BAV nach AG-Wechsel noch sinnvoll?

[nickless]

Hallo zusammen. 

 

Ich habe 2013 bei meinem ersten Job nach der Uni eine betriebliche Altersvorsorge (über MLP, bitte nicht schlagen ... ) abgeschlossen. Es handelt sich dabei um eine Allianz Direktversicherung Klassik (Tarif RS2U), Versicherungsbeginn 01.12.2013 - Garantiezins 1,75%. Der damalige AG hat die gesparten Sozialabgaben als Zuschuss zu der Anlagesumme von 232,- beigesteuert. Knapp 40€ Zuschuss damals. Nach 10 Monaten hab ich den Job gewechselt und mein neuer AG hat den Tarif weitergeführt. Der Betrag wurde auf 238,- erhöht und die gesparten Sozialabgaben wurden wieder vom AG beigesteuert. 

 

Jetzt habe ich aktuell wieder den AG gewechselt und dabei die Summe auf 254 erhöht. Mein aktueller AG führt die Direktversicherung zwar weiter, will die gesparten Sozialabgaben jedoch nicht zuschießen (hat mir stattdessen aber 100€ brutto mehr zugestanden nachdem ich ihm subtil 'Bereicherung' unterstellt habe). Die Begründung war, dass das bei den bisherigen Mitarbeitern auch nicht gemacht werde und alle gleich behandelt werden müssten. 

 

Die Frage, die ich mir jetzt stelle ist, ob die BAV ohne Zuschuss überhaupt noch Sinn macht oder ob ich sie besser beitragsfrei stellen sollte? Oder gar kündigen? Es sind allerdings noch nicht mal alle Kosten bezahlt, die in den ersten 5 Jahren anfallen. Hier eine Kurze Kostenübersicht:

 

Abschluss- und Vertriebskosten:

-- für jedes der ersten 5 Versicherungsjahre: 799,47€

-- ab dem sechsten Versicherungsjahr: 0,00€

 

laufende Kosten in der Aufschubsdauer:

-- für jedes Versicherungsjahr: 96,58€ zzgl. 0,40€ je 100€ Deckungskapital

 

laufende Kosten im Rentenbezug: 

-- 1,75€ je 100€ gezahlter Summe

 

 

Die Verzinsung war bisher nicht soooo schlecht, vor allem bei dem geringen Garantiezins und der aktuellen Niedrigzinsphase: 

2014: 4,2%

2015: 4,0%

2016: 3,7%

 

 

Also einfach so ohne Zuschuss weiterführen? Ich bin mir nicht sicher ob das wirklich sinnvoll, so ganz ohne Zuschuss. Es werden ja auch die Betrräge zur Rentenversicherung gemindert und und später Steuer, KV und PV fällig. Ist das Geld jetzt nicht stattdessen in einem langfristigen ETF besser angelegt? Dementsprechende Sparpläne, die einfach erhöht werden könnten, gibt es sein ein paar Monaten. 

 

Zu mir: 

gesetzlich (bzw. freiwillig) krankenversichert (wobei ich über privat nachdenke)

keine Kinder

ledig

70k brutto / Jahr

 

 

[nickless]

Noch ein paar zusätzliche Überlegungen - bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege:

• Durch die Entgeltumwandlung spare ich keinerlei Krankenkassen- und Pflegebeitrag, da ich über der Beitragsbemessungsgrenze liege und es somit für die Berechnung egal ist ob das Brutto 5850 oder 5596 (5850-254) beträgt. 
• Durch die Entgeltumwandlung werde ich in absehbarer Zukunft auch keine Rentenversicherungsbeiträge mehr sparen, da ich dann über der Grenze liegen werde.
• Wenn die Rente später ausbezahlt wird, muss ich den vollen Krankenkassenbeitrag zahlen, da mein Einkommen dann sinkt und ich wahrscheinlich unter der Beitragsbemessungsgrenze liegen werde.
• Und zwar auch den Arbeitgeberanteil

Also nochmal die Frage: Macht es unter diesen Voraussetzungen Sinn, meine BAV komplett arbeitnehmerfinanziert mit dem aktuellen Satz von 254,- weiterzuführen oder ist der Beitrag eventuell in meinem ETF-Sparplan besser aufgehoben? Wo sind meine Denkfehler?

