Thesaurierende ETFs gegen ausschüttende tauschen

[SteffiLueneburg]

Liebe Community,

 

ich benötige zu folgendem Problem bitte eure Einschätzung.

 

Ich habe in den vergangenen 4 Jahren fleißig mein Depot gefüttert und mich auf Basis von Halbwissen ausschließlich für MSCI World ETFs entschieden. Im Laufe der Zeit hab ich den ETF immer mal gewechselt, weil ich nicht von einem Produkt abhängig sein wollte. Nun besitze ich stolze 6 ETF's, aber alle MSCI World und natürlich alle thesaurierend. Das Depot hat zwischenzeitlich eher den Wert eines Hauses als den eines Autos, falls das relevant ist. Anlagehorizont ist 15+ Jahre.

 

Vor dem Hintergrund der Steuerreform betreffend thesaurierende ETF's stellt sich mir die Frage:

 

1.) Macht es Sinn Anteile der ETF's zu verkaufen um sie dann wieder in ausschüttende ETF's zu reinvestieren? Ich würde das auch für ein Rebalance nutzen und mich breiter aufstellen.

2.) Falls ja, würdet ihr das in der aktuelle Phase direkt tun, oder über 24 Monate cost-averagen?

 

Vielen Dank,

Steffi

 

 

 

 

 

 

 

[Nasenwasser]

Ohne konkretere Angaben kann man hier nur schwurbeln.

Thesaurierende ETFs an sich sind ja nichts Verkehrtes, gerade bei bereits ausgenutztem Pauschbetrag haben sie wohl immer noch einen gewissen Steuerstundungseffekt, wenn auch nicht sehr ausgeprägt. Du hast natürlich nichts darüber gesagt, ob Swapper dabei sind oder nicht. Bei der schieren Anzahl gehe ich aber sehr davon aus. Ob die nun ebenfalls von der Teilfreistellung von 30% wie andere Aktienfonds profitieren werden ... die Frage stellen sich derzeit viele, dazu gerne einfach das Forum durchforsten.

Wenn ich umschichten würde, dann sofort alles! Wieso zwischenzeitlich Risiko raus nehmen und in der Niedrigzinsphase auf Cash sitzen? Entweder deine persönliche Risikoeinschätzung passt, dann die Aktienquote beibehalten. Ansonsten müsstest du dir grundsätzlichere Gedanken machen. Du hast ja nichts zu verlieren außer Transaktionskosten und evtl. Steuern, wenn du instantan das Geld reinvestierst. Cost Average ist bei einem Einmalbetrag sowieso zweifelhaft und eigentlich nur bei Sparplänen, bei denen nur nach und nach investiert werden KANN, von Bedeutung.

Gesendet von meinem ONEPLUS A3003 mit Tapatalk

[SteffiLueneburg]

Danke für Deine Einschätzung! Tatsächlich ist es ein "hin-und-her" Problem, bei dem ich nicht abschätzen kann, ob der Vorteil die Kosten rechtfertigt. Bei Umschichten werden ja auch noch Kursverluste eintreten (kenne mein Glück :).

 

Tatsächlich sind stolze 90% der Anteile die ich halte Swaps, der Rest replizierend.

 

COMSTAGE ETF110 und Amundi A0X8ZX und IShares Core A0RPWH sind die Schwergewichte in meinem Depot.

 

 

 

 

 

[magicw]

schau dir den Sticky-Thread zum Thema an. Es bestehen durchaus Chancen, dass  Swappende Aktienfonds die auf einem aktienbasierten Trägerportfolio aufbauen auch als Aktienfonds anerkannt werden und die Teilfreistellung erhalten. 

Das mußt du aber nicht in deinem separaten Thread parallel diskutieren. siehe ab hier --> 

 

[alsuna]

Die Steuerreform betrifft alle Investmentfonds und tritt 2018 in Kraft. Du hast also jetzt noch knapp 5 Monate Zeit, dich mit der Materie zu beschäftigen und vom "Halbwissen" wegzukommen. Dann kannst du selber eine fundierte Entscheidung zu treffen.

Ein guter Einstieg sind die Materialien, die @Ramstein in ETF-Depot aufbauen verlinkt hat (insbesondere die Folien und Beispielrechnung von @kleinerfisch), sowie die einschlägigen Threads im Steuer-Unterforum.

 

Wenn du aufgrund der steuerlichen Situation umschichten willst, dann solltest du das dieses Jahr noch machen. Oder ggf. Ende Dezember verkaufen und Anfang Januar wieder kaufen.

[tyr]

vor 22 Minuten schrieb SteffiLueneburg:

Tatsächlich sind stolze 90% der Anteile die ich halte Swaps, der Rest replizierend.

 

COMSTAGE ETF110 und Amundi A0X8ZX und IShares Core A0RPWH sind die Schwergewichte in meinem Depot.

