Steuer bzw Vermögensbildung nach Köber

[Spätzünder]

Hallo Zusammen, ich suchte hier im Forum Leute, die sich schon einmal mit der Vermögensbildungsstrategie von Johann Köber beschäftigt haben, leider jedoch ergab die Suche keine Einträge - daher nun der Thread:

 

https://www.amazon.de/Steuern-steuern-richtigen-Steuerstrategie-Wohlstand/dp/3898799239

Steuern steuern: "Warum bezahlen reiche Menschen und große Unternehmen so wenig Steuern und Abgaben? Und weshalb kassiert der Fiskus bei mittleren Einkommen wie dem Ihren so kräftig? Die Antwort lautet: Die "Großen" steuern ihre Steuern selbst und die "Kleinen" werden gar nicht erst gefragt. 

Doch auch Sie als Durchschnittsverdiener können ihren Vermögensaufbau über eine Kapitalgesellschaft wie zum Beispiel eine GmbH organisieren und sich damit Gestaltungsspielraum verschaffen. Über diese Gesellschaft lässt sich wiederum der Vermögensaufbau mit Aktien oder Immobilien steuersparend realisieren. "

 

Es geht iW darum, seine Tätigkeit und Einkommen über eine GmbH zu realisieren und dort die legalen Steuervorteile zu nutzen, so dass zB aus dem Brutto über einen langfristigen Zinseszinseffekt eine ETF Anlage mehr bringen kann. Die Mittel bleiben dauerhaft in der vermögensverwaltenden Firma und sollen sich dort als Kapitalanlage weiterentwickeln, so dass nur für die Lebenskosten Entnahmen nötig sind. Dies dann auch für die Entsparphase.

 

Eine sicher zu sehr verkürzte Darstellung der interessanten Strategie, jedoch bleiben nach der Lektüre viele Fragen offen. Dazu suche ich hier den Austausch über Eure Gedanken dazu, bzw. Erfahrungen.

[Ramstein]

Wieviel Millionen willst du so anlegen? Sonst lohnt sich das nämlich nicht.

 

Nachtrag: Google "Spardosen-GmbH"

[tyr]

Mit den überschaubaren Haushaltsüberschüssen eines Durchnittsverdieners kann man sich nicht über irgendwelche Steuertricks nennenswert "Gestaltungsspielraum" verschaffen. Was soll denn aus den Haushaltsüberschüssen eines Durchschnittsverdieners groß bei herum kommen, so dass man durch viel Beschäftigung mit Steuerfragen auf Erträge auf angelegte Haushaltsüberschüsse von Durchschnittsverdienern nennenswert für den erzielten Aufwand etwas gewinnt?

 

Ich stelle mal die 45 Euro Kosten für das Buch für Durchschnittsverdiener in Frage. Für den Autor lohnt sich das Buch hoffentlich. Für den Durchschnittsverdiener wohl kaum. Wie lange will man denn mit GmbH-Konstruktionen mit den überschaubaren Ersparnissen aus Haushaltsüberschüssen von Durchschnittsverdienern Steuern optimieren, so dass sich das nach Abzug der Opportunitätskosten lohnt? Bitte mal vorrechnen! Ich bin ja gerne offen für sowas, aber es muss sich eben lohnen: realer Aufwand, den die Konstruktion wirklich erzeugt vs. Gewinn, den man dafür in ein paar Jahren erzielen kann. Wenn man mit zwei Stunden pro Jahr 200 Euro gewinnen kann: ok. Wenn man für 100 Euro möglichen Gewinn irgendwann dagegen erst mal 30 Stunden investieren muss und dazu noch die Kosten für das Buch und die Zeit für das Lesen des Buches hinzu kommen lohnt sich das nicht. Dann hätte man die 30 Stunden lieber in einem Nebenjob verbracht und das Buch nicht bezahlt, da wäre dann mehr bei rum gekommen.

 

p.s. Hast du deinen Sparerpauschbetrag schon ausgeschöpft? 

 

Edit:

 

vor 16 Minuten schrieb Ramstein:

Wieviel Millionen willst du so anlegen? Sonst lohnt sich das nämlich nicht.

 

Kürzer und treffender formuliert. 

[Spätzünder]

Danke Euch für Eure Sicht. Ich stimme völlig überein, dass die marketingtechnische Anpreisung, dieses Konzept würde auch für Durchschnittsverdiener (ca. 60T€) funktionieren, völlig sinnbefreit ist.

