Thesaurierende ETFs gegen ausschüttende tauschen

[sparfux]

vor einer Stunde schrieb vanity:

Ich hatte auch eine Erleuchtung:

 

Alles behalten, was DE-Domizil hat oder bisher steuereinfach mit GJ-Ende 31.12. ist oder keine steuerbaren Erträge erzielt.

 

Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Allerdings würde ich dem letzten oder nicht zustimmen. Bei meiner paranoiden Schizophrenie kann ich das Risiko, dass es für Fonds ohne steurbare Erträge (a'la Comstage) keine Teilfreistellung gibt, nicht akzeptieren.

 

Den "verkaufen"-Satz kann man jetzt mit dem Theoreme von de Morgan bilden:

 

Alles verkaufen, was nicht das DE-Domizil und bisher nicht steuereinfach mit GJ-Ende 31.12. ist (und steuerbare Erträge hat).

 

(Ist lange her. Ich gebe zu, gegoogelt zu haben. ;))

[vanity]

Ja, der gute alte de Morgan. Ohne den müssten wir jetzt alles ins TG stecken.

 

Gemeinerweise enthält die mittlere Teilbedingung genaugenommen zwei mit und verknüpfte Teilunterbedingungen ("bis steuereinfach", "GJ-Ende 31.12."), so dass wir zur Vereindeutigung entweder eine Holzmeier-Klammerung vornehmen sollten ... nicht [steuereinfach mit GJ-Ende 31.12. ist] ... oder weiter demorganiseren sollten:

 

Alles vor Jahresende verkaufen, was nicht das DE-Domizil hat und [bisher nicht steuereinfach ist oder kein GJ-Ende 31.12. hat] und steuerbare Erträge hat.

 

 

Pillendreher haben wir jetzt, glaube ich, abgehängt. Der behält nun einfach alles, übergibt die Chose seinem StB und kann überlegen, ob man ein Hühnchen schlachten sollte, wenn man ein Hähnchen zubereiten will.

 

Die Swapper-Paranoia hat eine andere Qualität und wir sollten die bereits jetzt überforderten privaten Kleinlaichanleger damit nicht verwirren. Während die Rumpfgeschäftsjahr-Steuerkröte mit Jahreswechsel erbarmungslos zuschnappt, infiltriert der Swapper-Frosch sein (Nicht-)Teilfreistellungsgift erst ab 2018 schleichend ins Depot (falls Comstage und andere ihm nicht noch die Giftzähne ziehen). Das Thema hat Zeit bis nach zwischen den Jahren.

 

[Gast231208]

Danke @vanity, die Visualisierung hilft sogar bei mir.

Werde mich wahrscheinlich für die Variante mit dem/der Steuerberater(in) entscheiden, die Kosten halten sich für den pLKA in Grenzen (wenn er einen Lohnsteuerhilfeverein wählt), besonders wenn man so jemanden (StB) im Freundeskreis hat.

In meinem Fall ist der Preis ein gutes Essen, nach einiger Überlegung, nicht Huhn oder Hähnchen, sondern genderneutral Kapaun.

[liq]

Heißt ihr werdet bisher steuereinfache physische Ausschütter ungleich Geschäftsjahresende 31.12 vor Jahresende verkaufen?

 

 

[tyr]

vor 16 Minuten schrieb liq:

Heißt ihr werdet bisher steuereinfache physische Ausschütter ungleich Geschäftsjahresende 31.12 vor Jahresende verkaufen?

 

 

 

Nicht unbedingt. Wenn man ohnehin eine Steuererklärung für 2017 macht kann man den Aufwand bzw. die Kosten einmalig akzeptieren. Bzw. ausrechnen: wie viel ggf. steuerhässlich thesaurierter ausschüttungsgleicher Ertrag kann bei den genannten ETF nach der letzten Ausschüttung in 2017 noch bis Ende des Jahres anfallen? Wenn der Betrag überschaubar ist und du die Fonds auch in 2018 noch weiter besparen willst kann man die steuerhässliche Thesaurierung auch einfach akzeptieren.

