monat liege. Oder einer Meiner Kinder pflegt mich für <1000€ weil sich der Angehörige es leisten kann, da er bereits einen Teil des Erbe bekommen hat.

Kann man es jetzt einigermaßen verstehen?

 

vor 37 Minuten schrieb DarkBasti:

Frage @Akaman: Warum?

 

Cef wurde vom Bevollmächtigten um einen Rat hinsichtlich der Anlage gebeten. Die Vollmachtgeberin kann sich hierzu nicht mehr äußern. Meines Wissens hat sie sich, als sie es noch konnte, nicht in deinem Sinne geäußert.

 

Wenn der Bevollmächtigte jetzt in deinem Sinne verfahren würde, hielte ich das für verwerflich. Eine Straftat wäre es sowieso. Ich plädiere dafür, diese Idee nicht weiter zu verfolgen.

[Gast240416]

vor 26 Minuten schrieb Akaman:

Ich hatte meinen ursprünglichen Vorschlag ja bereits modifiziert. Er sieht jetzt in groben Zügen so aus: zwei, drei oder vier Varianten vorstellen mit den jeweiligen Chancen und Risiken sowie den Rat erteilen, die anderen Unterhaltspflichtigen in's Boot zu holen (falls die Familienverhältnisse das zulassen). Die Varianten könnten zB ein Spektrum abdecken von "Leiter" bis "Modell Cef".

 

Kapitalverzehr wird sich uU nicht vermeiden lassen.

 

Zum ersten Satz: So hatte ich Dich auch nicht verstanden. Mir ging es hier (wie troi) um ein Ende des Spektrums.

 

Alles andere: Das sah ich bisher auch so, und der Verlauf des Threads geht in meinem Verständnis ja auch in diese Richtung.

 

Kapitalverzehr darf stattfinden, ich denke aber das es ganz allgemein im Sinne der (meisten?) Vollmachtgeber ist das eigene Vermögen ggf zu verbrauchen, aber die Erben soweit irgend möglich nicht in eine Haftungssituation zu bringen.

Und damit wären wir wieder bei der Frage welche Allokation sinnvoll sein kann.

 

Wobei ich mir noch weitaus komplexere Situationen vorstellen kann, wenn zB noch Mietobjekte, Firmenbeteiligungen und andere Verpflichtungen wahrgenommen werden müssen ...

[Holgerli]

@CefIch bin an der Stelle raus. Ist jetzt nicht böse gemeint oder so. Ich habe meine Sicht der Dinge wiedergegeben. Ich hoffe, dass es bei Dir anders/besser läuft als bei uns (in den beschriebenen Teilaspekten). Aber als Außenstehender, der eure "persönlichen, familiären Befindlichkeiten" nicht kennt, ist es letztendlich so, dass Du selber entscheiden musst was der gangbarste Weg ist.

[Akaman]

Außer der Notreserve als Tagesgeld wurden in diesem Thread bisher die folgenden Möglichkeiten genannt (teils mit, teils ohne Schmeili bzw. Bedenken):

• Festgelder, Festgeld-/Sparbriefleiter
• ETF701
• ETFs auf Staatsanleihen
• Gold, Gold-ETC
• HY-ETFs
• Aktien(-fonds)
• Kommer-Depot
• MSCI ACWI
• 707008

 

Ich hoffe, ich habe nichts übersehen.

 

Die Gruppe der zu Beratenden besteht aus einer oder, wie ich meine, idealerweise drei Personen, die du kennst, aber wir nicht. Wir wissen daher nicht, welche Vorschläge vermittelbar wären und welche nicht. (Ramstein hat ja bereits geschrieben, dass der 707008 es vielleicht nicht ist.)

 

Wie wäre es, wenn du die Vehikel, die du für vermittelbar hältst, in deine Vorschlagsliste übernimmst (und der Zielgruppe erläuterst)? Anschliessend geht es dann im Wesentlichen nur noch um die jeweiligen %-Anteile (wobei diese im Einzelfall auch 0 oder 100 sein können).

[Ramstein]

Das wird dann ein Musterbeispiel des Dunning-Kruger-Effekt. Wer den 707008 nicht begreift, der begreift auch die meisten anderen Alternativen nicht wirklich. Er glaubt nur, sie zu begreifen.

[Holgerli]

@RamsteinIch halte das Thema für zu ernst, als dass man ironisch/sarkastische Tipps gibt. Das war mir schon in dem Umweltfonds-Thread mit der 4-Sterne-Wertung aufgefallen.

Während ich da allerdings noch d'ac­cord ging, dass sich der Thread-Starter hätte selber besser informieren können, finde ich es hier unangebracht solche (ich nenne es mal) unklaren Tipps zu geben.

[Akaman]

vor 9 Minuten schrieb Ramstein:

Das wird dann ein Musterbeispiel des Dunning-Kruger-Effekt. Wer den 707008 nicht begreift, der begreift auch die meisten anderen Alternativen nicht wirklich. Er glaubt nur, sie zu begreifen.

