Empfehlungen zu meinem Portfolio

[finanzdschungel]

.

[finanzdschungel]

Hallo zusammen,

 

vielleicht hilft es, das Thema etwas einzugrenzen?

 

Am meisten interessiert mich aktuell die Frage, was ich mit dem Riester-Produkt (DWS RiesterRente Premium) machen sollte. 

 

Wenn ich die Beiträge hier im WPF lese, dann ziehe ich daraus folgende Schlüsse:

- ein passives, weltweit diversifiziertes ETF-Depot hat eine ähnliche Rendite wie der beste Riester-Vertrag (bspw. Allianz, fairr, DWS), wenn die Riester-Produkte über Direkt-Vermittler wie AVL abgeschlossen werden

- die Riester-Rente ist jedoch wesentlich unflexibler und hat mehr Einschränkungen (bspw. Ausland, Auszahlung max. 30 % zu Rentenbeginn, Vererbung) und Abhängigkeiten (neue steuerliche Regelungen etc.)

- die Riester-Rente eignet sich nur in ganz bestimmten Einzelfällen und selbst dann ist die Rendite nicht höher als bei einem ETF-Depot (bspw. 70 % MSCI World und 30 % MSCI EM) sondern in etwa gleich (die Nachteile bleiben jedoch bestehen)

 

Daher tendiere ich aktuell den Riester-Vertrag aus meinem Portfolio zu entfernen, eben auch aufgrund der sehr schlechten Rendite. 

 

Doch da frage ich mich, ob es besser ist diese beitragsfrei zu stellen oder wirklich förderschädlich zu kündigen, wobei die eingezahlten Beiträge aktuell bei mir deutlich höher sind als die Summe die ausgezahlt werden würde (s. o. die Zahlen zum Vertragsguthaben)

 

Was sind Eure Meinungen dazu? 

 

 

 

[chaosmuc]

Zum Bereich Bausparen:

Betrachte den Bausparvertrag bei der alten Leipziger als Sparbuch[1]. Wo bekommst Du aktuell ein Sparbuch mit gigantischen 1,2% (bzw. plus Zinsbonus) Zinsen?

Beim anderen Bausparvertrag schreibst Du nichts über die Guthabenverzinsung.

Zum Thema Neuabschluß, da gibt es drei Gründe:

1.) Wohnungsbauprämie abstauben: Dazu verdiene ich zuviel. oder ?

2.) Guthabenzins als Sparbuch nutzen: Als die Debka-Bausparkasse noch 3% Guthabenzins angeboten hat, war das durchaus eine Option. Jetzt aber muß man noch länger warten bis man die Abschlußprämie wieder drinnen hat und bekommt weniger Zinsen. Daher in meinen Augen nicht wirklich attraktiv.

3.) Niedrigen Darlehenszins sichern: Steigen die Zinsen in den nächsten fünf Jahren stark, dann solltest Du jetzt einen ausreichend hohen Bausparvertrag abgeschlossen haben. Bleiben die Zinsen gleich, dann natürlich nicht. Sinken die Zinsen der Bausparkassen noch weiter, dann solltest Du natürlich zu dem Zeitpunkt den Bausparvertrag abschließen, wo es das beste Angebot gibt. Thema Market Timing. Aktuell bekommt man wohl oft Baugeld/Immobilienfinanzierung zu vergleichbaren oder billigeren Zinsen als aus einem zuteilungsfähigen Bausparvertrag.

 

ciao

chaosmuc

 

[1]

Begründung: Bausparverträge kann man (evtl. nach der Haltefrist/Bindungsfrist/...) in der Regel wie ein Sparbuch mit einer Frist von 3 Monaten kündigen. Sind also Sparbücher im Sinne der dreimonatigen Kündigungsfrist.

 

[finanzdschungel]

@chaosmuc: Vielen Dank! Die Guthabenverzinsung beim BHW liegt bei 0,1 %. Den habe ich tatsächlich abgeschlossen um den niedrigen Darlehenszins zu sichern.

 

Auf http://www.finanztip.de/bausparvertrag/ wird der Vergleich zwischen Bausparvertrag oder alternativ Tagesgeld-Konto zum Ansparen und normaler Bankkredit als Darlehen gezogen. Diesen Vergleich habe ich schon öfter gesehen und oft fällt er so aus, dass ein Bausparvertrag eigentlich wenig Sinn macht, wenn die Zinsen nicht stark ansteigen. 

 

Auch in dem Buch "Souverän investieren" von Gerd Kommer heißt es, dass Bausparverträge ein Produkt aus vergangenen Zeiten sind und nicht mehr zeitgemäß sind. Zudem kombinieren sie Sparen und Darlehen und die Kombi-Produkte sind in den Augen vieler ja sowieso nicht empfehlenswert.

 

Trotzdem muss ich sagen, dass ich mich mit beiden Bausparverträgen wohl fühle; wie Du sagst:

- ein Bausparvertrag als Sparbuch mit einer akzeptablen Guthaben-Verzinsung und Wohnungsbauprämie und Arbeitnehmersparzulage (während der Ausbildungszeit super; danach verdient man ja oft mehr als die Grenzen dort vorsehen)

- ein Bausparvertrag um den niedrigen Darlehenszins zu sichern (das ist natürlich eine Wette, aber diese Wette gehe ich aktuell gerne ein, wenn ich auf dem Tagesgeldkonto bspw. bei der ING DiBa aktuell 0,2 % Zinsen bekomme und beim Bausparvertrag 0,1 % Zinsen. Natürlich muss man noch die Abschlusskosten beachten; dennoch scheint mir die Wette fair zu sein und fällt vermutlich eher zu meinen Gunsten aus, hoffe ich). 

