Steuererklärung

[Relich]

Interessant, dass man die Verluste zurücktragen kann. Das wusste ich nicht. Bin gespannt, wie das funktionieren soll, wenn die Steuererklärung für das vorherige Jahr schon abgegeben ist. 

 

Weiterhin ist noch nicht klar, dass FiFo anzuwenden ist oder ob auch andere Methoden der Berechnung akzeptiert werden. 

[Taxadvisor]

Für die Änderung des Vorjahresbescheides gibt es eine gesetzliche Norm. Da wird der Vorjahresbescheid geändert. Seit 2015 ist das FiFo-Verfahren für Fremdwährungen wieder gesetzlich verankert.

 

Gruß

Taxadvisor

[Nachbarschaft]

vor 19 Stunden schrieb Taxadvisor:

Für die Änderung des Vorjahresbescheides gibt es eine gesetzliche Norm. Da wird der Vorjahresbescheid geändert. Seit 2015 ist das FiFo-Verfahren für Fremdwährungen wieder gesetzlich verankert.

 

Gruß

Taxadvisor

 

Was ich mich dann hierzu interessiert: 

Werden Kryptowährungen steuerlich auch wirklich als Fremdwährung angesehen? Oder gelten die Kryptos doch eher als "Ware", wie zum Beispiel Oldtimer/Schmuck/Uhren?

[phlp112]

vor 48 Minuten schrieb Nachbarschaft:

 

Was ich mich dann hierzu interessiert: 

Werden Kryptowährungen steuerlich auch wirklich als Fremdwährung angesehen? Oder gelten die Kryptos doch eher als "Ware", wie zum Beispiel Oldtimer/Schmuck/Uhren?

Sie sind keine gesetzlichen Zahlungsmittel und entsprechend auch keine Währung. Die Besteuerung erfolgt für Kryptowährungen im Privatvermögen im Rahmen des §23 EStG. Was taxadvisor vermutlich meint ist, dass hilfsweise das FIFO-Verfahren verwendet werden kann, wie es auch bei Fremdwährungen eingesetzt wird, da es noch keine abschließenden und verbindlichen Rechtsnormen in Bezug auf Kryptowährungen gibt.

[Taxadvisor]

vor 2 Stunden schrieb stb112:

Sie sind keine gesetzlichen Zahlungsmittel und entsprechend auch keine Währung. Die Besteuerung erfolgt für Kryptowährungen im Privatvermögen im Rahmen des §23 EStG. Was taxadvisor vermutlich meint ist, dass hilfsweise das FIFO-Verfahren verwendet werden kann, wie es auch bei Fremdwährungen eingesetzt wird, da es noch keine abschließenden und verbindlichen Rechtsnormen in Bezug auf Kryptowährungen gibt.

Ich gehe davon aus, dass die Kryptowährungen - so sie denn nicht unter § 20 EStG fallen - für Zwecke des § 23 EStG von Seiten dwer Finanzverwaltung als Fremdwährungen angesehen werden, da sie im Wesentlichen gleiche/ähnliche Eigenschaften ausweisen. Auch für Gold wird regelmäßig das FiFo-Verfahren angewendet, auch wenn § 23 Abs. 1 Nr. 2 EStG nur von "gleichartigen Fremdwährungsbeträgen" spricht. Fremdwährungen sind (aus deutscher Sicht) auch keine gesetzlichen Zahlungsmittel, umgekehrt wären dann Gold/Silber auch Fremdwährungen, da sie in Teilen der Welt als gesetzliche Zahlungsmittel gelten, das greift daher m.E. als Begründung zu kurz. Wenn die Finanzverwaltung sich auf § 23 EStG als Besteuerungsnorm festlegt, dann gilt nach Meinung der Finanzverwaltung wohl auch das FiFo-Verfahren (wenn nicht dem "Wortlaut" nach, so doch zumindest in Analogie) für alle Wirtschaftsgüter, die unter Nr. 2 fallen und in "Sammelverwahrung" gehalten werden. Natürlich gilt auch hier, dass eine depot-/kontenübergreifende Betrachtung nicht staatfindet.