 

 

Comstage ETF110: steuereinfach

Amundi A0X8ZX | FR0010756098: steuerhässlich

iShares A0RPWH | IE00B4L5Y983: steuerhässlich

 

Die Investmentsteuerreform gilt erst ab 2018. Kümmerst du dich für 2017 und vorher um die korrekte Versteuerung der steuerhässlich thesaurierten ausschüttungsgleichen Erträge, ungefragt, selbständig und von dir aus?

[Spar-Plan]

Die Frage ist, warum überhaupt umschichten? Thesaurierende ETFs werden auch nach 1.1.18 einen höheren Zinseszinseffekt aufweisen. Ja, die Vorabpauschale ist nervig, aber da muss man 1x im Jahr kurz für Liquidität im Depot sorgen.

Auch ist noch nicht klar, ob nicht noch viele weitere Fonds auf ausschüttend umgestellt werden und/oder zumindest eine Teilausschüttung vornehmen werden, um die Vorabpauschale zu reduzieren. Imo ist das alles noch etwas früh aktuell.

 

Alleine die Transaktionskosten bei 6 ETFs sind ja schon nicht gerade wenig.

Wenn man sowieso Rebalancing betreibt und 6 identische ETFs in unterschiedliche ETFs tauscht, ist das etwas anderes. Aber das hat ja nichts mit der Reform des InvStG zu tun.

[Ramstein]

vor 6 Minuten schrieb Spar-Plan.de:

Alleine die Transaktionskosten bei 6 ETFs sind ja schon nicht gerade wenig.

 

Bei flatex wären die Kosten unter 0,1%, also absolut vernachlässigbar im Verhältnis zu den täglichen Kursschwankungen.

[tyr]

vor 26 Minuten schrieb Spar-Plan.de:

Thesaurierende ETFs werden auch nach 1.1.18 einen höheren Zinseszinseffekt aufweisen.

 

Ich glaube eher, du haust hier gerade einiges durcheinander.

[Spar-Plan]

Was denn?

[tyr]

vor 33 Minuten schrieb Spar-Plan.de:

Was denn?

 

So ziemlich alles. Erkläre doch einmal genau, was du meinst. Warum werden (!) "Thesaurierende ETFs auch nach 1.1.18 einen höheren Zinseszinseffekt aufweisen."?

[kleinerfisch]

Nach meiner Berechnung werden sie das zwar, aber im 0,001-Prozentbereich - also absolut zu vernachlässigen.

Die Frage nach Ausschütter oder Thesaurierer ist ab 2018 damit eine reine Geschmacksfrage.

Manche müssen von den Erträgen leben, das fällt leichter bei Ausschüttern. Dagegen machen sie mehr Arbeit, wenn man die Erträge wieder anlegen will.

 

Wenn Du innerhalb von 4 Jahren den Gegenwert eines Hauses ansparen kannst, sollte Rebalancing mit den laufenden Einzahlungen wirklich kein Problem sein.

 

Die wichtigere Frage ist m.E., ob 100% MSCI World die richtige Mischung ist.

Die erste Frage ist, wie sehr Du Dich mit der Materie beschäftigen willst bzw. welche Komplexität im Portfolio Du Dir zumuten willst.

 

Mit nur einer Position könntest Du auf den MSCI ACWI umsteigen, der allerdings nur 8% EM beinhaltet.

 

Wenn Du nur zwei Positionen halten möchtest, wird hier oft eine Mischung von 70/30 mit dem MSCI Emerging Markets empfohlen, machmal auch schon 60/40.

Das entspricht grob dem Verhältnis der BIPs der Regionen (wobei EM schon bei 45% liegt, Tendenz steigend).

Dieses Jahr laufen EMs besser als der World, letztes Jahr war es umgekehrt.

Nachteil bei beiden Varianten, wie auch bei Deiner aktuellen, ist der hohe US-Anteil (> 50% im World).

 

Wenn's auch ein bisschen mehr sein darf, könntest Du auch einzelne Fonds auf Nordamerika, Europa, Pacific (die Bestandteile des World) sowie aus dem EM Lateinamerika, Asien, Emerging Europe (oder EMEA) nehmen. Damit kannst Du die im Verältnis zum BIP zu hohe Gewichtung auf US-Aktien im MSCI World oder ACWI wegdiversifizieren. Das ist mein Weg.
 

 

Dann gibt es natürlich auch die Möglichkeit, in andere Asset-Klassen zu diversifizieren, aber welche?

- Rentenpapiere werden demnächst sinken (mit den zu erwartenden weltweiten Zinserhöhungen)

- Immobilien hier sind (mir) zu teuer geworden

- Immobilien im Ausland sind zu kompliziert

- offene Immofonds haben sich in der letzten Krise desavouiert

- Private Equity ist kaum investierbar

- Gold ist bestenfalls eine Beimischung, wenn man nicht an den Weltuntergang glaubt

- geschlossene Fonds (Immos, neue Energien, Schiffe) sind sehr oft ein Rip-Off

- alles andere ist jedenfalls mir zu kompliziert (Genussscheine, Tiere, Zertifikate...)