[tyr]

Hier haben wir einen Fall, an dem die Konstruktion der deutschen betrieblichen Altersvorsorge ihre Nachteile zeigt. Das Produkt ist noch in der Phase der Abzahlung der Abschlusskosten und dein neuer AG will seine Sozialkostenersparnis bei Entgeltumwandlung nicht dazu geben. Portabilität funktioniert, aber der neue AG will die bisherige Einzahlungsweise mit Zuschuss nicht mitmachen. Dafür etwas mehr Brutto. Jetzt müsste man fachlich richtig rechnen, welcher Weg sich lohnt (polydeikes: das kann nuuur der Fachmann richtig entscheiden, und der steht nicht beim AN, sondern beim AG).

 

Ich kann dir sagen, was ich vom Produkt halte: gar nichts. Die Abschlusskosten von 800 * 5 = 4.000 Euro für eine klassische deutsche Rentenversicherung über bAV-Durchführungsweg Direktversicherung finde ich eine Frechheit. Wofür willst du das bezahlen? Statt das weiter zu bezahlen würde ich lieber kurz Zeit bei einem Versicherungsberater mit Spezialisierung auf Altersvorsorge, besser bAV zahlen und dessen Empfehlung dazu umsetzen.

 

Dazu kommen noch die hohen Kosten pro Jahr Aufschubphase. 0,4% vom Deckungskapital Verzinsung weg und rund 100 Euro Fixkosten.

 

Das einzig positive ist der alte Rechnungszins von 1,75%. Den gibt es heute so nicht mehr. Du siehst aber, wie dynamisch sich die AN-Historie entwickelt, dein nächster AG will vielleicht gar keine bAV von anderen AG fortführen, obwohl bei Direktversicherung ein gesetzlicher Anspruch darauf besteht. Gab es im Forum letztens erst.

 

Mir sind die Kosten dieses Vertrages geradezu grotesk viel zu hoch. 4.000 Abschlusskosten für einen Sparvertrag mit anschließender Verrentungsoption, mit 100 Euro + 0,4% p.a. vom Deckungskapital in der Ansparphase. Nicht schlecht, Allianz und MLP, für diese beiden Parteien sorgst du gut.  Für ein absolutes Standardprodukt, ohne Besonderheiten.

 

Eine Berechnung der Vorteile des heute hohen Rechnungszinses im Vergleich zu neuen Verträgen wäre interessant. 

 

Du kannst es dir einfach machen und die bAV-Möglichkeiten deines aktuellen AG daneben legen und vergleichen, rechnen. Oder dies zu einem Versicherungsberater mit Spezialisierung bAV mitnehmen und dir vorrechnen lassen, welcher Weg für deinen Fall sinnvoll erscheint.

 

Was machen Allianz und MLP eigentlich für die 4.000 Euro Abschlusskosten für so ein Standardprodukt?

[nickless]

Ich habe mir schon fast gedacht, dass die Kosten viel hoch sind - hatte aber nie Vergleichszahlen. Damals wurde einem das vom Arbeitgeber (der den MLP-Mitarbeiter in die Firma bestellt hat) sowie vom Verkäufer selbst als super Sache verkauft. Die halbe Belegschaft hat das Ding abgeschlossen. Ich stand damals aber auch noch auf dem Standpunkt "mit all dem Finanzzeug will ich nichts zu tun haben, da bezahle ich lieber etwas Provision und habe meine Ruhe".  Mittlerweile bin ich etwas schlauer und meine Einstellung hat sich geändert - ich mache alles selbst. Daher jetzt auch hier die Überlegungen zur bAV. 

 

Wo finde ich denn einen vernünftigen Berater? Mit was für Kosten muss ich dabei rechnen? Die Verbraucherzentrale nimmt 30€ für 30 Minuten, aber ob sich das fachlich lohnt?! 

 

 

 

 

[tyr]

vor einer Stunde schrieb nickless:

Wo finde ich denn einen vernünftigen Berater? Mit was für Kosten muss ich dabei rechnen? Die Verbraucherzentrale nimmt 30€ für 30 Minuten, aber ob sich das fachlich lohnt?! 

 

Suche doch mal im Internet nach Versicherungsberater, es gibt leider nicht viele. Das ist ein gesetzlich geschützter Begriff: https://de.wikipedia.org/wiki/Versicherungsberater

 

Der VB sollte Spezialisierung auf Altersvorsorge haben, besser noch bAV.