 

Nun habe ich glücklicherweise wesentlich mehr jährlich anzulegen, so dass kleinere Mio€ Beträge in 15-20 Jahren kein Problem sein sollten und es vom Prinzip und unter Kostenaspekten lohnen würde. Nur liegt natürlich der Teufel im Detail und daher meine Suche nach Wissenden aus eigener Erfahrung mit dm Köber-Ansatz oder auch in einer Spardosen GmbH. Diese "Spardosen GmbH" ist i.Ü. nur der Holding-Ansatz bei Köber, denn er geht von aktiver, operativer Arbeit in der 1. GmbH aus. Daraus ziehe ich auch mein Einkommen als Mitgesellschafter und als ein Geschäftsführer.

 

Nach meiner Info wird auch mit der Einführung einer Steuerpflicht für Gewinne aus der Veräußerung von Streubesitzbeteiligungen ab 2018, das ganze kaum noch als Holding umzusetzen sein.

 

Hält eine Kapitalgesellschaft Anteile an einer anderen Kapitalgesellschaft, waren früher grundsätzlich die Dividenden- und Veräußerungserträge bei der haltenden Kapitalgesellschaft zu 95% von der Körperschaftsteuer befreit, da nur 5% dieser Gewinne der Körperschaftsteuer unterworfen werden. Bei einem Gewinn von z. B. EUR 100,00 fallen bei einem Körperschaftsteuersatz von 15% somit nur EUR 0,75 Körperschaftsteuer an. Plus Gewerbesteuer natürlich. Damit blieb man jedoch unter 20%. Hierzu fielen dann zunächst 2013 für die Kapitalgesellschaft die Vorteile der Dividenden Besteuerung weg und wohl ab 1.1.2018 auch der Rest - da bin ich mir jedoch noch nicht sicher. In der Diskussion im parallel Thread dazu, gab es m.E. keine Infos dazu, oder habe ich dies übersehen?

 

All die Details werden natürlich mit einem Steuerberater diskutiert und ich möchte hier auch keinerlei Werbung für solche Modelle machen, sondern nur Kontakt zu Normalsterblichen suchen, welche es evtl. schon selber machen oder auch betrachtet, aber verworfen haben.

 

 

[Relich]

 @Klingenbart hat in seinem Thread etwas davon geschrieben, dass er Wertpapiere über seine GmbH laufen lässt. 

 

 

[Spätzünder]

Besten Dank@Relich für den Hinweis und Link

[tyr]

vor 7 Stunden schrieb Relich:

 @Klingenbart hat in seinem Thread etwas davon geschrieben, dass er Wertpapiere über seine GmbH laufen lässt. 

 

 

 

Guter Link. Dann fassen wir mal zusammen:

 

Am 2/11/2017 um 13:13 schrieb Klingenbart:

Das mit der GmbH wurde hier schon mal angesprochen. Vorteil ist der gleiche wie bei thesaurierenden Fonds/ETFs: Steuerstundung bei Ausschüttung erst in der Entnahmephase (Ruhestand). Außerdem werden realisierte Kursgewinne nicht mit der KESt belegt.

...

 

Am 11/22/2016 um 14:32 schrieb Klingenbart:

Es gibt in meinen Augen folgende zentrale Vorteile:

 

• Möglichkeit, Kapital (auch in Investments) anzusammeln, das keinen Ertragssteuern unterworfen wird (also nicht ausgeschüttet wird)
• Möglichkeit der Beteiligung an anderen Gesellschaften (Ausschüttungen von denen sind zu 95% steuerfrei)

 

Natürlich darf man nicht vergessen: Natürlich habe ich mit einer GmbH laufende Kosten (StB, Gründungskosten, etc.) und bei einer Vollausschüttung des Gewinns an die Gesellschafter ist die Gesamtsteuerlast hoch (sogar höher, als wenn ich die Investments als Privatperson mit bereits versteuertem Geld tätigen würde). Allerdings können die Gesellschafter sich ja auch entscheiden, das Geld langfristig in der Gesellschaft zu lassen und dort arbeiten zu lassen. Ich habe mich ebenfalls für diese Option entschieden - in ein paar Jahren kann ich berichten, ob das die richtige Entscheidung war...

...

 

Was bleibt also: die GmbH ist in dem Fall als Investmentvehikel eine Möglichkeit, um Steuern auf angefallene Erträge oder bei Umschichtungen bis in eine Entnahmephase zu stunden. Dafür fallen Gründungs- und Unterhaltskosten an (StB).

 

Diese Funktion von Steuerstundung gibt es auch für Otto-Normalverdiener mit Fondsanlage für kleines Geld: mit der guten alten fondsgebundenen Rentenversicherung.