 

Auf jeden Fall bestehen noch Unsicherheiten bzgl. der Behandlung der Swapper ab 2018. Es bietet sich daher an, dass Du die nächsten Monate nutzt, Dich strategisch für eine Allokation zu entscheiden, aber erst die spezifischen Fonds bestimmst und aktiv wirst, wenn die Auswirkung der Reform klar sind. Im Sticky-Thread zur Reform werden aktuelle Infos sicher zeitnah diskutiert werden.

Cost-Average ist m.E. immer Quatsch - auf jeden Fall aber, wenn das Geld schon da ist. Also wenn umbauen, dann auf einen Schlag und dann nicht mehr drüber nachdenken. Man will ja auch leben.

[SteffiLueneburg]

Vielen Dank, jede einzelne Antwort war auf ihre Weise sehr hilfreich!

 

Werde die Füße still halten bis alle Fragezeichen verschwunden sind, evtl. belasse ich alles dann sogar wie es ist und investiere einfach in Richtung einer besseren Balance.

[tyr]

vor 3 Minuten schrieb SteffiLueneburg:

Vielen Dank, jede einzelne Antwort war auf ihre Weise sehr hilfreich!

 

Werde die Füße still halten bis alle Fragezeichen verschwunden sind, evtl. belasse ich alles dann sogar wie es ist und investiere einfach in Richtung einer besseren Balance.

 

Füße still halten...

 

Zwei von deinen drei genannten ETF sind steuerhässlich. Ist dir klar, was das bedeutet, führst du die steuerhässlich thesaurierten ausschüttungsgleichen Erträge von dir aus selbständig ab? Dies gilt für 2017 immer noch.

[kleinerfisch]

Viellicht hört ihr mal auf, die Leute mit diesem Unsinn mit der Steuerhässlichkeit verrückt zu machen.

Jede vernünftige Bank (selbst flatex) verschickt heutzutage Thesaurierungsmeldungen und weist die Thesaurierungen in den Steuerbescheinigungen aus.

Und wenn's mal nicht so ist: 99% aller deutschen Anleger haben noch nie was von "steuerhässlich" gehört. Kommen die jetzt alle in den Knast oder verarmen die nur, weil sie auf 0,5% ihrer Erträge vielleicht Steuern zahlen müssen?

[SteffiLueneburg]

Habe es verstanden, tyr!  

[Akaman]

vor 18 Minuten schrieb kleinerfisch:

Viellicht hört ihr mal auf, die Leute mit diesem Unsinn mit der Steuerhässlichkeit verrückt zu machen.

 

Grosses Wort, gelassen ausgesprochen von kleinerfisch, dem dafür mein Dank gebührt. Das wurde mal Zeit.

[tyr]

vor 22 Minuten schrieb kleinerfisch:

Viellicht hört ihr mal auf, die Leute mit diesem Unsinn mit der Steuerhässlichkeit verrückt zu machen.

 

Die meisten, bei denen man bei steuerhässlichen Fonds nachbohrt und hier neu im Forum aufschlagen lernen dadurch viel dazu und können dann hoffentlich umsteuern, bevor sie weiter neues Geld in steuerhässliche Fonds stecken, oder noch besser von steuerhässlich auf steuereinfach umstellen.

 

vor 22 Minuten schrieb kleinerfisch:

Jede vernünftige Bank (selbst flatex) verschickt heutzutage Thesaurierungsmeldungen und weist die Thesaurierungen in den Steuerbescheinigungen aus.

Und wenn's mal nicht so ist: 99% aller deutschen Anleger haben noch nie was von "steuerhässlich" gehört. Kommen die jetzt alle in den Knast oder verarmen die nur, weil sie auf 0,5% ihrer Erträge vielleicht Steuern zahlen müssen?

 

Kannst du die rechtlichen Grundlagen dafür aufführen, dass man keinen Ärger bekommt, wenn man über dem Pauschbetrag war und seiner Pflicht, die Steuern auf die steuerhässlich thesaurierten Erträge zu zahlen nicht nachgekommen ist? Sehr dünnes Eis.

vor 2 Minuten schrieb Akaman:

Grosses Wort, gelassen ausgesprochen von kleinerfisch, dem dafür mein Dank gebührt. Das wurde mal Zeit.

 

Noch einer. Bitte führe doch mal entsprechende Gerichtsurteile und Gesetzesstellen auf, dass man hierbei eine Wahl hat, seiner Steuerpflicht nicht nach zu kommen.

[SteffiLueneburg]

Kann ich den Thread eigentlich auch wieder schließen?