 

Hier einen speziellen zu nennen oder Links zu geben ist grenzwertig, da das eine Einladung ist, einer Person Kunden und dein Geld zu zu schieben.

 

VZ kannst du machen, kostet nicht viel und ist schonmal besser, als gar keinen unabhängigen Berater für die Entscheidung zu haben. Im Vergleich zu den 4.000 Euro Abschlusskosten wären das m. E. sehr gut angelegte Euros.

 

Ganz blöd gesprochen: du kannst auch einen Banksparplan bis zu deinem Renteneintritt laufen lassen, auf ein Tagesgeldkonto bei einer soliden Bank und dies zum Renteneintritt von einem Versicherer verrenten lassen. 0 Euro Abschlusskosten, keine laufenden Kosten, kostenlos. Du musst nur diszipliniert genug sein, den Dauerauftrag in Ruhe laufen zu lassen. Wenig Zinsen, dafür auch keine Kosten und vor allem keine 4.000 Euro Miese am Anfang.

 

Wenn es eine Versicherung sein soll: es gibt auch Sparpläne von Versicherern, die regelmäßige Einzahlungen aufnehmen und das Guthaben verzinsen, zu deutlich geringeren Kosten.

 

Die Steuerstundung kannst du auch als Riestervertrag haben. Die GKV-Stundung gibt es nur über bAV (GRV- und PV-Einzahlung entfällt). Ist die GKV-Stundung dir 4.000 Euro Abschlusskosten und 100 Euro pro Jahr + 0,4% vom Deckungskapital wert?

 

Das Einzige, was ich an dem Vertrag interessant finde ist der alte Rechnungszins von 1,75%. Da darfst du rechnen, ob nach den ganzen Kosten noch genug für dich übrig bleibt, damit sich das irgendwann für dich (!) rechnet. Rechne selbst oder lasse dir das vorrechnen, ob dieser Vertrag oder die Alternativen deines AG besser für dich sind.

[nickless]

Meine initiale Überlegung war ja genau: Ist ein ETF-Sparplan, den ich bis zur Rente laufen lasse, nicht sinnvoller als meine derzeitige bAV?

 

Das Problem ist ja nun aber, dass die Kosten da sind und auch wenn ich den Vertrag ruhen lasse nicht veschwinden. Die 4000 sind also schonmal futsch - da komm ich nicht drum rum. 

 

Habe ich denn überhaupt was von der GKV-Stundung? Ich liege ja über der Beitragsbemessungsgrenze für die GKV und zahle daher auch nicht weniger Beiträge obwohl mein Brutto durch die bAV sinkt. Sicherlich ist mir die Stundung von "nichts" dann nicht so viel wert - aber wie gesagt - die Abschlusskosten sind ja nun schon weg ... 

 

Fragen über Fragen

 

Also auf zur Suche nach einem VB.

[tyr]

vor 14 Minuten schrieb nickless:

Meine initiale Überlegung war ja genau: Ist ein ETF-Sparplan, den ich bis zur Rente laufen lasse, nicht sinnvoller als meine derzeitige bAV?

 

Problem dabei: die Flexibilität. Du musst stark genug sein, die Fonds über Börsenkrisen mit 50+% Wertverlust hinweg liegen zu lassen. Du musst das Vermögen verteidigen können gegen Wünsche, z. B. eine Immobilie davon zu kaufen oder Urlaube zu machen oder Verwertung für Start in die Selbständigkeit.

 

Einen bAV-Vertrag kündigst du nicht so schnell, m.W.n. ist die Liquidierung möglich, aber schwierig. Der Staat will sicher seine Sozialabgaben in dem Fall haben.

 

vor 14 Minuten schrieb nickless:

Habe ich denn überhaupt was von der GKV-Stundung? Ich liege ja über der Beitragsbemessungsgrenze für die GKV und zahle daher auch nicht weniger Beiträge obwohl mein Brutto durch die bAV sinkt. Sicherlich ist mir die Stundung von "nichts" dann nicht so viel wert - aber wie gesagt - die Abschlusskosten sind ja nun schon weg ... 

 

Liest sich für mich, als ob deine bevorzugte Variante für deinen Fall in Schicht 2 nicht bAV, sondern Riester sein sollte.