Beispiel Fondspolice in Schicht 3 vom billigen Direktversicherer: https://www.wertpapier-forum.de/topic/42250-cosmosdirekt-flexibler-vorsorgeplan-invest/

Beispiel Fondspolice in Schicht 3 als Honorartarif von der Interrisk: https://www.wertpapier-forum.de/topic/43267-interrisk-fondspolicen-tarife-hfrv-und-sfrv/

 

Nebenbei werden die Auszahlungen als Rente unter bestimmten Bedingungen nur nach dem günstigeren Ertragsanteil besteuert: https://de.wikipedia.org/wiki/Ertragsanteil

 

Wenn diese Steuerstundung dieses GmbH-Modells tatsächlich der Hauptvorteil ist kann man das Thema für Anlagebeträge deutlich unterhalb des Millionenbereiches wieder getrost vergessen und sich der billigeren und einfacheren Möglichkeit Vertragsmantel Fondspolice zuwenden. Unkompliziert, ohne StB und ohne GmbH-Gründung.

 

 

 

[Spätzünder]

Danke für die Darstellung. Ich habe leider bisher keinen Kontakt zu o.g. Anlegern gehabt, welche die Anlage in der GmbH vornehmen, so dass ich noch keine Infos beisteuern kann.

Generell stimme ich zu, dass hierfür alleine extra eine GmbH zu gründen sicher wenig sinnvoll ist, da ziehen noch andere Aspekte, welche zu nutzen wären.

Durch die höheren Teilfreistellungen von Aktienfonds (80% statt 30% für Privatanleger) für Körperschaftsteuer Pflichtige, sprich GmbH oder AG, scheint die Anlage in der GmbH rein rechnerisch interessant zu sein, wobei ich hier z.Z. noch kläre auf was zukünftig die KöSt und GewSt während der Sparphase anfällt (auf die Vorabpauschale?)

Hingegen habe ich die Anlage im Versicherungsmantel gegenüber der "normalen" Anlage mit Blick auf die zukünftig zu versteuernden Vorabpauschalen nach InvStG 2018 verglichen und komme zu einem sehr ernüchternden Ergebnis. Nur wenn die Belastung durch die VS / Makler geringer als 0,15% ist rechnet sicher der VM und das nur während der Beitragszeit. Danach wird durch die Kosten auf den Depotbestand das Ganze völlig uninteressant. Das sind zumindest meine Erfahrungen. Ich kenne kein aktuelles Angebot, was hier adäquate Konditionen bietet.

Falls es Neuigkeiten gibt, teile ich die gern hier bei Interesse.

[Klingenbart]

Jetzt habe ich den Thread hier auch gefunden...

 

Vielen Dank an Spätzünder für den Hinweis auf die Änderungen ab 2018. Ich muss das wohl mal mit meinem Steuerberater diskutieren. Ich berichte gegebenenfalls von neuen Erkenntnissen.

[StefanU]

Am 17.8.2017 um 00:22 schrieb Spätzünder:

Hingegen habe ich die Anlage im Versicherungsmantel gegenüber der "normalen" Anlage mit Blick auf die zukünftig zu versteuernden Vorabpauschalen nach InvStG 2018 verglichen und komme zu einem sehr ernüchternden Ergebnis. Nur wenn die Belastung durch die VS / Makler geringer als 0,15% ist rechnet sicher der VM und das nur während der Beitragszeit. 

Auch unter der Annahme, dass im Versicherungsmantel keine Vorabpauschale fällig wird? - Siehe die Diskussion hier: 

 

[Spätzünder]

Auch unter der Annahme, dass im Versicherungsmantel keine Vorabpauschale fällig wird? - Siehe die Diskussion hier: 
 

Ja leider, das liegt auch in keiner Weise an einer Besteuerung im Mantel, falls es die denn gäbe. Man kann davon ausgehen, dass es diese nicht geben wird und dennoch lohnt es leider nicht.

Das liegt allein an den Abzügen an Versicherungs- und Maklerkosten vom Investbetrag, welche zudem jedes Jahr immer größer werden, so dass selbst die prozentual anteilige, hälftige Besteuerung des Unterschiedbetrags diesen Nachteil nicht wieder ausgleichen kann. Zudem müsste ab dem Entsparzeitpunkt der gesamte Betrag aufgelöst werden, das sonst weiter jährlich auf den Bestand horrende Kosten anfallen. Da hilft auch kaum, dass man mit Teilauszahlungen unter der Besteuerungsgrenze bleiben könnte, der Vorteil wird durch die weiter anfallenden Kosten mehr als aufgefressen.