 

Gruß

Taxadvisor

[Nachbarschaft]

 

Am 9.1.2018 um 14:27 schrieb Taxadvisor:

Ich gehe davon aus, dass die Kryptowährungen - so sie denn nicht unter § 20 EStG fallen - für Zwecke des § 23 EStG von Seiten dwer Finanzverwaltung als Fremdwährungen angesehen werden, da sie im Wesentlichen gleiche/ähnliche Eigenschaften ausweisen. Auch für Gold wird regelmäßig das FiFo-Verfahren angewendet, auch wenn § 23 Abs. 1 Nr. 2 EStG nur von "gleichartigen Fremdwährungsbeträgen" spricht. Fremdwährungen sind (aus deutscher Sicht) auch keine gesetzlichen Zahlungsmittel, umgekehrt wären dann Gold/Silber auch Fremdwährungen, da sie in Teilen der Welt als gesetzliche Zahlungsmittel gelten, das greift daher m.E. als Begründung zu kurz. Wenn die Finanzverwaltung sich auf § 23 EStG als Besteuerungsnorm festlegt, dann gilt nach Meinung der Finanzverwaltung wohl auch das FiFo-Verfahren (wenn nicht dem "Wortlaut" nach, so doch zumindest in Analogie) für alle Wirtschaftsgüter, die unter Nr. 2 fallen und in "Sammelverwahrung" gehalten werden. Natürlich gilt auch hier, dass eine depot-/kontenübergreifende Betrachtung nicht staatfindet.

 

Gruß

Taxadvisor

 

Wenn man Altcoins wie z.B. Iota kaufen möchte, kann man diese meist nur gegen Bitcoin und nicht gegen Euro eintauschen. Wenn man dann das Fifo-Verfahren anwendet, tritt die folgende Steuer-Problematik auf. 

 

Hier mal ein konstruiertes Beispiel:

- März 17: Kauf von Bitcoin. Diese lasse ich auf der Börse liegen, mit dem Ziel, diese nach einem Jahr Haltezeit steuerfrei zu verkaufen.

- Dezember 17: Der Bitcoinkurs hat sich verzehnfacht und ich möchte noch zusätzlich Iota für 100€ kaufen. Der Kauf ist nur gegen Bitcoin möglich, meine derzeitigen Bitcoins möchte ich jedoch behalten.

Also überweise ich an die Börse 100€, kaufe dafür Bitcoin und tausche es direkt in Iota um.

Laut FIFO muss ich jedoch den Kursgewinn von meinem Bitcoin-Kauf im März versteuern, da diese Bitcoins vom März gegen Iota getauscht wurden.

 

 

Da laut Taxadvisor eine depot-/kontenübergreifende Betrachtung nicht stattfindet, könnte man ja folgendermaßen vorgehen, um dieses Problem zu umgehen:

- März 17: Kauf von Bitcoin. Diese überweise ich dieses Mal auf mein persönliches Wallet. Wieder mit dem Ziel, diese nach einem Jahr Haltezeit steuerfrei zu verkaufen.

- Dezember 17: Ich überweise 100€ an die Börse, kaufe dafür Bitcoin und tausche es in Iota um.

 

Jetzt sollte es doch so sein, dass hier nur der Bitcoin-Gewinn versteuert werden muss, der in dem kurzen Zeitraum zwischen Kauf 100€ Bitcoin und dem Umtausch in Iota auftritt.

 

Liege ich mit dieser Einschätzung richtig?

Falls ja, ist diese Vorgehensweise legitim?

 

Gruß Nachbarschaft

 

[Relich]

Ja, warum nicht? 

 

Du kannst auch mit mehreren Depots Türme von Hanoi spielen und so mit Übeträgen genau die Papiere verkaufen, die du verkaufen möchtest. 

 

Nur wird das ggf. mit dem Nachweis bei Coins schwierig. 

[Kriss0815]

Am 8.1.2018 um 14:02 schrieb Lehrling:

Wenn P nun C nochmals kauft und C komplett in T umtauscht, ist dies klar von den anderen C-Geschäften getrennt?

 

Davon würde ich nicht ausgehen. Mangels gesetzliches Regelungen, würde ich dies vorab mit dem zuständigen Finanzamt klären. 

[Maciej]

Am 9.1.2018 um 14:27 schrieb Taxadvisor:

Natürlich gilt auch hier, dass eine depot-/kontenübergreifende Betrachtung nicht staatfindet.

Ist das die aktuell gültige Regelung? Sprich: Müssen Kryptowährungen auf verschiedenen Börsen oder Wallets unabhängig voneinander per FIFO-Prinzip versteuert werden?

[anfänger87]

Am 10.1.2018 um 16:44 schrieb Nachbarschaft:

...Da laut Taxadvisor eine depot-/kontenübergreifende Betrachtung nicht stattfindet, könnte man ja folgendermaßen vorgehen, um dieses Problem zu umgehen:

- März 17: Kauf von Bitcoin. Diese überweise ich dieses Mal auf mein persönliches Wallet. Wieder mit dem Ziel, diese nach einem Jahr Haltezeit steuerfrei zu verkaufen.