 

Vergangene gezahlte Abschlusskosten sind weg, die zu betrachten bringt nichts. Es sei denn, du findest einen Weg, die zurück zu holen. Du kannst nur die Gegenwart und Zukunft ändern.

 

 

Edit: zudem: bei dem bAV-Vertrag hast du die ganze Altersvorsorgelösung schon fertig: Sparplan, Geldanlage, Auszahlplan, regelmäßige Berichte. Das musst du beim ETF-Sparplan alles selber machen.

[Matthew Pryor]

vor 15 Minuten schrieb nickless:

Also auf zur Suche nach einem VB.

Das wäre wohl ein gangbarer Weg. Die gibt es nicht wie Sand am Meer, bei Interesse benenne ich gerne jemanden, den ich für kompetent halte. Kostet dann halt entsprechend (der Berater, nicht die Nennung desselbigen).

Auf keinen Fall solltest du dich in irgendeiner Weise davon beeindrucken lassen, dass hier der übliche Verdächtige in seinem Wörterbuch der coolen Fachausdrücke stöbert. Allein dieses ständige Portabilitätsgesülze stellt die Nackenhaare hoch.

[asche]

Ein Hinweis an den Thread Ersteller: der AG muss lediglich eine (!) Art der bAV anbieten, Du kannst ihn nicht zwingen, etwas bestimmtes (Durchführungsweg, Anbieter, Produkt...) anzubieten. Insofern hilft auch der Gang zum VB evtl nur begrenzt. - ich habe das (fast) identische Produkt von meinem AG ... Und werde da weiter einzahlen, da es nur ein kleiner Betrag ist, und den Großteil in Direkt Anlagen stecken.

[Michalski]

vor 17 Stunden schrieb nickless:

Jetzt habe ich aktuell wieder den AG gewechselt und dabei die Summe auf 254 erhöht. Mein aktueller AG führt die Direktversicherung zwar weiter, will die gesparten Sozialabgaben jedoch nicht zuschießen (hat mir stattdessen aber 100€ brutto mehr zugestanden nachdem ich ihm subtil 'Bereicherung' unterstellt habe).

...

 

Zu mir: 

70k brutto / Jahr

 

Welche Sozialabgaben soll denn Dein jetziger Arbeitgeber sparen, wenn Du 70k im Jahr verdienst?

 

Meine Empfehlung wäre das Stilllegen oder Kündigen der bAV (such Dir raus, was besser ist), solange der AG nix dazugibt. Die bisher aufgelaufenen Kosten sind Lehrgeld. Leg die freiwerdenden Sparleistung in eine passende Geldanlage an. Meine Empfehlung wäre, mit einem simplen MSCI ACWI ETF zu starten. Überleg Dir, wie Du mit den 100 EUR brutto mehr umgehst, die Dir Dein AG zahlt, weil er keine bAV bezuschußt.

[polydeikes]

Zitat

Welche Sozialabgaben soll denn Dein jetziger Arbeitgeber sparen, wenn Du 70k im Jahr verdienst?

 

RV / AV ... ist unterhalb BBG.

 

---

 

Aber ich lese hier nur mit, um mich köstlich über tyrsche Mantras zu amüsieren.

[Michalski]

Aber nur knapp und im Westen, da reden wir von wenigen 100 EUR im Jahr (ohne das genau ausgerechnet zu haben). Das würde ich jetzt nicht "Bereicherung" nennen, wenn ich den Mehraufwand dagegen rechne...

[polydeikes]

BBG RV / AV liegt bei 76.200. Beitragssatz sind 18,7 % RV + 3 % AV. Was zum Henker willst du mir erzählen?!

[andjessi]

vor 16 Stunden schrieb tyr:

Ich kann dir sagen, was ich vom Produkt halte: gar nichts. Die Abschlusskosten von 800 * 5 = 4.000 Euro für eine klassische deutsche Rentenversicherung über bAV-Durchführungsweg Direktversicherung finde ich eine Frechheit. Wofür willst du das bezahlen? 

 Ist das nur eine Frechheit oder nicht eher ein Fall für den Rechtsanwalt?

[Michalski]

vor 17 Stunden schrieb polydeikes:

BBG RV / AV liegt bei 76.200. Beitragssatz sind 18,7 % RV + 3 % AV. Was zum Henker willst du mir erzählen?!