 

Beispiel, ganz grob: vier Ausschüttungen pro Jahr in einem bisher steuereinfachen ETF, Geschäftsjahresende ungleich 31. Dezember. Ausschüttungsrendite war die letzten Jahre ca. 2,5%. Jetzt fehlt eine Ausschüttung zum 31. Dezember, die Dividenden nach der letzten Ausschüttung werden thesauriert, z. B. 0,6% vom Anteilswert. Davon versteuert man nun Kapitalertragsteuer + Soli + ggf. Kirchensteuer, z. B. 26,3750 % wenn man keine Kirchensteuer zahlt. Das wird einen kaum umbringen im Vergleich zum Verlust der Kursgewinn-Steuerstundung bei Nichtverkauf in der laufenden Aktienhausse. Das ist keine exakte Rechnung, eher ein Überschlag, kann aber helfen, die Größenordnungen zu verstehen und daraus dann Entscheidungen ab zu leiten.

 

Wenn man ohnehin vor hat, den Fonds aus dem Depot raus zu werfen, einen die zu zahlende Steuer beim Verkauf nicht stört und man den in 2018 sowieso nicht mehr halten will kann man drüber nachdenken, den noch vor Jahresende zu verkaufen, um das Steuerthema für diesen Fonds für 2017 erledigt zu haben.

 

Ob die Umschichtung in zum kommenden Jahreswechsel steuereinfache Fonds oder das Aussetzen des ETF-Besitzes über den Jahreswechsel für einmalig steuerhässliche ETF verhältnismäßig ist sollte man schon mit Zahlen bestimmen können. Wer nicht rechnen will verkauft, zahlt dann aber ggf. dafür Steuern auf bisher aufgelaufene Kursgewinne (oder realisiert kostbare Verluste), die man lieber erst irgendwann später realisiert hätte.

[liq]

vor einer Stunde schrieb tyr:

 

Nicht unbedingt. Wenn man ohnehin eine Steuererklärung für 2017 macht kann man den Aufwand bzw. die Kosten einmalig akzeptieren. Bzw. ausrechnen: wie viel ggf. steuerhässlich thesaurierter ausschüttungsgleicher Ertrag kann bei den genannten ETF nach der letzten Ausschüttung in 2017 noch bis Ende des Jahres anfallen? Wenn der Betrag überschaubar ist und du die Fonds auch in 2018 noch weiter besparen willst kann man die steuerhässliche Thesaurierung auch einfach akzeptieren.

 

Beispiel, ganz grob: vier Ausschüttungen pro Jahr in einem bisher steuereinfachen ETF, Geschäftsjahresende ungleich 31. Dezember. Ausschüttungsrendite war die letzten Jahre ca. 2,5%. Jetzt fehlt eine Ausschüttung zum 31. Dezember, die Dividenden nach der letzten Ausschüttung werden thesauriert, z. B. 0,6% vom Anteilswert. Davon versteuert man nun Kapitalertragsteuer + Soli + ggf. Kirchensteuer, z. B. 26,3750 % wenn man keine Kirchensteuer zahlt. Das wird einen kaum umbringen im Vergleich zum Verlust der Kursgewinn-Steuerstundung bei Nichtverkauf in der laufenden Aktienhausse. Das ist keine exakte Rechnung, eher ein Überschlag, kann aber helfen, die Größenordnungen zu verstehen und daraus dann Entscheidungen ab zu leiten.

 

Wenn man ohnehin vor hat, den Fonds aus dem Depot raus zu werfen, einen die zu zahlende Steuer beim Verkauf nicht stört und man den in 2018 sowieso nicht mehr halten will kann man drüber nachdenken, den noch vor Jahresende zu verkaufen, um das Steuerthema für diesen Fonds für 2017 erledigt zu haben.

 

Ob die Umschichtung in zum kommenden Jahreswechsel steuereinfache Fonds oder das Aussetzen des ETF-Besitzes über den Jahreswechsel für einmalig steuerhässliche ETF verhältnismäßig ist sollte man schon mit Zahlen bestimmen können. Wer nicht rechnen will verkauft, zahlt dann aber ggf. dafür Steuern auf bisher aufgelaufene Kursgewinne (oder realisiert kostbare Verluste), die man lieber erst irgendwann später realisiert hätte.