Du bist da meiner Meinung anscheinend... 

Wie sehen die anderen das?



Mich interessiert vor allem die Frage "Riestern: ja nein" bzw. "Riester kündigen/beitragsfreistellen" bzw. "Riester wechseln" in Hinblick auf das eigene ETF-Depot. Gibt es dazu noch Empfehlungen?

[odensee]

vor 5 Stunden schrieb impersonaler:

Mich interessiert vor allem die Frage "Riestern: ja nein" bzw. "Riester kündigen/beitragsfreistellen" bzw. "Riester wechseln" in Hinblick auf das eigene ETF-Depot. Gibt es dazu noch Empfehlungen?

Unabhängig von deinem Vertrag: ob Riestern für dich sinnvoll ist, sollte aus den Entscheidungsbäumen von polydeikes hervorgehen.

[magicw]

vor 9 Stunden schrieb impersonaler:

Am meisten interessiert mich aktuell die Frage, was ich mit dem Riester-Produkt (DWS RiesterRente Premium) machen sollte. 

 

Es gibt einen langen Thread zu deinenm Riesterprodukt - evtl. kannst du da noch Meinungen dazu nachlesen.

Die Verluste am Anfang mögen mit der Verrechnung von Abschlußkosten und Provision und der Fondskonfiguration zusammenhängen. 

 

[chaosmuc]

vor 10 Stunden schrieb impersonaler:

wenn ich auf dem Tagesgeldkonto bspw. bei der ING DiBa aktuell 0,2 % Zinsen bekomme und beim Bausparvertrag 0,1 % Zinsen.

Beim TG kann sich die Verzinsung ändern, Bausparverträge sind für gewöhnlich so gestrickt, dass sich die Guthabenverzinsung nicht ändert.

[Relich]

2 hours ago, chaosmuc said:

Beim TG kann sich die Verzinsung ändern, Bausparverträge sind für gewöhnlich so gestrickt, dass sich die Guthabenverzinsung nicht ändert.

Ich habe auch schon Bedingungen für Bausparverträge gelesen, in denen die Verzinsung sich auch ändern kann. Kann man also nicht so pauschal sagen. 

[finanzdschungel]

Den Entscheidungsbaum habe ich mir angesehen. Riester sollte demnach für mich in Frage kommen oder sogar ein "lohnendes Konzept" sein. 

 

Den Thread zur RiesterRente Premium lese ich mir mal durch - danke dafür!

Wie ist denn eigentlich so die Empfehlung? Lohnt es sich die RiesterRente Premium weiterzuführen oder sollte ich bspw. zu fairr oder zur Allianz wechseln oder den Vertrag bei der DWS einfach beitragsfrei stellen oder gar auflösen?

Aber was ich noch nicht so ganz rausgelesen habe im Forum ist folgende Frage:
Wie ist denn so der WPF-Konsens bezüglich der Frage, ob sich ein Riester-Produkt mehr/weniger lohnt als ein privates ETF-Depot?

Unabhängig davon, welches Riester-Produkt man hat (fairr oder DWS oder Allianz oder...). Sagen wir, man nimmt das beste Riester-Produkt was es auf dem Markt gibt (was auch immer das wäre? fairr?).

 

Ich habe bisher den Eindruck, dass sich ein privates ETF Depot trotzdem mehr lohnt unter Rendite-Gesichtspunkten und man ist eben wesentlich flexibler (Auszahlungsphase, Vererbung, vorzeitige Auflösung, Portfolio-Umstrukturierung/Produktwechsel ohne Kosten).

[Tradeoff]

Die Rendite im Riester kommt aus der Förderung, nicht aus Rendite der zugrundeliegenden Produkts. Beispiel: Meine Frau zahlt pro Jahr 60 EUR und bekommt 754 EUR an Förderungen. Es ist fast schon egal, wie die Verzinsung des Produkts ist. Die Förderung hängt an einigen Punkten, ist also individuell unterschiedlich.

 

Deswegen gibt es auch keine pauschale Meinung was sich mehr lohnt. Bitte bearbeite denn ganzen Thread von polydeikes.

[finanzdschungel]

@Tradeoff: das ist mir durchaus bewusst, dass Zulagen und Steuervorteile die Rendite bringen.

Dennoch sollte man bei einem Riester-Fondssparplan auch erwarten, dass die Rendite der Fonds akzeptabel ist und sie keine Verluste machen. Sonst ist ein Riester-Banksparplan ja besser, weil der Riester-Fondssparplan höhere Gebühren hat. 

 

Ich habe den Thread von polydeikes zum Großteil gelesen und kenne auch die Entscheidungsbäume dort; aber die Situation kann sich eben auch verändern: aus einem gutverdienenden Single wird ggf. mal ein Elternteil mit X Kindern und dann sieht die Welt schon wieder anders aus. Und die Familienplanung richte ich nicht an einem Riester-Vertrag aus (überspitzt dargestellt). 