BBG RV / AV liegt bei 68.400 Euro in den neuen Bundesländern. Das macht wieviel Beitragsersparnis bei 254 Euro bAV aus im Jahr für den AG? Genug, um es "Bereicherung" zu nennen?

 

vor 8 Stunden schrieb andjessi:

 Ist das nur eine Frechheit oder nicht eher ein Fall für den Rechtsanwalt?

Freie Marktwirtschaft nennt man das. Niemand wird gezwungen, solche Tarife abzuschließen.

[polydeikes]

Ist immer schwer sich vorzustellen, dass man als Ossi nicht der Nabel der Welt ist. Und es ist noch schwerer zu lesen, statt auf Krampf irgendwelche persönlichen Befindlichkeiten raus zu hauen. Wäre dem nicht so, hätte man Beitrag #2 gelesen:

 

Zitat

Durch die Entgeltumwandlung werde ich in absehbarer Zukunft auch keine Rentenversicherungsbeiträge mehr sparen, da ich dann über der Grenze liegen werde.

 

 

[Michalski]

Ist immer schwer, nicht mehr zwischen Ost und West zu trennen, gelle? Man kann auch als "Wessi" nach Ost-Regeln arbeiten. Muss ja nicht immer so krass sein...

 

Was Dein Zitat angeht: Ich ging davon aus, dass er damit meint, über der Grenze zu liegen und das wäre im Osten schon jetzt der Fall. Wo dann die große "Bereicherung" des Arbeitgebers ist, war dann meine Frage.

[polydeikes]

Der Spruch hätte vielleicht zumindest einen Wirkungsgrad unter der Gürtellinie, wenn ich nicht selbst Ossi wäre. So verpufft er einfach. Du drehst dich im Kreis um das "man hätte auch einfach lesen können, was da steht".

 

Ich habe die Frage korrekt beantwortet und davor gelesen, was geschrieben wurde. Kann ich beides zur Nachahmung empfehlen. Begrifflichkeiten ala "Bereicherung" gehen mir gänzlich ab, ich bin nicht tyr etc. pp..

 

 

[Michalski]

vor 6 Stunden schrieb polydeikes:

Der Spruch hätte vielleicht zumindest einen Wirkungsgrad unter der Gürtellinie, wenn ich nicht selbst Ossi wäre. So verpufft er einfach. Du drehst dich im Kreis um das "man hätte auch einfach lesen können, was da steht".

Du musst nicht immer von Dir auf andere schließen. Nur weil Du gern unter die Gürtellinie zielst, ist nicht jede Antwort an Dich auf das gleiche Ziel ausgerichtet.

 

vor 6 Stunden schrieb polydeikes:

Ich habe die Frage korrekt beantwortet und davor gelesen, was geschrieben wurde. Kann ich beides zur Nachahmung empfehlen. Begrifflichkeiten ala "Bereicherung" gehen mir gänzlich ab, ich bin nicht tyr etc. pp..

Na dann mach das doch auch mal und lies vorher, was geschrieben wurde. Wäre dem so, hätte man Beitrag #1 gelesen und erkannt, worauf ich mich mit "Bereicherung" beziehe:

 

Am 28.6.2017 um 20:54 schrieb nickless:

Mein aktueller AG führt die Direktversicherung zwar weiter, will die gesparten Sozialabgaben jedoch nicht zuschießen (hat mir stattdessen aber 100€ brutto mehr zugestanden nachdem ich ihm subtil 'Bereicherung' unterstellt habe).

Badumm tssssss...

[sparfux]

vor 10 Stunden schrieb Michalski:

Ist immer schwer, nicht mehr zwischen Ost und West zu trennen, gelle? Man kann auch als "Wessi" nach Ost-Regeln arbeiten. Muss ja nicht immer so krass sein...

 

Oder auch nicht so krass.

[nickless]

Mal wieder zurück zum Thema. 

 

Nächsten Monat will ich mal alles von "jemandem mit Ahnung" durchrechnen lassen. Also soll ein Versicherungsberater auf Honorbasis her. Hat jemand Empfehlungen für den Raum München mit Spezialgebiet bAV? Ich habe "Dr. Rolf Schulte" gefunden - kann zu ihm aber keinerlei Referenzen auf den einschlägigen Empfehlungsseiten im Netz finden.