[StefanU]

Bei einem Direktversicherer wie dem oben erwähnten CosmosDirekt Vorsorgeplan Invest wären es m.W. nur 24€ Verwaltungsgebühr p.a.; bei Auszahlung nach mindestens 12 Jahren Laufzeit und nach dem 62. Lebensjahr wird dann die Hälfte der Erträge mit dem persönlichen Steuersatz versteuert.

[Spätzünder]

Teilweise korrekt. Jedoch kommen bei aktiven Fonds noch Ausgabeaufschläge dazu, welche sonst eigentlich heutzutage nicht mehr bezahlt werden müssen. Bei ETFs fallen bei Kauf und späterem Verkauf jeweils ca. 0,3% an Kosten an (was die ca.-Angabe in diesem Bezug bei Cosmos bedeutet ist mir nicht klar). Somit also weitere Kostenbelastungen und zumindest bei den aktiven Fonds eigentlich nicht adäquat.

 

Dennoch okay, denn es besteht ja eine Versicherungsleistung und der kostenfreie Fondwechsel als Plus. Somit sicher eine akzeptable Variante.

 

Einzig die endgültige Steuerbelastung mit der pers. ESt statt Abgeltungssteuer zieht das dann, nach meiner Testrechnung, ins Negative. (Testszenario: Anlage brutto 50Tsd€, Netto 29Tsd.€, angenommene Wertsteigerung 7%p.a., Anlage in thesaur. Aktien-ETFs mit den Teilfreistellungen nach InvStG 2018 -Ergebnis: freie Fondsanlage 719Tsd€, fondsgeb. RV 732Tsd€ bei AbgSt. und 705Tsd€ bei pers. ESt.)

 

Hierbei ist einerseits zu beachten, dass natürlich keiner weiß, ob es dann noch eine AbgSt. gibt oder alles mit dem pers.ESt.Satz zu versteuern ist. 

 

Andererseits ist mir nicht klar was Cosmos mit der Angabe in deren Info (Steuerliche Behandlung einer Fondsgebundenen
Rentenversicherung (Flexibler VorsorgePlan Invest)) :

 

"Auf den Unterschiedsbetrag zwischen der Versicherungsleistung und der Summe der auf sie entrichteten Beiträge sind 25 Prozent Kapitalertragsteuer sowie der Solidaritätszuschlag und ggf. Kirchensteuer einzubehalten und an das Finanzamt abzuführen.

Der Steuerpflichtige hat den hälftigen Unterschiedsbetrag im Rahmen seiner persönlichen Einkommensteuerveranlagung anzugeben und mit seinem individuellen Steuersatz zu versteuern. Die abgeführte Kapitalertragsteuer wird bei der Steuerfestsetzung angerechnet.
"

Somit kann ich das nicht abschließend beurteilen.

[Spätzünder]

Am 17.9.2017 um 14:54 schrieb Klingenbart:

Jetzt habe ich den Thread hier auch gefunden...

 

Vielen Dank an Spätzünder für den Hinweis auf die Änderungen ab 2018. Ich muss das wohl mal mit meinem Steuerberater diskutieren. Ich berichte gegebenenfalls von neuen Erkenntnissen.

Danke fürs Feedback @Klingenbart.

Du müsstest wohl bisher für die Kapitalerträge aus einer Aktienfonds-Anlage nur für 5% davon die KöSt zahlen. Und auf den vollen Ertrag fiel die Gewerbesteuer an.

 

Demnächst gilt das nach meinem Verständnis nicht mehr. Dann wird wie bei der Privatanlage die Vorabpauschale besteuert (dann auf fiktive, nicht realisierte Wertzuwächse). Hier jedoch als GmbH mit einer wesentlich höheren Teilfreistellung (80% statt 30% bei Aktienfonds) und hälftiger Teilfreistellung bei der Gewerbesteuer (also 40% bei Aktienfonds). Alles muss dann am Ende bei der Veräußerung versteuert werden und die Gezahlten Steuern werden dann angerechnet. Somit wird die Steuerstundung geschmälert. 

 

Somit eine Änderung zum bisherigen Verfahren. Was aber dennoch weiterhin einen Vorteil für die Anlage in der GmbH darstellt, denn durch die wesentlich höheren Teilfreistellungen und die Anlage aus nicht Lohnsteuer-versteuertem Geld, bleibt am Ende von ca 15Jahren+ nach meiner Rechnung ca. 30% mehr übrig. Somit relevant, wenn man es direkt mit der Anlage aus Lohn-versteuertem Geld vergleicht, da jedoch die KöSt auf die GmbH Erträge vorher anfallen relativiert sich dies zum Teil. Hier entsteht dann nur ein Vorteil wenn das Geld später wirklich nicht mehr entnommen wird, sondern über Wege wie GF-Lohnzahlung o.ä. aufgebraucht werden kann. 