 

In meinem Fall (Single, Gehalt über der BBG KV) rechnet sich ein Riester-Vertrag anscheinend. Aber es ist doch dann nicht egal, welche Kategorie (Riester-Banksparplan oder Riester-Fondssparplan) und welches konkrete Produkt ich wähle. Die Renditen und Kosten sind hier ja doch immens unterschiedlich.

 

Zudem steht für mich dann noch die Frage im Raum, ob ein Wechsel dann Sinn macht bspw. zu fairr, wenn der Vertrag aktuell Verluste aufweist.

[magicw]

vor 16 Minuten schrieb impersonaler:

Zudem steht für mich dann noch die Frage im Raum, ob ein Wechsel dann Sinn macht bspw. zu fairr, wenn der Vertrag aktuell Verluste aufweist.

 

Die Entsceidung kann dir keiner abnehmen. Im aktuellen Umfeld "verlierst" du Geld, weil du ja physisch nur 3800EUR auf fairr überträgst obwohl du schon 4400 EUR eingezahlt hat. Fairr muß dann natürlich nur die Rückzalung der übertragenen 3800EUR garantieren. Also verlierst du 600EUR Garantiezusage. 

Auf der anderen Seite hast du dafür halt verbesserte Renditechancen aufgrund der deutlich höheren Aktienquote, was sich dann halt über die Jahrzehnte auszahlen sollte. 

 

[finanzdschungel]

@magicw: Danke; also bei fairr ist eine Änderung des Renteneintrittsalters möglich auf Anfrage, also nur wenn fairr es dann erlaubt (Einzelfallentscheidungen). Wenn ich es richtig verstehe, kann man aber immer den Vertrag bei fairr kündigen und einen neuen Vertrag bei fairr abschließen (somit Wechsel zum alten Anbieter) und erreicht das gleiche Ergebnis. Verstehe ich das richtig? Das finde ich etwas umständlich....

Gibt es sonst noch Punkte die bei fairr zu beachten sind? Wir reden hier über das Produkt "fairriester" und nicht "fairrelax" oder?

Ich hatte zwischenzeitlich eben überlegt mich komplett von Riester zu verabschieden, weil es sehr unflexibel im Konstrukt ist (nur 30 % Auszahlung zu Rentenbeginn) - ich würde gerne zu 100% über mein Geld entscheiden können. Wenn man bspw. mit 70 schwer krank wird, kommt man nicht an 70 % seines Kapitals, was bei 2100 Euro à 45 Jahre eben 94500 Euro sind, also knapp 100.000 Euro (ohne Rendite). D. h. da liegen dann 70.000 Euro, an die man nicht rankommt.

Letztendlich ist das ein großer Nachteil für mich, der durch Steuervorteile und Zulagen nicht wirklich aufgehoben wird; zumal die Kosten auch bei fairr im Vergleich zu einem privaten ETF-Depot höher sind.

Zusätzlich wird dieser Restbetrag auch nicht vererbt, leider.

 

[magicw]

vor 4 Minuten schrieb impersonaler:

Gibt es sonst noch Punkte die bei fairr zu beachten sind?

Keine Ahnung, ich hab dort keinen Vertrag^^

 

vor 4 Minuten schrieb impersonaler:

ich würde gerne zu 100% über mein Geld entscheiden können.

Dan mach es doch - es zwingt dich keiner zu riestern. 

Es gibt Stimmen hier im Forum, die sehen dabei halt das Langlebigkeitsrisiko besser abgesichert, wenn ein Teil des Analgevermögens einfach verrentet wird. Nicht dass dir irgendwann das selbst verwaltete Geld ausgeht, weil du zu knapp kalkuliert hast. 

[finanzdschungel]

@magicw: Genau der Punkt mit dem Langlebigkeitsrisiko in Verbindung mit der "Beitragsgarantie" sind die einzigen beiden Gründe für Riester in meinen Augen.

Wenn ich bspw. tatsächlich nur auf die Altersvorsorge im privaten ETF-Depot setze, und das aus unbekannten Gründen sehr schlecht ausläuft (bspw. Börsencrash zu Rentenbeginn), dann habe ich eben alles auf ein "Pferd gesetzt". 

Der Riester-Vertrag wäre im schlimmsten Fall auf die Einzahlungen und Zulagen begrenzt und daher eine Art Risikoabsicherung.

 

Aber der Wechsel zu fairr ist auf jeden Fall empfehlenswert, auch wenn die ersten 5 Jahre bei der DWS mit der Riester-Rente Premium verstrichen sind und somit bereits alle Provisions- und Abschlusskosten bezahlt sind?

 

Ich lese bei fairr auf der Website gerade zum ersten Mal von "AVWL" und werde meinen Arbeitgeber mal darauf ansprechen.

Ist es denn sinnvoll die AVWL in den fairriester fließen zu lassen? Oder gibt es für AVWL bessere Produkte? Kann man VL und AVWL in Anspruch nehmen oder muss man sich entscheiden?

[Tradeoff]

vor 10 Stunden schrieb impersonaler:

Genau der Punkt mit dem Langlebigkeitsrisiko in Verbindung mit der "Beitragsgarantie" sind die einzigen beiden Gründe für Riester in meinen Augen.

Eine Beitragsgarantie 4 ever kannst du auch haben, wenn du selber mit Eintritt in die Rente einen Rentenvertrag über dein sonst gespartes Kapital abschließt. Ob und wie du sparst - das ist das Risiko, das ist halt à la magicw dann beim Riester schon mal sicher. 