[kleinerfisch]

Es gibt keine rechtliche Grundlage. Es gibt nur den gesunden Menschenverstand. Meine Argumente kennst Du.

Zusätzlich wäre noch ein personalarmes Finanzamt zu nennen, dass keine Zeit und kein Know-How hat, um sich um solches Kleinvieh zu kümmern. Und natürlich die erneute Besteuerung desselben Sachverhalts beim Verkauf, die den Schaden für den Staat doch arg in Grenzen hält.

 

Kannst Du einen einzigen Fall nennen, wo jemand deshalb Ärger bekommen hat? Würde mich wirklich interessieren.

Wenn ja, bitte per PM, damit wir den Thread hier nicht weiter Off-Topic zumüllen.

 

Edit: Steffi mag's auch nicht mehr hören. Also gerne weiter per PM, aber nicht hier.

[SteffiLueneburg]

Ich finde es total interessant, um ehrlich zu sein.

[kleinerfisch]

Na dann...

[tyr]

vor 20 Minuten schrieb kleinerfisch:

Es gibt keine rechtliche Grundlage. Es gibt nur den gesunden Menschenverstand. Meine Argumente kennst Du.

Zusätzlich wäre noch ein personalarmes Finanzamt zu nennen, dass keine Zeit und kein Know-How hat, um sich um solches Kleinvieh zu kümmern. Und natürlich die erneute Besteuerung desselben Sachverhalts beim Verkauf, die den Schaden für den Staat doch arg in Grenzen hält.

 

Das sind alles keine Gründe, um hier jemanden wissentlich in die Steuerhinterziehung laufen zu lassen. Insbesondere von dir, wo du hier schon einiges an Sachverstand bewiesen hast. Dir vertrauen einige Mitglieder hier in Steuerfragen, du empfiehlst nun, das Thema für 2017 zu ignorieren, mit der Begründung, dass ja "schon nichts passiert mit dem Kleinvieh".

 

Ich würde diese Empfehlung tunlichst bleiben lassen. Es passiert auch an vielen anderen Stellen erstmal nichts, wenn man die gesetzlichen Grenzen überschreitet. Das ist kein Argument dafür, die Regeln zu ignorieren. Es spielt auch keine Rolle, wie du und wir das hier sehen, es gibt dafür geltende Gesetze und es sind auch keine Ausnahmen an dieser Stelle definiert. Es spielt nur eine Rolle, wie der Staat und die FA das Thema sehen. Innerhalb des Sparerpauschbetrags kann man der Argumentation noch folgen. Schräg, aber es geht. Da differenzierst du aber nicht.

 

Besonders hässlich finde ich es, dass dann ob deiner "es passiert schon nichts, lasst das Thema doch beiseite" Meinung dann noch weitere altgediente Mitglieder dem beispringen. Toller Eindruck hier im Forum auf Neumitglieder. Nur weiter so.

 

Was dagegen wirklich hilft: den Anfängern hier im Forum helfen, die steuerlichen Schwierigkeiten pragmatisch zu meistern und eben nicht mit "ach, es passiert schon nichts, die FA haben für sowas keine Zeit und zu wenig Personal" gerade von den Membern zu beschwichtigen, die in dem Thema hier im Forum als Referenz verlinkt werden. Der erste Schritt zu dieser Hilfe ist: hey, neues Mitglied: hast du dich schon mit den Steuereigenschaften deiner Fonds beschäftigt? Wegschauen hilft nicht, du hast da nachteilige Titel im Depot, schaue, wie du die Geister, die du da gerufen hast im Zaum hältst.

[Relich]

4 minutes ago, tyr said:

nachteilige Titel

 

Vielleicht sind das insgesamt für mich aber vorteilige Titel, da es momentan keine vergleichbaren "steuereinfachen" Alternativen gibt und die Vorteile trotz Anlage KAP somit überwiegen. 

[Akaman]

vor 14 Minuten schrieb tyr:

 

du empfiehlst nun, das Thema für 2017 zu ignorieren, mit der Begründung, dass ja "schon nichts passiert mit dem Kleinvieh".

 

Ich würde diese Empfehlung tunlichst bleiben lassen.

kleinerfisch hat im wesentlichen dafür plädiert, die Leute nicht verrückt zu machen mit dem Thema.

 

Auf neue Mitglieder schwappt im Forum normalerweise erstmal eine gewaltige Informationswelle ein. Vielen fällt es erkennbar schwer, das Wichtigere vom Unwichtigeren zu trennen. 

 

Beispiel: Steffi hat alles in MSCI World gepackt. Das kann man meinetwegen so machen, wenn man weiss, was man tut. Aber man sollte es schon wissen und sich mit einigen Alternativen beschäftigt haben, bevor man sich mit steuerlichen Feinheiten rumschlägt.