 

So zumindest mein Verständnis.

[GlobalGrowth]

Am 19.9.2017 um 10:49 schrieb Spätzünder:

Danke fürs Feedback @Klingenbart.

Du müsstest wohl bisher für die Kapitalerträge aus einer Aktienfonds-Anlage nur für 5% davon die KöSt zahlen. Und auf den vollen Ertrag fiel die Gewerbesteuer an.

 

Demnächst gilt das nach meinem Verständnis nicht mehr. Dann wird wie bei der Privatanlage die Vorabpauschale besteuert (dann auf fiktive, nicht realisierte Wertzuwächse).

 

Gibt es hier neue Informationen? Ich ging davon aus, dass weiterhin 95% der Veräußerungsgewinne von Aktien nicht besteuert werden 

[Spätzünder]

Mal kurz eine Suchmaschine befragt ergibt weiterhin die gleiche Einschätzung

Zitat

Die Höhe der Steuerbefreiung richtet sich dabei nach dem Anlageschwerpunkt des Investmentfonds und hängt davon ab, ob die Investmentanteile im Privatvermögen, im Betriebsvermögen oder von Körperschaften gehalten werden.

Die Höhe des steuerfreien Anteils für Privatanleger beträgt

30 % bei Aktienfonds,

15 % bei Mischfonds,

60 % bei offenen Immobilienfonds,

80 % bei offenen Immobilienfonds mit Anlageschwerpunkt im Ausland und

0 % bei sonstigen Fonds.

Für betriebliche Anleger gelten – soweit es sich um natürliche Personen handelt – die doppelten Werte mit Ausnahme von Immobilienfonds, wo der steuerfreie Anteil ebenfalls 60 % beträgt. Für Kapitalgesellschaften beträgt er 80 % bei Aktienfonds, 40 % bei Mischfonds und wiederum 60 % bei Immobilienfonds.

Kommentar bei https://www.deubner-steuern.de/news/einkommensteuer/details/artikel/invstg-2018-was-bringt-die-investmentsteuerreform.html 

 

Am 18.2.2018 um 23:03 schrieb GlobalGrowth:

 

Gibt es hier neue Informationen? Ich ging davon aus, dass weiterhin 95% der Veräußerungsgewinne von Aktien nicht besteuert werden 

 

und wenn mich das nicht täuscht, sind die ehemaligen 95% KSt.befreiung Geschichte. Wohl gemerkt Fonds, nicht Aktien.

[TeaAge81]

wollte hier den Thread mal updaten, da er - so glaube ich - Unklarheiten stehen lässt.

 

Ich selbst verfolge die Idee eine Vermögensverwaltende Kapitalgesellschaft zu gründen. Deshalb hier einmal meine Gedanken dazu.
Idealerweise starte ich am besten mit einer UG. Also eine "Spardosen UG", vielleicht mit einem ersten Stammkapital in Höhe von 2 - 3 T €. Der Rest wird dann über Gesellschafter Nachschüsse oder Gesellschafter-Darlehen an die UG (also von mir als Person an meine Spardosen UG) eingezahlt um zu investieren, wobei sich aus meiner jetzigen Sicht Nachschüsse am besten eignen, weil man da noch am ehesten wieder dran kommt (nach 3 monatiger Sperrfrist) und anders als beim Darlehen sich selbst dann keine Zinsen zahlen muss und ist vom Dokumentenaufwand und Buchhalterischen bestimmt auch einfacher.

 

Vorteile einer Spardosen GmbH oder UG sind, soweit ich das bis jetzt durchblicke:

• Vollständige Befreiung von Gewerbesteuer. Das geht aber nur, wenn die Unternehmung wirkich nur zum Zweck der Vermögensverwaltung gegründet wird.
• Weiterhin bleiben 95% der Gewinne an direkten Unternehmensanteilen, also Aktien und Gesellschaftsanteile, von der KöST befreit. Man hat also auf die Gewinne faktisch nur 5% Steuern und kann alles reinvestieren!
• Steuern sparen: Neuer Laptop, Neue Workstation, MS Office, Mobiltelefon, etc.: Man bekommt die UST erstattet und die Kosten reduzieren den Gewinn, ergo noch weniger Stueren. Als Privatperson kann man das nicht anrechnen! Und die Ausgaben fallen ja eh an, wenn man es neu braucht!
• Das gleiche gilt fuer Order Gebühren, etc. Alles wirkt sich auf das Gesamtergebnis aus, so dass man weniger Steuern zahlt. Als Privatperson ist das Geld für die Gebühren einfach weg.
• Ausserdem hat man als Unternehmung wahrscheinlich wahnsinnig viel mehr Möglichkeiten um z.B. in Startups oder andere (Aktien-)Gesellschaften abseits der Börse zu investieren.
• Vorteile bieten sich auch bei Darlehen z.B. bei diesen ganzen Investplattformen wie exporo, zinsland, etc. Wenn dort einmal Kreditausfälle sind, schmälert es das Firmenergebnis. Als Privatperson ist das Geld einfach weg.

Alles in allem finde ich das Thema super spannend. So birgt es doch auch gute Möglichkeiten um erste Erfahrungen mit einer eigenen Unternehmung zu sammeln.

Durch die Gründungskosten muss man einmalig durch. Spannend wird es auf wieviel man die laufenden Kosten reduzieren kann. Es gibt eigentlich nur IHK Kosten als Jahresbeitrag ca. 140€, einmal pro Jahr Veröffentlichung im Bundesanzeiger ca. 23€ und dann noch die Buchhaltung uBilanzierung bei einem Steuerberater. Tja, hier weiss ich noch nicht wie die Preise so sind für ein Jahr.

 

habe auch ein paar Links für Interessierte:

https://www.firma.de/firmengruendung/vermoegensverwaltende-gmbh-was-ist-das-und-fuer-wen-eignet-sie-sich/

https://www.finanzgefluester.de/lohnt-sich-die-vermoegensverwaltende-gmbh/

 

 

[bobby13]

Woher kommt eigentlich dieser Trend zur vermögensverwaltenden GmbH?

 

Hat das überhaupt schon mal jemand durchgezogen?

[TeaAge81]

ich noch nicht aber habe ich vor. Allein der Erfahrung wegen....

Hier ist ein Thread den ich gefunden habe. (Nur darüber habe ich dann hierhergefunden...)

 

und hier noch ein aktueller.
 

 

Der Trend kommt eventuell von den von mir genannten Vorteilen (die man aber alle nochmal genau betrachten und abgleichen muss).

Schaut man sich mal auf der Seite "northdata" um, was es so für Firmengeflechte gibt (mal ein paar neue Hipster Firmen suchen, z.B. Exporo), dann sieht man schnell, dass da immer kleine Einzelholding als UG mit 1000€ Stammkapital von den Gründern beteiligt sind.
Man hat mit einer Kapitalgesellschaft IMHO viel mehr Möglichkeiten and Firmenbeteiligungen zu partizipieren oder auch Kredite zu vergeben mit schönem Zinssatz.
Ausserdem ist es der erste Sprung in die Selbständigkeit. Man kann das erstmal Nebenberuflich in seiner Freizeit machen und hat noch das Einkommen aus dem Vollzeitjob.

 

 

 

[Taxadvisor]

vor 3 Stunden von TeaAge81:

wollte hier den Thread mal updaten, da er - so glaube ich - Unklarheiten stehen lässt.

 

Ich selbst verfolge die Idee eine Vermögensverwaltende Kapitalgesellschaft zu gründen. Deshalb hier einmal meine Gedanken dazu.
Idealerweise starte ich am besten mit einer UG. Also eine "Spardosen UG", vielleicht mit einem ersten Stammkapital in Höhe von 2 - 3 T €. Der Rest wird dann über Gesellschafter Nachschüsse oder Gesellschafter-Darlehen an die UG (also von mir als Person an meine Spardosen UG) eingezahlt um zu investieren, wobei sich aus meiner jetzigen Sicht Nachschüsse am besten eignen, weil man da noch am ehesten wieder dran kommt (nach 3 monatiger Sperrfrist) und anders als beim Darlehen sich selbst dann keine Zinsen zahlen muss und ist vom Dokumentenaufwand und Buchhalterischen bestimmt auch einfacher.