 

Ich sehe das ganz emotionslos. Wenn es sich unter Rendite-Gesichtspunkten lohnt, dann mach ich es (Förderkonstellation), sonst nicht. Und da habe ich eine fantastische Rendite... Und du wohl auch, überschlagen 80% oder so in einem Jahr mit Einzahlung. Ob du jetzt mit fairr alles andere outperformest oder dir nur Ärger ins Haus holst ist deine Sache. Ich hab mich hier überzeugen lassen, dass ich - da Riester nur einen kleinen Teil meiner Vorsorge ausmacht - mir hier keine Baustelle aufreisse und das ganz klassisch in einer Versicherung mache, der Hannoverschen über die DiBa. Bin glücklich mit der Lösung.

[finanzdschungel]

@Tradeoff: Danke!

 

 

Wo siehst Du eine Rendite von 80 %? 

Bei einer Einzahlung von 1946 Euro und einer Zulage von 154 Euro und ca. 700 Euro Steuererstattung komme ich auf ca. 44 % Rendite: (154 + 700) / 1946 

 

Was ich auch kritisch bewerte, ist, dass sich die Förderkonstellation ja ändert (ein gutverdienender Single hat dann ggf. Familie und Kinder, wer weiß heute schon, ob die Frau arbeiten geht, ob sie in Teilzeit oder Vollzeit arbeitet, oder gar nicht, ob der Mann arbeiten geht, ob er in Teilzeit oder Vollzeit arbeitet, oder gar nicht. 

 

Und plötzlich lohnt sich der Riester-Vertrag gar nicht mehr, weil sich die persönliche Situation total geändert hat.

 

Aktuell stehen für mich folgende Riester-Optionen zur Auswahl:

- Allianz InvestFlex (das empfiehlt mir ein Berater)

- fairr (das scheint hier von vielen im WPF empfohlen zu werden)

- der DWS eine Chance geben, da bei mir die ersten 5 Jahre noch nicht abgelaufen sind

- Riester-Banksparplan 

- wobei deine Variante über die Hannoversche/DIBA auch interessant klingt.

Welche Riester-Produkte im risikoarmen Bereich sind denn empfehlenswert? 

[finanzdschungel]

Ich habe für mich mal alle Vor- und Nachteile von Riester und einem privaten ETF-Depot zusammengefasst.

 

Für mich sind die Nachteile bei Riester aktuell gefühlt sehr hoch, weil man sich in einem Korsett befindet. 

 

Vorteile Riester

- Zulagen und Steuererstattungen bei Riester

- Beitragsgarantie könnte als Vorteil betrachtet werden (gleichzeitig Nachteil: Renditebremse)

- Aspekt des Zwangssparens (Auflösung/Entnahme nur förderschädlich)

 

Nachteile Riester

- Beitragsgarantie als Renditebremse

- Vererbung eingeschränkt

- nur in der EU beziehbar; außerhalb der EU keinen Anspruch

- häufig keine Möglichkeit das Portfolio (Wertpapiere und Gewichtung) zu steuern, dadurch Kontrollverlust

- nur 30 % Auszahlung bei Riester zu Rentenbeginn

- bei Auflösung müssen Zulagen und vor allem Steuererstattungen zurückgezahlt werden

- Komplexität der Produkte

- bei schwerer Krankheit im Alter kommt man nicht an sein Geld heran 

- für die komplette Auszahlung ("damit es sich lohnt"), muss man sehr alt werden

 

Vorteile privates ETF-Depot (70 % MSCI World, 30 % MSCI EM):

- Flexibilität (kann jederzeit verkauft werden)

- wahrscheinlich höhere Rendite aufgrund geringerer Kosten 

 

Nachteile privates ETF-Depot:

- könnte im Worst Case zu Rentenbeginn kleiner sein als Einzahlbeträge

- Rebalancing und Vergrößern des Altersvorsorgevermögens verursacht Aufwand

[vanity]

vor 22 Minuten schrieb impersonaler:

@Tradeoff: Danke!

 

 

Wo siehst Du eine Rendite von 80 %? 

Bei einer Einzahlung von 1946 Euro und einer Zulage von 154 Euro und ca. 700 Euro Steuererstattung komme ich auf ca. 44 % Rendite: (154 + 700) / 1946 

...

Es gibt nicht Zulage und Steuererstattung, sondern nur eines von beiden (in deinem Zahlenbeispiel dann 36% statt 44% "Rendite"). Die 80% erreicht man im Bereich des maximalen Grenzsteuersatzes für Normalsterbliche (42%).

 

Um nicht von diesen gigantischen Zahlen geblendet zu sein, empfiehlt es sich aber, dann diese "Rendite" wie üblich über die Restlaufzeit des Vertrags zu annualisieren, denn diese Rendite im üblichen Sinne gilt nur für die Einzahlung im letzten Vertragsjahr. Dann werden dann aus 80% bei 30 Jahren Kapitalbindung 2% p. a. (brutto). Da die Dauer der Kapitalbindung Jahr für Jahr abnimmt (und damit die Rendite der jeweiligen Einzahlung zunimmt), kommt bei 30 Jahren Ansparzeit eine Mischrendite von 2,5% p. a. (dein Wert) bis 3,6% p. a. (der von Tradeoff) raus (vor Steuern unter der Annahme, dass keine Erträge nach Kosten erwirtschaftet werden).