Vielen Dank für die Erklärung. 

 

Wird man für diese "Schein"-Thesaurierung einen Nachweis der jeweiligen Bank erhalten?

Die Bildung dieses Rumpfgeschäftsjahres müsste ja eigentlich Aufgabe des jeweiligen KAG sein? 

Ich kann mir hier irgendwie nicht vorstellen, dass inbesondere diverse iShare ETF hier mitgehen und dies nur für die deutschen Anleger durchführen. Auch wenn es hierzu eine kurze Passage in dem Gesetzestext gibt.

 

Der Aufwand für die beschriebene steuerhässliche Thesaurierung hält sich dann ja wirklich in Grenzen.

[Leonhard_E]

vor 3 Stunden schrieb liq:

Heißt ihr werdet bisher steuereinfache physische Ausschütter ungleich Geschäftsjahresende 31.12 vor Jahresende verkaufen?

 

 

 

Mir kommt das hier gerade vor wie der Steuerhässlichkeits-Wahnsinn zweiter Ordnung. Wenn man keine absolut furchtbaren Spezialfonds(*) hat, braucht man im Wesentlichen nichts machen und der Steuererklärungsaufwand ist minimal.

 

(*) Fonds oder ETFs, für die es keinen Eintrag im Bundesanzeiger gibt und für welche die Depotführende Bank keine entsprechende Steuerbescheinigung ausstellt.

 

Disclaimer: Bei mir macht alles der Steuerberater. Trotzdem kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass unglaublich übertrieben wird.

[sparfux]

vor 2 Stunden schrieb Leonhard_E:

Mir kommt das hier gerade vor wie der Steuerhässlichkeits-Wahnsinn zweiter Ordnung. Wenn man keine absolut furchtbaren Spezialfonds(*) hat, braucht man im Wesentlichen nichts machen und der Steuererklärungsaufwand ist minimal.

 

Das trifft dann aber auch beim Steuerhässlichkeits-Wahnsinn erster Ordnung zu.

[Leonhard_E]

vor 23 Stunden schrieb sparfux:

 

Das trifft dann aber auch beim Steuerhässlichkeits-Wahnsinn erster Ordnung zu.

 

Man mag argumentieren, dass durch die Wahl eines bestimmten ETF der Aufwand minimiert wird. Für die meisten Kleinanleger ist es egal, welcher ETF zur Abdeckung einer Region gewählt wird. Ein kompletter Verkauf ist jedoch nochmal eine andere Nummer.

[Kylo Ren]

Ich lese hier nur alle paar Monate mit, wenn ich einen neuen ETF für mein Depot suche.

 

Aktuell habe ich überlegt einen MSCI EM-ETF zu kaufen.

 

Aber immer wenn ich dann auf die Steuerhässlichkeits-Thematik hier stoße, kommt mir der Mageninhalt hoch und ich denke mir, so ein Sparbuch mit seinen z.Zt. 0,1 % p.a. der abzüglich von der Bank abgeführte Abgeltungssteuer ist doch auch was feines.

Dafür brauche ich wenigstens kein Fernstudium zum Investment-Steuerberater und muss, außer natürlich dem Sparbuch selber, keine Belege für meine Kindeskinder archivieren...

[odensee]

Zitat

Aktuell habe ich überlegt einen MSCI EM-ETF zu kaufen.

 

Aber immer wenn ich dann auf die Steuerhässlichkeits-Thematik hier stoße, kommt mir der Mageninhalt hoch und ich denke mir, so ein Sparbuch mit seinen z.Zt. 0,1 % p.a. der abzüglich von der Bank abgeführte Abgeltungssteuer ist doch auch was feines.

Der Deka MSCI Emerging Markets UCITS ETF (DE000ETFL342) war, ist und wird aufgrund deutschen Domizils wohl immer steuereinfach sein. Dafür braucht man kein Fernstudium. Auch der ETF127 von comstage war immer steuereinfach und bleibt es auch. Es gibt noch mehr, aber ich habe keine Lust, danach zu suchen. Im Gegensatz zu dem Sparbuch besteht aber die Gefahr, dass diese ETF gewaltig in Minus gehen können. Du solltest also auf jeden Fall beim Sparbuch bleiben. 