 

Vorteile einer Spardosen GmbH oder UG sind, soweit ich das bis jetzt durchblicke:

• Vollständige Befreiung von Gewerbesteuer. Das geht aber nur, wenn die Unternehmung wirkich nur zum Zweck der Vermögensverwaltung gegründet wird.
• Weiterhin bleiben 95% der Gewinne an direkten Unternehmensanteilen, also Aktien und Gesellschaftsanteile, von der KöST befreit. Man hat also auf die Gewinne faktisch nur 5% Steuern und kann alles reinvestieren!
• Steuern sparen: Neuer Laptop, Neue Workstation, MS Office, Mobiltelefon, etc.: Man bekommt die UST erstattet und die Kosten reduzieren den Gewinn, ergo noch weniger Stueren. Als Privatperson kann man das nicht anrechnen! Und die Ausgaben fallen ja eh an, wenn man es neu braucht!
• Das gleiche gilt fuer Order Gebühren, etc. Alles wirkt sich auf das Gesamtergebnis aus, so dass man weniger Steuern zahlt. Als Privatperson ist das Geld für die Gebühren einfach weg.
• Ausserdem hat man als Unternehmung wahrscheinlich wahnsinnig viel mehr Möglichkeiten um z.B. in Startups oder andere (Aktien-)Gesellschaften abseits der Börse zu investieren.
• Vorteile bieten sich auch bei Darlehen z.B. bei diesen ganzen Investplattformen wie exporo, zinsland, etc. Wenn dort einmal Kreditausfälle sind, schmälert es das Firmenergebnis. Als Privatperson ist das Geld einfach weg.

Alles in allem finde ich das Thema super spannend. So birgt es doch auch gute Möglichkeiten um erste Erfahrungen mit einer eigenen Unternehmung zu sammeln.

Durch die Gründungskosten muss man einmalig durch. Spannend wird es auf wieviel man die laufenden Kosten reduzieren kann. Es gibt eigentlich nur IHK Kosten als Jahresbeitrag ca. 140€, einmal pro Jahr Veröffentlichung im Bundesanzeiger ca. 23€ und dann noch die Buchhaltung uBilanzierung bei einem Steuerberater. Tja, hier weiss ich noch nicht wie die Preise so sind für ein Jahr.

 

habe auch ein paar Links für Interessierte:

https://www.firma.de/firmengruendung/vermoegensverwaltende-gmbh-was-ist-das-und-fuer-wen-eignet-sie-sich/

https://www.finanzgefluester.de/lohnt-sich-die-vermoegensverwaltende-gmbh/

 

 

Wenn keine GewSt wird i.d.R. auch keine USt-pflichtige Tätigkeit vorliegen. Dann dürfte es Probleme mit der VSt-Erstattung geben.

Nach der aktuellen Rechtsprechung des BFH führen Ausfälle bei Privatdarlehen/Crowdfunding auch zu einer Steuerminderung.

Die UG ist m.E. hierfür ungeeignet. Es muss von den Gewinnen eine 25%-Rücklage gebildet werden, solange keine Umwandlung in eine GmbH erfolgt. Aufgrund des benötigten Kapitals kann man dann auch gleich eine TEUR 25 GmbH gründen.

 

Gruß

Taxadvisor

[kleinerfisch]

vor 4 Stunden von TeaAge81:

habe auch ein paar Links für Interessierte:

https://www.firma.de/firmengruendung/vermoegensverwaltende-gmbh-was-ist-das-und-fuer-wen-eignet-sie-sich/

https://www.finanzgefluester.de/lohnt-sich-die-vermoegensverwaltende-gmbh/

Zitat aus dem ersten Link:

Zitat

Geschäftsführergehälter tragen zur Minderung des Gewerbeertrags bei, indem sie einen steuerlich angemessenen Betrag entrichten. Da Geschäftsführer gemäß § 19 EStG der Steuerpflicht unterliegen, muss die steuerliche Gesamtbelastung, die von dem Geschäftsführergehalt abhängt, genau berechnet werden.

Sorry, aber wer solche Formulierungen veröffentlicht, den halte ich nicht für fähig, dieses nicht ganz einfache Thema zu durchdringen.

Der zweite Link ist nicht viel besser.

[markus_e]

Ich betreibe meine GmbH seit 1997 und nutze diese (auch) mit dem Ziel, Vermögen steuerschonend aufzubauen. 

Es ist keine rein vermögensverwaltende, sie ist auch operativ tätig, aber das ändert nichts an den steuerlichen Gegebenheiten.

Man muß jedoch bei Mischformen darauf achten, daß die Risiken aus dem operativen Geschäft nicht die Gewinnrücklagen gefährden. Ansonsten ggf. holding-Struktur bilden.

Das Geschäftsführer-Gehalt wird dabei von Beginn an nur so hoch festgesetzt, wie es zur Lebensführung nötig ist. Alle weiteren Gewinne werden lediglich in der GmbH versteuert und dort belassen, und dort angelegt. Das erlaubt, die Steuerlast, die im Falle der Ausschüttung oder Auszahlung als Gehalt anfallen würde, nach hinten zu schieben und mit dem (zunächst niedriger besteuerten) Kapital arbeiten zu können. 