 

Unter Renditegesichtspunkten wäre es optimal, einen Riester ein Jahr vor Rentenbeginn abzuschließen (falls es überhaupt möglich ist und sowieso nicht ernst gemeint).

 

[polydeikes]

Es ist vor allem erst mal trotzdem (Gesamtförderung x 100) / (Bruttobeitrag - Steuererstattung).

 

Bei benannten 154 / 700 / 1946 sind es dann eben ... (154 + 700) *100  / (1946-700) = 68,5 %

 

Bei 53.000 Brutto kommt man aber als AN nicht auf 42 % Grenzsteuersatz, never ever. Im Überschlag dürften es 807 * 100 / 1293 = 62 % sein. Erst im maximalen Grenzsteuersatz kommen dann hinten 78 raus, mit Kirchensteuer entsprechend mehr.

 

Und das ist wiederum nur die komplette Betrachtung, iS einer Überrendite ist es annualisiert zu betrachten, für den Teil siehe Vanity.

 

Bin ja der Meinung da einen Sticky geschrieben zu haben, der all diese Dinge erklärt. Aber vielleicht irre ich mich auch.

 

 

 

 

[tyr]

vor einer Stunde schrieb impersonaler:

- Beitragsgarantie als Renditebremse

 

Die Beitragsgarantie ist nur dann eine Renditebremse, wenn man unbedingt ein Riesterprodukt mit Fonds im geförderten Kapital haben muss. Dazu zwingt einen niemand. Man kann die Riesterförderung auch ohne Beitragsgarantie-Renditehemmung mit Riester-Zinsanlageprodukten mitnehmen und ein gemischtes Portfolio fahren, RK3-Anlagen wie Aktien-ETF in Schicht 3 ungefördert haben.

 

vor einer Stunde schrieb impersonaler:

- Vererbung eingeschränkt

- nur in der EU beziehbar; außerhalb der EU keinen Anspruch

 

Das ist doch nur eine zusätzliche Altersvorsorge für Deutsche. Ich würde das alles nicht über bewerten. Wenn man weit vorzeitig stirbt ist das regelmäßig blöd. Ich glaube nicht, dass der Riestervertrag dann noch weitere Krisentränen auslösen wird. So viel Geld geht dort eh nicht rein, aktuell können maximal 2100 Euro pro Jahr abzüglich Förderung dort reinfließen.

 

Große Krisenfälle bei der Riester-Vererbung sehe ich hier nicht: http://www.finanztip.de/riester-erbschaft/

 

vor einer Stunde schrieb impersonaler:

- häufig keine Möglichkeit das Portfolio (Wertpapiere und Gewichtung) zu steuern, dadurch Kontrollverlust

 

Auf deiner individuellen Portfolioebene kannst du frei entscheiden, welche Riestervariante und damit welches Anlagekonzept du haben willst. Ich sehe hierbei kein Problem. Der Markt steht dir offen. Der Anbieter muss bei Riesterprodukten mit höherer Aktienquote die Beitragsgarantie darstellen, dadurch sind in dem Fall eben die Eingriffsrechte der Kunden zurecht beschränkt. Das ist eben so. Wenn du das nicht willst: nimm halt ein Zinsanlagenprodukt. Wenn du kein Zinsanlageprodukt willst: nicht riestern oder die Umschichtungen in Riester-Fondsprodukten akzeptieren.

 

vor einer Stunde schrieb impersonaler:

- nur 30 % Auszahlung bei Riester zu Rentenbeginn

 

Dass Riester eine staatliche Förderung von Altersvorsorge und nicht von Weltreisen oder sonstigem Einmalkonsum zum Renteintritt sein soll hast du verstanden, oder? Wenn du darauf keine Lust mehr hast kannst du ja bis kurz vor Renteneintritt förderschädlich kündigen. Die Förderung behalten geht eben nur, wenn es auch Altersvorsorge ist und verrentet wird.

 

vor einer Stunde schrieb impersonaler:

- bei Auflösung müssen Zulagen und vor allem Steuererstattungen zurückgezahlt werden

 

Das ist kein Nachteil! Die Förderung von Riesterverträgen mit Zulagen und nachgelagerter Besteuerung soll eben nur denjenigen zukommen, die den Vertrag auch wirklich als Altersvorsorgevertrag gebrauchen. Wer vorher das Geld rauszieht: dann passiert nichts, sondern die Förderung fließt wieder an den Staat zurück. Was ist so schlimm daran? Die Förderung ist eine Leihgabe mit Verwendungszweck.

 

Blöd wäre nur, wenn du mit einem Fondssparplan mit zwischenzeitlich großen Kursverlusten vor der Rentenphase förderschädlich kündigst und dann die Zulagen und Steuervorteile nicht aus dem Vertragswert bedient werden können. Dann gehe ich mal laienhaft davon aus, dass du das selber nachzahlen musst. Wenn du das nicht willst: kein FSP oder halt den Riestervertrag liegen lassen.

 

vor einer Stunde schrieb impersonaler:

- bei schwerer Krankheit im Alter kommt man nicht an sein Geld heran 

- für die komplette Auszahlung ("damit es sich lohnt"), muss man sehr alt werden

 

Das hat so ziemlich jede Altersvorsorge so an sich. Wenn du morgen stirbst: was ist dann mit deinen bisherigen Einzahlungen in die deutsche gesetzliche Rentenversicherung? So 18,7% von deinem Bruttoeinkommen? Die 4% Riester würden mich da viel weniger interessieren.