Und das spricht dann für ...?

 

Aus meiner Sicht geht es hier aber weniger um das Begriffsvermögen der Zielgruppe, sondern um die Akzeptanz gegenüber den Vorschlägen. 

[Gast240416]

Moin!

 

Ich habe die letzten Tage noch viel nachgedacht und ein paar Gespräche geführt.

Ich bin weiterhin nicht glücklich mit der Situation.

Mein eigener Versorgungsauftrag reicht mir als Verantwortung völlig.

Aber: Entscheidungen müssen getroffen werden.

 

Zunächst zur Präzisierung nochmal zusammengefasst:

 

Das eine Ziel der Geldanlage (des dementen Vollmachtgebers) ist die Sicherstellung seiner Versorgung.

Das andere Ziel ist die Bevollmächtigte so zu beraten, das ihr nicht ein Haftungs- oder sonstiges Risiko entsteht.

 

Ich werde folgende Anlage vor diesem Hintergrund empfehlen:

 

Bis zur Einlagensicherung Anlage in Festgeldleiter über etwa 5 Jahre

Darüber hinaus breite Streuung,  durch jeweils nur ein Papier:

 

Entweder gedrittelt 

1/3 ACWI IMI (oder World) , 1/3 weltweite Staatsanleihen-ETF, 1/3 in Papiergold 

oder halbiert zB

1/2 Aktien-ETF, 1/2 Staaatsanleihen-ETF.

 

Immobilien(fonds) oder weitere Rohstoffe werde ich nicht mit vorschlagen.

 

Damit könnte man mit etwas Glück auch langfristig den realen Erhalt nach Steuern und Inflation erreichen. 

Falls aber ein stetiger Kapitalverzehr einsetzt könnte man ggf relativ einfach durch gleichmäßigen, rotierenden Verkauf die Balance erhalten und dennoch Mittel entnehmen. 

Ich könnte mir damit auch eine Anlage etwa nach dem Schweizer Pensionskassenmodell vorstellen.

 

Ich bin kein Jurist, bin aber der Meinung das die Bevollmächtigte so auch nicht dem Vorwurf

von Verschwendung, Fehlanlage etc ausgesetzt sein sollte.

Auch wenn jetzt vielleicht ein paar Baisse-Jahre folgen.

 

Falls es hierzu keine weiteren Beiträge geben sollte danke ich Euch für die wertvolle Diskussion. 

 

Cef

[Relich]

5 minutes ago, Cef said:

Ich werde folgende Anlage vor diesem Hintergrund empfehlen:

 

Bis zur Einlagensicherung Anlage in Festgeldleiter über etwa 5 Jahre

Darüber hinaus breite Streuung,  durch jeweils nur ein Papier:

 

Entweder gedrittelt 

1/3 ACWI IMI (oder World) , 1/3 weltweite Staatsanleihen-ETF, 1/3 in Papiergold 

oder halbiert zB

1/2 Aktien-ETF, 1/2 Staaatsanleihen-ETF.

 

 

Schwer einzuschätzen, ohne die Asset Allokation zwischen Festgeldleiter und dem ETF-Anteil zu kennen. 

[Ramstein]

vor 3 Stunden schrieb Cef:

Entweder gedrittelt 

1/3 ACWI IMI (oder World) , 1/3 weltweite Staatsanleihen-ETF, 1/3 in Papiergold 

oder halbiert zB

1/2 Aktien-ETF, 1/2 Staaatsanleihen-ETF.

 

Aktien sind m. E. nicht die erste Wahl wegen der Schwankungen. Papiergold schon garnicht, da es keine Erträge bringt und die Sicherung des Edelmetalls auch nicht wirklich.

Eher würde ich auf Anleihen gehen: 1/3 Staatsanleihen, 1/3 Unternehmensanleihen, 1/3 EM-Anleihen; damit sollte ein Inflationsausgleich möglich sein.

[Gast240416]

Zitat

Eher würde ich auf Anleihen gehen: 1/3 Staatsanleihen, 1/3 Unternehmensanleihen, 1/3 EM-Anleihen; damit sollte ein Inflationsausgleich möglich sein.

 

Das wäre Dir möglich, inzwischen auch innerhalb enger Grenzen mir, ist so aber leider nicht möglich:

 

Am 9.8.2017 um 00:02 schrieb Cef:

 

Der Vollmachtinhaber selbst ist in finanziellen Dingen völlig unbeschlagen, nicht mehr ganz jung, und steht mir sehr nahe. Er wurde vor vielen Jahren aufgrund der regionalen Nähe ausgesucht, schlägt sich aber selbst nur knapp durch das Leben. Ein Einarbeiten in die finanzielle "Mündigkeit" ist hier nicht möglich ...

 

 

Theorie und Praxis.

Es muss schon eine KISS - Lösung sein.

 

[Ramstein]

Für alle von mir genannten Komponenten gibt es ETFs. Was ist an einem Bond-ETF komplizierter als an einem Aktien-ETF?