[vanity]

vor 2 Stunden schrieb odensee:

Der Deka MSCI Emerging Markets UCITS ETF (DE000ETFL342) war, ist und wird aufgrund deutschen Domizils wohl immer steuereinfach sein. Dafür braucht man kein Fernstudium. Auch der ETF127 von comstage war immer steuereinfach und bleibt es auch ... 

Mit zukunftsorientierten Aussagen zum Steuerrecht in Verbindung mit dem Prädikat "immer" wäre ich sehr vorsichtig. Spätestens mit einer Abschaffung der AgSt und einer Wiedereinführung der Besteuerung der Kapitalerträge nach persönlichem Leistungsvermögen  ist es mit der Steuereinfachheit im heutigen Sinne vorbei.

[odensee]

vor 48 Minuten schrieb vanity:

Mit zukunftsorientierten Aussagen zum Steuerrecht in Verbindung mit dem Prädikat "immer" wäre ich sehr vorsichtig. Spätestens mit einer Abschaffung der AgSt und einer Wiedereinführung der Besteuerung der Kapitalerträge nach persönlichem Leistungsvermögen  ist es mit der Steuereinfachheit im heutigen Sinne vorbei.

Du hast da natürlich recht.

[Kylo Ren]

vor 8 Stunden schrieb odensee:

Der Deka MSCI Emerging Markets UCITS ETF (DE000ETFL342) war, ist und wird aufgrund deutschen Domizils wohl immer steuereinfach sein. Dafür braucht man kein Fernstudium. Auch der ETF127 von comstage war immer steuereinfach und bleibt es auch. Es gibt noch mehr, aber ich habe keine Lust, danach zu suchen. Im Gegensatz zu dem Sparbuch besteht aber die Gefahr, dass diese ETF gewaltig in Minus gehen können. Du solltest also auf jeden Fall beim Sparbuch bleiben. 

 

Kurzfristige bzw. vorübergehende Verluste während der Laufzeit sehe ich als nicht problematisch an, das ist für mich also kein weiteres Argument für das Sparbuch. 

 

Aber Spaß bei Seite: Auf die beiden genannten Fonds bin ich auch schon gestoßen: https://www.justetf.com/de/find-etf.html?assetClass=class-equity&index=MSCI%2BEmerging%2BMarkets Nur stört mich bei denen die Fondswährung USD. Neben dem Exposure gegen die Wertentwicklung des MSCI EM, kämen da zusätzlich noch Risiken aus der Euro/Dollar-Wertentwicklung hinzu.  

Und die beiden einzigen MSCI EM-Fonds die Euro als Fondswährung haben, sind zwei französische Thesaurierer (von Amundi und Lyxor). Und da schrillen bei mir schon wieder die Steuerhäßlichkeits-Alarmglocken. 

[Akaman]

vor 4 Minuten schrieb Kylo Ren:

Nur stört mich bei denen die Fondswährung USD. Neben dem Exposure gegen die Wertentwicklung des MSCI EM, kämen da zusätzlich noch Risiken aus der Euro/Dollar-Wertentwicklung hinzu.  

Und die beiden einzigen MSCI EM-Fonds die Euro als Fondswährung haben, sind zwei französische Thesaurierer (von Amundi und Lyxor). Und da schrillen bei mir schon wieder die Steuerhäßlichkeits-Alarmglocken. 

Fondswährung ist egal! Was drin ist, ist entscheidend.

[Kylo Ren]

Ok, dann kann ich ja glaube ich den EM ETF dem Sparbuch vorziehen. 

 

Eine letzte Frage noch:

Zum Jahresende mit dem neuen Gesetz zur Besteuerung von Kapitalanlagen, kann man da schon abschätzen ob die Steuereinfachheit des Fonds bleibt?

Würde in den Comstage ETF 127 investieren und das ist ein synthetischer Thesaurierer.

[tyr]

vor 1 Stunde schrieb Kylo Ren:

Ok, dann kann ich ja glaube ich den EM ETF dem Sparbuch vorziehen. 

 

Eine letzte Frage noch:

Zum Jahresende mit dem neuen Gesetz zur Besteuerung von Kapitalanlagen, kann man da schon abschätzen ob die Steuereinfachheit des Fonds bleibt?