In früheren Jahren wurden Zinseinnahmen durch Anlagen im Geldmarkt realisiert, und die Zinsgewinne in der GmbH versteuert und wieder angelegt.

Mit fallenden Zinsen wurde die Anlage in Aktien interessanter. Insbesondere jetzt ist ein guter Zeitpunkt dafür.

Sofern Kapital privat benötigt wurde, ist es problemfrei möglich über ein Gesellschafter-Darlehen  aus der GmbH Geld zu leihen, sofern der Zins angemessen ist. Solche Darlehensverträge werden natürlich bei der BP entsprechend geprüft, müssen also einem Fremdvergleich standhalten, indem sie so gestaltet sein müssen, wie man sie mit einem fremden Dritten abschließen würde.

Das erspart eine Ausschüttung und somit Versteuerung. Und die Bank bleibt aussen vor. So kann man auch sein privates EFH finanzieren und natürlich Objekte finanzieren, die im Privatvermögen für die Vermietung/Verpachtung gebaut oder angeschafft werden. Bei letzteren sind die Zinsen ja wiederum steuerlich absetzbar, d.h. man bezahlt Zinsen an seine GmbH aus der man sich das Geld leiht, diese werden in der GmbH als Gewinn mit Kst/GewSt besteuert und sind im privaten Bereich steuermindernd bei der Einkommensteuer.

Was die Besteuerung von Aktienanlagen in der GmbH betrifft, gibt es auch fundierte Informationen im Netz, z.B. hier:

https://www.der-finanzberater.de/storage/Dateien_Fondsletter/Mai_2019/04_19_FL_Investmentfonds_im_Betriebsvermoegen.pdf

Da Veräußerungsgewinne aus Aktienanlagen im Betriebsvermögen der GmbH zu 95% steuerfrei sind, ergibt sich auch hier ein steuerlicher Vorteil gegenüber der Anlage als Aktien im Privatvermögen.  Je nach GewSt-Hebesatz der Stadt/Gemeinde liegt der Steuersatz in der GmbH für Veräußerungsgewinne aus Aktienanlagen bei ca. 1,5% gegenüber ca. 26% bei Privatpersonen.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[dynastorm]

Am 2.8.2017 um 18:48 von Spätzünder:

Hallo Zusammen, ich suchte hier im Forum Leute, die sich schon einmal mit der Vermögensbildungsstrategie von Johann Köber beschäftigt haben, leider jedoch ergab die Suche keine Einträge - daher nun der Thread:

 

https://www.amazon.de/Steuern-steuern-richtigen-Steuerstrategie-Wohlstand/dp/3898799239

Steuern steuern: "Warum bezahlen reiche Menschen und große Unternehmen so wenig Steuern und Abgaben? Und weshalb kassiert der Fiskus bei mittleren Einkommen wie dem Ihren so kräftig? Die Antwort lautet: Die "Großen" steuern ihre Steuern selbst und die "Kleinen" werden gar nicht erst gefragt. 

Doch auch Sie als Durchschnittsverdiener können ihren Vermögensaufbau über eine Kapitalgesellschaft wie zum Beispiel eine GmbH organisieren und sich damit Gestaltungsspielraum verschaffen. Über diese Gesellschaft lässt sich wiederum der Vermögensaufbau mit Aktien oder Immobilien steuersparend realisieren. "

 

Es geht iW darum, seine Tätigkeit und Einkommen über eine GmbH zu realisieren und dort die legalen Steuervorteile zu nutzen, so dass zB aus dem Brutto über einen langfristigen Zinseszinseffekt eine ETF Anlage mehr bringen kann. Die Mittel bleiben dauerhaft in der vermögensverwaltenden Firma und sollen sich dort als Kapitalanlage weiterentwickeln, so dass nur für die Lebenskosten Entnahmen nötig sind. Dies dann auch für die Entsparphase.

 

Eine sicher zu sehr verkürzte Darstellung der interessanten Strategie, jedoch bleiben nach der Lektüre viele Fragen offen. Dazu suche ich hier den Austausch über Eure Gedanken dazu, bzw. Erfahrungen.

Hallo Spätzünder,

 

hast du inzwischen Erfahrungen gemacht über die du berichten kannst? Ich bin auch am überlegen die Strategien umzusetzen... bzw umsetzen zu lassen.

 

Vielen Dank vorab