[Tradeoff]

Vielen Dank @all; fast alles was ich schreiben wollte schon geschrieben worden. polydeikes hat Recht bzgl. der Förderquote, ich hatte einfach meine Steuerdaten angesetzt, womit man bei ungefähr 80% landet. Und natürlich gilt das nur im Jahr der Förderung.

 

Und @impersonaler du hast Recht, wenn sich die Verhältnisse ändern, dann schaut die Rechnung plötzlich ganz anders aus und es lohnt sich ggf. nicht mehr. Dann passt man das an (ist aber in polydeikes Sticky exzellent erklärt).

[finanzdschungel]

Vielen Dank für Eure Meinungen! Es hilft mir tatsächlich sehr! Ich lese parallel auch viele Threads hier und Beiträge auf Blogs und sonstigen Websites.

 

So langsam habe ich eine Basis an Wissen aufgebaut, um Eure Tipps auch verstehen zu können. 

Warum kein Riester-Banksparplan sondern eine klassische Riester-Rentenversicherung?

Weil bei einem Riester-Banksparplan die Versicherungskomponente für die Verrentung erst zu Renteneintritt festgelegt wird und die Konditionen hier wahrscheinlich schlechter sind als heute; zumindest kennt man sie nicht und kauft somit die "Katze im Sack".

 

Ich versuche mal in eigenen Worten wiederzugeben, was für eine Riester-Zinsanlageprodukte spricht und gegen einen Riester-Fondssparplan oder eine fondsgebundene Riestesr-Rentenversicherung:

- Alle fondsbasierten Produkten versprechen theoretisch eine höhere Rendite; jedoch ist immer mit Verlusten zu rechnen. Um die gesetzlich vorgeschriebene Beitragsgarantie einzuhalten, entstehen hohe Kosten. Das führt dazu, dass bspw. viele Umschichtungen stattfindet und man im RK3-Segment (risikoreiche Anlagen) nicht die Rendite abschöpft, die man abschöpfen könnte. Falls man eine gute Rendite dort abschöpft, dann fressen die Kosten für die Erhaltung der Beitragsgarantie diese Kosten wieder auf. Somit sind auch Überlegungen wie "Ich hoffe auf eine gute Rendite durch Aktien und habe als Fallnetz die Beitragsgarantie" hinfällig. 

- Bei einer förderschädlichen Auflösung (bspw. während der Ansparzeit oder zu Beginn der Rentenzeit), aus welchen Gründen auch immer (bspw. Förderkonstellation wird sehr schlecht, man braucht dringend Geld, man ist schwer krank, man ist selbstständig, man wandert aus), besteht bei fondsbasierten Rentenprodukten die Gefahr, dass des Vertragsguthaben deutlich unter den selbst eingezahlten Beiträgen liegt (aktuell wäre das bei meinem DWS Vertrag der Fall; also kann ich hier aus eigener Erfahrung berichten). Und wenn man zu Rentenbeginn den Vertrag förderschädlich auflöst, dann gilt die Beitragsgarantie sowieso nicht. (Oder? D. h. dann wäre es theoretisch besser den Vertrag nicht aufzulösen; aber wenn man aus irgendwelchen Gründen auflösen möchte, dann hat man ggf. ein ordentliches Minusgeschäft gemacht und die Steuerzulagen und Zulagen sind ja sowieso weg)

- Bei fondsbasierten Anlagen im ungeförderten Privat-Bereich (bspw. eigenes ETF-Depot) habe ich die volle Kontrolle und kann jederzeit meine Anlagestrategie und meine Aktienquote steuern; so wie es zu meiner Strategie und zu meinen Zielen passt. Bei Riester bin ich hier auf bspw. 40 Jahre an einen Vertragspartner gebunden, der seine Strategie jederzeit ändern kann, und egal, ob es mir gefällt oder nicht, bin ich ausgeliefert (denn förderschädlich auflösen oder wechseln ist immer mit negativen Aspekten verbunden). Deshalb sollte man sich bei so langfristigen unflexiblen Verträgen vielleicht eher auf risikoarme Anlagen einlassen, bei denen man bspw. den festen Guthabenzins kennt und hier möglichst wenig Risiko eingehen.

 

Passt das so? Fallen Euch noch weitere Punkte ein?

Wie ihr vielleicht merkt:

Ich freunde mich aktuell mit folgendem Vorgehen an: Riester-Förderung (Steuervorteile, Zulagen) nutzen und in einer nicht-fondsgebundenen klassischen Riester-Rentenversicherung einsetzen.

 

Ihr sprecht häufig von Riester-Zinsanlageprodukten. Das sind für mich Riester-Banksparpläne und nicht-fondsgebundene klassische Riester-Rentenversicherungen.

Riester-Banksparpläne gibt es in Deutschland momentan nur einen Vertrag, der laut finanztip nicht empfehlenswert ist. Kennt ihr andere die empfehlenswert sind?

Welche nicht-fondsgebundene klassische Riester-Rentenversicherung ist denn empfehlenswert? 

Ich habe mich bisher nicht mir Riester-Produkten im Bereich Riester-Zinsanlage beschäftigt. 

 

Hat jemand mal überlegt die Steuererstattungen für den Fall einer förderschädlichen Auflösung möglichst geschickt anzulegen?