Würde in den Comstage ETF 127 investieren und das ist ein synthetischer Thesaurierer.

 

Zum Jahreswechsel 2017 nach 2018 findet die Systemumstellung der Investmentfondsbesteuerung für deutsche Anleger statt. Dieses Jahr sollten thesaurierende Comstage Swap-ETF steuereinfach bleiben. Ich gehe mal davon aus, dass für dieses Jahr keine ausschüttungsgleichen Erträge bei den genannten Fonds entstehen werden, wie bisher.

 

Für ab Januar 2018 ist jedoch weiterhin ungeklärt und unsicher, ob diese synthetischen Swapper von Comstage in den Genuß der 30% Teilfreistellung kommen werden. Siehe hier und nachfolgende Diskussion: https://www.wertpapier-forum.de/topic/38496-reform-der-besteuerung-von-investmentfonds/?page=32#comment-1096440

 

Hierbei gibt es aber eine Übergangsfrist für 2018 mit Selbstdeklaration und ich (!) gehe davon aus, dass Comstage dieses Thema angehen wird. Die wollen ja weiterhin Gelder deutscher Anleger in ihren ETF halten und Gebühren kassieren.

[Noch_Neu_Hier]

Obwohl ich schon lange stiller Mitleser dieses Forums bin und über ein  6 stelliges ETF Depot verfüge, macht mich dieser ganze Steuerkram zum Jahresende nun doch ein wenig wuschig.

Daher wende ich mich an Euch um Eure Meinung zu hören, was ich machen soll.

 

Ich besitze aktuell:

 

WKN: ETF110 / ISIN: LU0392494562  ComStage MSCI World TRN UCITS ETF                                35k€

WKN: ETF127 / ISIN: LU0635178014  ComStage MSCI Emerging Markets TRN UCITS ETF               25k€

WKN: A1C9KL / ISIN: DE000A1C9KL8 HSBC MSCI WORLD ETF (DE)                                             18k€

WKN: 263530 / ISIN: DE0002635307 iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (DE)                          17k€

WKN: A1W8SB / ISIN: IE00BGHQ0G80 db x-trackers MSCI AC World Index UCITS ETF (DR) 1C       12k€

 

Bisher bekam ich alle Informationen die ich für die Steuer benötigte von der Diba bzw. DAB/Consors.  

 

Nun lese ich etwas, am besten verkaufen, die beiden Comstage, noch nichts geklärt.... der HSBC steuerhäßlich usw. usw. 

Ich bin völlig verunsichert. Muss oder sollte ich im Dezember alles verkaufen und im Januar neu kaufen?

 

Was ist eine pragmatische Lösung? Und es geht mir nicht um Sinn oder Unsinn des obigen Depots.

 

Danke.

 

Gruß

 

 

 

 

[odensee]

vor 6 Minuten schrieb Noch_Neu_Hier:

WKN: ETF110 / ISIN: LU0392494562  ComStage MSCI World TRN UCITS ETF                                35k€

WKN: ETF127 / ISIN: LU0635178014  ComStage MSCI Emerging Markets TRN UCITS ETF               25k€

Sind steuerlich unproblematisch (2017) offene Frage ab 2018: Teilfreistellung Ja oder Nein. Ich gehe davon aus, dass comstage sich was einfallen lässt. Die sind ja nicht blöd...

 

vor 6 Minuten schrieb Noch_Neu_Hier:

WKN: A1C9KL / ISIN: DE000A1C9KL8 HSBC MSCI WORLD ETF (DE)                                             18k€

Geschäftsjahresende: 31.12. im letzten Jahr waren die Ausschüttungen größer als die agE. Sollte (Achtung: Konjunktiv...) also passen. Ohne "steuerhässlichkeit". Falls jemand andere Infos hat: bitte posten...

 

vor 6 Minuten schrieb Noch_Neu_Hier:

WKN: 263530 / ISIN: DE0002635307 iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (DE)                          17k€

Deutsches Domizil. Steuerlich unproblematisch.