[Gast240416]

Natürlich nichts. Ich hatte Deinen Beitrag als Direktanlage verstanden.

 

Wenn wir von der sagen wir mal fiktiven Summe 200T€ ausgehen

(der genaue Betrag wird wohl etwa in diesem Bereich sein)

dann wären in meinem Vorschlag nur ca 16% in einem Aktien-ETF.

66% wären als TG/FG und in einem Anleihen-ETF angelegt.

Und der Anlagehorizont könnte durchaus zwischen 10 und 20 Jahren liegen.

 

Ich könnte damit schlafen wenn diese Empfehlung umgesetzt wird

[luess]

vor 15 Stunden schrieb Cef:

Ich bin weiterhin nicht glücklich mit der Situation.

okay... 

 

vor 15 Stunden schrieb Cef:

Aber: Entscheidungen müssen getroffen werden.

grundsätzlich richtig, aber das würde ich keinesfalls überstürzen. Vorallem nicht, wenn es um ein Vermögen geht, welches nicht einem selbst gehört. Deswegen würde ich mir solange Zeit lassen, bis ich 100% hinter der Entscheidung stehen.

 

Wenn du das nicht tust, machst du dich womöglich angreifbar. Du meinst es nur gut, ob andere das verstehen,ist dann wieder eine andere Sache..

[Gast240416]

Hier missverstehen wir uns.

Mit "der Situation" meine ich überhaupt in die Rolle eines Ratgebers zu kommen.

Und mich nicht entziehen zu können.

Ansonsten steht meine Entscheidung inzwischen, siehe #66.

Es sei denn ich sehe noch begründet bessere Vorgehensweisen.

 

 

 

Etwas off-topic, aber in vielen Threads zu spüren:

Ich habe aber schon öfter im Leben wohlerwogene 100%-Entscheidungen dennoch später revidieren müssen.

Das halte ich gut aus. Auch Verantwortung muss man übernehmen (können).

 

Aus Angst davor sich zu entscheiden im nötigen Moment keine Entscheidung zu treffen

ist in meiner Erfahrung oft der größere Fehler.

[Gast231208]

vor 22 Stunden schrieb Cef:

 

Ich werde folgende Anlage vor diesem Hintergrund empfehlen:

 

Bis zur Einlagensicherung Anlage in Festgeldleiter über etwa 5 Jahre

 

Darüber hinaus breite Streuung,  durch jeweils nur ein Papier:

Entweder gedrittelt 

1/3 ACWI IMI (oder World) , 1/3 weltweite Staatsanleihen-ETF, 1/3 in Papiergold 

oder halbiert zB

1/2 Aktien-ETF, 1/2 Staaatsanleihen-ETF.

 

 

Gold wäre in obigem Fall, für mich nicht Mittel der Wahl

Variante 2, d.h. 50% Festgeldleiter, 25% Aktienquote und 25% Staatsanleihen  und nur 1 ETF jeweils für den Aktienanteil und für  die Staatsanleihen, ist für mich KISS.

 

vor 7 Stunden schrieb luess:

okay... 

grundsätzlich richtig, aber das würde ich keinesfalls überstürzen. Vorallem nicht, wenn es um ein Vermögen geht, welches nicht einem selbst gehört. Deswegen würde ich mir solange Zeit lassen, bis ich 100% hinter der Entscheidung stehen.

 

Wenn du das nicht tust, machst du dich womöglich angreifbar. Du meinst es nur gut, ob andere das verstehen,ist dann wieder eine andere Sache..

 

Also 100% hinter einer Entscheidung stehen, würde bei mir bedeuten, niemals etwas zu tun.

Wer keine Zweifel hat ist entweder ein Genie oder naiv, egal ob bei der Geldanlage, Wahl der passenden Lebenspartnerin, Autokauf, Berufswahl, ...

 

vor 37 Minuten schrieb Cef:

 

Etwas off-topic, aber in vielen Threads zu spüren:

Ich habe aber schon öfter im Leben wohlerwogene 100%-Entscheidungen dennoch später revidieren müssen.

Das halte ich gut aus. Auch Verantwortung muss man übernehmen (können).

 

Aus Angst davor sich zu entscheiden im nötigen Moment keine Entscheidung zu treffen

ist in meiner Erfahrung oft der größere Fehler.

 

 deckt sich mit meiner, wenn auch sehr begrenzten Lebenserfahrung.

 @Cef, würde deine getroffene  Entscheidung so weitergeben und nicht weitere Tage/Wochen deswegen schlaflose Nächte haben.

[luess]

vor 6 Stunden schrieb pillendreher:

Also 100% hinter einer Entscheidung stehen, würde bei mir bedeuten, niemals etwas zu tun.

Wer keine Zweifel hat ist entweder ein Genie oder naiv, egal ob bei der Geldanlage, Wahl der passenden Lebenspartnerin, Autokauf, Berufswahl, ...

Stimmt, da ist einiges dran. So habe ich das noch garnicht betrachtet...