Ich könnte mir hier vorstellen ein ETF-Depot zu besparen (natürlich risikobehafatet) oder ich setze auch die Steuererstattung in eine risikoarme Anlage (bspw. Tagesgeld oder Festgeldleiter oder Anleihen-ETF) und spare dieses Geld bis zum Rentenbeginn. Und entweder löse ich den Vertrag förderschädlich auf und kann die Steuerrückzahlungen dann aus diesen Steuererstattungen bezahlen, oder ich behalte die Riester-Rente und profitiere von Zulagen und Steuervorteilen. Bei einer förderschädlichen Auflösung hätte das Geld vermutlich eine ziemlich geringe Verzinsung; aber man könnte es eben im Portfolio als eine risikoarme Anlage ansehen bzw. sogar als Rückstellung und kann dann vom restlichen Kapital stärker in das ETF-Depot gehen.

 

@vanity: wie kommst Du auf die 2,5 % p. a. bzw. 3,6 % p. a.? Ich möchte nur sicher gehen, dass ich die Rechnung verstehe.

 

@Tradeoff: Wie kann sich die Förderkonstellation denn verändern, bei einem "gutverdienenden" Single? Also bspw. man bekommt x Kinder? Wird die Förderkonstellation schlechter oder besser? Wie sollte man dann mit dem Riestervertrag umgehen? Einfach ruhen lassen? Ich würde hier gerne mal beleuchten, wie starke Umstellungen man dann in der Zukunft machen müsste.

 

@polydeikes: Mal eine blöde Frage: Wie ermittele ich denn ganz pragmatisch den Grenzsteuersatz? Also welche Zelle in der Steuererklärung sollte ich mir angucken und dann kann ich diesen Wert ja bestimmt in einer Tabelle im Internet mit dem passenden Grenzsteuersatz versehen.

[vanity]

Am 29.7.2017 um 00:30 schrieb impersonaler:

@vanity: wie kommst Du auf die 2,5 % p. a. bzw. 3,6 % p. a.? Ich möchte nur sicher gehen, dass ich die Rechnung verstehe.

Interner Zinsfuß eine Anlage, bei der (hier) 30 Jahre lang Betrag X eingezahlt wird und nach Jahren der Betrag Y zur Verfügung steht mit den Parametern

 

Y = 30 x 2100

X = 2100 x (1- Grenzsteuersatz)

 

Wie man sieht, hängt die interne Verzinsung bei den gewählten Modellannahmen nur noch von Dauer der Einzahlungen und dem Grenzsteuersatz (als Maß der Förderung) ab.

 

Am 29.7.2017 um 00:30 schrieb impersonaler:

@polydeikes: Mal eine blöde Frage: Wie ermittele ich denn ganz pragmatisch den Grenzsteuersatz? Also welche Zelle in der Steuererklärung sollte ich mir angucken und dann kann ich diesen Wert ja bestimmt in einer Tabelle im Internet mit dem passenden Grenzsteuersatz versehen.

Erklärungen dazu vom BMF sind brauchbar:

 https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Service/Einfach_erklaert/2011-12-08-einfach-erklaert-einkommensteuertarif-und-kalte-progression-flash-infografik-alternativtext.html

 

Da gibt es auch einen Steuerrechner:

 https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/ekst.jsp (in deiner Steuererklärung wirst du vergeblich suchen)

[finanzdschungel]

Die Frage bzgl. Grenzsteuersatz bezog sich auf den Hinweis von @polydeikes. Ich wollte da einmal mit validen Zahlen rechnen und fragte daher, wie ich den richtigen Grenzsteuersatz ermittele.

 

Am 27.7.2017 um 20:25 schrieb polydeikes:

Es ist vor allem erst mal trotzdem (Gesamtförderung x 100) / (Bruttobeitrag - Steuererstattung).

 

Bei benannten 154 / 700 / 1946 sind es dann eben ... (154 + 700) *100  / (1946-700) = 68,5 %

 

Bei 53.000 Brutto kommt man aber als AN nicht auf 42 % Grenzsteuersatz, never ever. Im Überschlag dürften es 807 * 100 / 1293 = 62 % sein. Erst im maximalen Grenzsteuersatz kommen dann hinten 78 raus, mit Kirchensteuer entsprechend mehr.

 

Und das ist wiederum nur die komplette Betrachtung, iS einer Überrendite ist es annualisiert zu betrachten, für den Teil siehe Vanity.

 

Bin ja der Meinung da einen Sticky geschrieben zu haben, der all diese Dinge erklärt. Aber vielleicht irre ich mich auch.

 

 

 

 

 

 

 

Gibt es dazu noch Antworten oder Ergänzungen? Habe ich das so richtig verstanden, wie ich das wiedergebe?

 

Am 29.7.2017 um 00:30 schrieb impersonaler:

Vielen Dank für Eure Meinungen! Es hilft mir tatsächlich sehr! Ich lese parallel auch viele Threads hier und Beiträge auf Blogs und sonstigen Websites.

 

So langsam habe ich eine Basis an Wissen aufgebaut, um Eure Tipps auch verstehen zu können. 

Warum kein Riester-Banksparplan sondern eine klassische Riester-Rentenversicherung?

Weil bei einem Riester-Banksparplan die Versicherungskomponente für die Verrentung erst zu Renteneintritt festgelegt wird und die Konditionen hier wahrscheinlich schlechter sind als heute; zumindest kennt man sie nicht und kauft somit die "Katze im Sack".