 

vor 6 Minuten schrieb Noch_Neu_Hier:

WKN: A1W8SB / ISIN: IE00BGHQ0G80 db x-trackers MSCI AC World Index UCITS ETF (DR) 1C       12k€

keine Ahnung... recherchiere halt selber in dem Fall.

 

Bis auf den db x-trackers würde ich nichts machen, für den db x würde ich zunächst recherchieren oder Antworten hier abwarten.

 

Ich weiß, dass du das nicht diskutieren willst... aber warum drei "World"-ETFs? Irgendeine Strategie? Anbieterdiversifikation?

[Gast231208]

vor 27 Minuten schrieb Noch_Neu_Hier:

Obwohl ich schon lange stiller Mitleser dieses Forums bin und über ein  6 stelliges ETF Depot verfüge, macht mich dieser ganze Steuerkram zum Jahresende nun doch ein wenig wuschig.

 

 

Am ‎05‎.‎08‎.‎2017 um 15:56 schrieb pillendreher:

 

Fazit für mich: (wieder mal) viel Lärm um nichts.

 

Wuschig????  Ja dann wurde das Ziel erreicht.

Bitte nicht alles zu wörtlich nehmen, ruhig bleiben, nichts tun, abwarten und Tee trinken, wer keinen Earl Grey mag kann auch grünen Mate Tee trinken, am besten aus einer Kalebasse (optimales Getränken für die Besitzer argentinischer Anleihen).

[Relich]

In der FAS vom 27.8.2017

 

Achtung, Steuer!

Viele Anleger kaufen Fonds, die im Ausland aufgelegt wurden. Das kann böse Folgen haben: Wer nicht aufpasst, wird zum Steuerhinterzieher. Von Dyrk Scherff

 

Interessant, dass hier von Steuerhinterziehung gesprochen wird, nach dem, was man bisher in diesem Thread zu dem Thema gelesen hat. 

[kleinerfisch]

Der Artikel ist offenbar nicht online.

Aber wenn ich raten darf: Potenzielle Steuerhinterziehung wegen ausschüttungsgleicher Erträge?

Das wäre doch genau die Position von Tyr.

Nur, wie in diesem Thread schon steht, ist das erstens keine Steuerhinterziehung (oder nur, wenn man Absicht zugibt), wird zweitens offfenbar nicht verfolgt und hat drittens, selbst wenn es verfolgt würde, keine dramatischen Folgen.

Wenn ich nochmal raten darf: Arbeitet Herr Scherff zufällig für eine deutsche Fondsgesellschaft?

[tyr]

vor 21 Stunden schrieb kleinerfisch:

Aber wenn ich raten darf: Potenzielle Steuerhinterziehung wegen ausschüttungsgleicher Erträge?

Das wäre doch genau die Position von Tyr.

 

Ist sie nicht. Meine Position ist deutlich differenzierter. Wir müssen das jetzt nicht alles wiederholen, die Texte sind noch da, einfach im Diskussionsfaden die Seiten zurück blättern und lesen. Pauschale Unterstellungen bringen hier niemanden weiter.

[kleinerfisch]

Genau, einfach mal zurückblättern...

 

Am 4.8.2017 um 16:16 schrieb tyr:

Das sind alles keine Gründe, um hier jemanden wissentlich in die Steuerhinterziehung laufen zu lassen.

[tyr]

vor 2 Stunden schrieb kleinerfisch:

Genau, einfach mal zurückblättern...

 

 

Kannst du das Herausreißen von Einzelformulierungen aus dem Zusammenhang und daraus abgeleitete falsche Unterstellungen nicht einfach bleiben lassen?

 

Ich behaupte sonst dann auch gerne mal falsche Dinge über dich. Geht, im Fall deiner Position oberflächlich sogar besonders leicht angreifbar und unangenehm. Ist aber nicht sinnvoll, ist schlechter Stil und verdirbt hier das Zusammensein im Forum (wenn noch Reste davon übrig sind).

 

Was stattdessen machbar ist: Verlinken, auf die gesamte Diskussion, sauber und vollständig Zitieren. Und nicht irgendwas behaupten, was vermeintlich verstanden wurde und dann aber in der Zusammenfassung völlig falsch ist.

 

Schönen Nachmittag.