 

Ich versuche mal in eigenen Worten wiederzugeben, was für eine Riester-Zinsanlageprodukte spricht und gegen einen Riester-Fondssparplan oder eine fondsgebundene Riestesr-Rentenversicherung:

- Alle fondsbasierten Produkten versprechen theoretisch eine höhere Rendite; jedoch ist immer mit Verlusten zu rechnen. Um die gesetzlich vorgeschriebene Beitragsgarantie einzuhalten, entstehen hohe Kosten. Das führt dazu, dass bspw. viele Umschichtungen stattfindet und man im RK3-Segment (risikoreiche Anlagen) nicht die Rendite abschöpft, die man abschöpfen könnte. Falls man eine gute Rendite dort abschöpft, dann fressen die Kosten für die Erhaltung der Beitragsgarantie diese Kosten wieder auf. Somit sind auch Überlegungen wie "Ich hoffe auf eine gute Rendite durch Aktien und habe als Fallnetz die Beitragsgarantie" hinfällig. 

- Bei einer förderschädlichen Auflösung (bspw. während der Ansparzeit oder zu Beginn der Rentenzeit), aus welchen Gründen auch immer (bspw. Förderkonstellation wird sehr schlecht, man braucht dringend Geld, man ist schwer krank, man ist selbstständig, man wandert aus), besteht bei fondsbasierten Rentenprodukten die Gefahr, dass des Vertragsguthaben deutlich unter den selbst eingezahlten Beiträgen liegt (aktuell wäre das bei meinem DWS Vertrag der Fall; also kann ich hier aus eigener Erfahrung berichten). Und wenn man zu Rentenbeginn den Vertrag förderschädlich auflöst, dann gilt die Beitragsgarantie sowieso nicht. (Oder? D. h. dann wäre es theoretisch besser den Vertrag nicht aufzulösen; aber wenn man aus irgendwelchen Gründen auflösen möchte, dann hat man ggf. ein ordentliches Minusgeschäft gemacht und die Steuerzulagen und Zulagen sind ja sowieso weg)

- Bei fondsbasierten Anlagen im ungeförderten Privat-Bereich (bspw. eigenes ETF-Depot) habe ich die volle Kontrolle und kann jederzeit meine Anlagestrategie und meine Aktienquote steuern; so wie es zu meiner Strategie und zu meinen Zielen passt. Bei Riester bin ich hier auf bspw. 40 Jahre an einen Vertragspartner gebunden, der seine Strategie jederzeit ändern kann, und egal, ob es mir gefällt oder nicht, bin ich ausgeliefert (denn förderschädlich auflösen oder wechseln ist immer mit negativen Aspekten verbunden). Deshalb sollte man sich bei so langfristigen unflexiblen Verträgen vielleicht eher auf risikoarme Anlagen einlassen, bei denen man bspw. den festen Guthabenzins kennt und hier möglichst wenig Risiko eingehen.

 

Passt das so? Fallen Euch noch weitere Punkte ein?

Wie ihr vielleicht merkt:

Ich freunde mich aktuell mit folgendem Vorgehen an: Riester-Förderung (Steuervorteile, Zulagen) nutzen und in einer nicht-fondsgebundenen klassischen Riester-Rentenversicherung einsetzen.

 

Ihr sprecht häufig von Riester-Zinsanlageprodukten. Das sind für mich Riester-Banksparpläne und nicht-fondsgebundene klassische Riester-Rentenversicherungen.

Riester-Banksparpläne gibt es in Deutschland momentan nur einen Vertrag, der laut finanztip nicht empfehlenswert ist. Kennt ihr andere die empfehlenswert sind?

Welche nicht-fondsgebundene klassische Riester-Rentenversicherung ist denn empfehlenswert? 

Ich habe mich bisher nicht mir Riester-Produkten im Bereich Riester-Zinsanlage beschäftigt. 

 

Hat jemand mal überlegt die Steuererstattungen für den Fall einer förderschädlichen Auflösung möglichst geschickt anzulegen?

Ich könnte mir hier vorstellen ein ETF-Depot zu besparen (natürlich risikobehafatet) oder ich setze auch die Steuererstattung in eine risikoarme Anlage (bspw. Tagesgeld oder Festgeldleiter oder Anleihen-ETF) und spare dieses Geld bis zum Rentenbeginn. Und entweder löse ich den Vertrag förderschädlich auf und kann die Steuerrückzahlungen dann aus diesen Steuererstattungen bezahlen, oder ich behalte die Riester-Rente und profitiere von Zulagen und Steuervorteilen. Bei einer förderschädlichen Auflösung hätte das Geld vermutlich eine ziemlich geringe Verzinsung; aber man könnte es eben im Portfolio als eine risikoarme Anlage ansehen bzw. sogar als Rückstellung und kann dann vom restlichen Kapital stärker in das ETF-Depot gehen.

 

 

@Tradeoff: Wie kann sich die Förderkonstellation denn verändern, bei einem "gutverdienenden" Single? Also bspw. man bekommt x Kinder? Wird die Förderkonstellation schlechter oder besser? Wie sollte man dann mit dem Riestervertrag umgehen? Einfach ruhen lassen? Ich würde hier gerne mal beleuchten, wie starke Umstellungen man dann in der Zukunft machen müsste.