- Dezember 17: Ich überweise 100€ an die Börse, kaufe dafür Bitcoin und tausche es in Iota um.

 

Jetzt sollte es doch so sein, dass hier nur der Bitcoin-Gewinn versteuert werden muss, der in dem kurzen Zeitraum zwischen Kauf 100€ Bitcoin und dem Umtausch in Iota auftritt.

 

Liege ich mit dieser Einschätzung richtig?

Falls ja, ist diese Vorgehensweise legitim?

Wenn man sich im bitcointalk forum umsieht scheint es völlig egal zu sein wo man die Bitcoins aufbewahrt. Macht ja auch irgendwie Sinn, sonst könnte man sich ja auch einfach weitere/neue Adressen nutzen und dann das gleiche erzielen. Steuer FAQ

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Wenn man sich im bitcointalk forum umsieht scheint es völlig egal zu sein wo man die Bitcoins aufbewahrt. 

Wofür soll das völlig egal sein?

 

Für die Frage der Jahresfrist ist es das jedenfalls nicht egal. Wenn du klar abgrenzen kannst welche Bitcoins du verkauft hast, dann ist das auch so.

 

Stefan

 

[cebe]

vor 13 Stunden schrieb reckoner:

Für die Frage der Jahresfrist ist es das jedenfalls nicht egal. Wenn du klar abgrenzen kannst welche Bitcoins du verkauft hast, dann ist das auch so.

 

So habe ich es auch verstanden - und bisher noch keine verlässliche Quelle gefunden, die es widerlegt. Falls hier jemand eine Quelle hat, bitte gerne posten! Ansonsten sehe ich es ebenfalls so, dass wenn man ein Wallet (welcher Art auch immer) besitzt und z.B. hierhin einmalig (ohne weitere Transaktionen in diesem Wallet) BTCs transferiert wurden (gekauft, geschenkt, etc.) dann sind diese doch völlig getrennt zu betrachten (in Bezug auf die Haltefrist) von BTCs, die z.B. an einer Börse gekauft wurden und z.B. für Trades in Altcoins verwendet werden.

 

Es lässt sich ja durch die Transaktionshistorie einfach und eindeutig nachweisen, dass hier die Jahresfrist eingehalten wurde. Kompliziert könnte es ggf. werden, wenn mann nun zum Verkauf eine Börse verwendet, auf der man schon BTCs hält und somit nach dem Transfer aus dem Wallet einen “Mischzustand” hätte. Wenn dies gegeben wäre, macht es vielleicht Sinne, eine zweite Börse (ohne BTC Bestand) für den Verkauf zu verwenden.

 

Wie gesagt, alles mein aktuelles Verständnis - falls jemand valide Quellen hat, die es anders darstellen, bitte gerne posten!

[QUANTUMreloaded]

Hallo Leute,

 

Ich war gestern beim Steuerberater und werde wohl für meine Crypto Investitionen eine vermögensverwaltende GmbH gründen. Mit Gewerbe und Körperschaftssteuer komme ich auf einen Steuersatz von ca. 30%. Hab bisher alle meine Positionen aus diversen ICOs durchgehalten aus steuerlichen Gründen und werde so etwas flexibler

[Relich]

12 hours ago, QUANTUMreloaded said:

Hallo Leute,

 

Ich war gestern beim Steuerberater und werde wohl für meine Crypto Investitionen eine vermögensverwaltende GmbH gründen. Mit Gewerbe und Körperschaftssteuer komme ich auf einen Steuersatz von ca. 30%. Hab bisher alle meine Positionen aus diversen ICOs durchgehalten aus steuerlichen Gründen und werde so etwas flexibler

Wenn du gewerblich bist, gilt die Haltefrist von einem Jahr nicht mehr, um steuerfrei zu verkaufen. Lohnt das sich für dich dann trotzdem?

[Taxadvisor]

vor 13 Stunden schrieb QUANTUMreloaded:

Hallo Leute,

 

Ich war gestern beim Steuerberater und werde wohl für meine Crypto Investitionen eine vermögensverwaltende GmbH gründen. Mit Gewerbe und Körperschaftssteuer komme ich auf einen Steuersatz von ca. 30%. Hab bisher alle meine Positionen aus diversen ICOs durchgehalten aus steuerlichen Gründen und werde so etwas flexibler

Das mit der GmbH verstehe ich auch nicht. Bei Ausschüttung kommt ja dann noch die AbgSt dazu. Innerhalb der Jahresfrist entspricht die Belastung der GmbH daher ungefähr der ohne GmbH, aber bei Haltedauern über ein Jahr tritt eine MASSIVE Verschlechterung ein. Und die Verlustnutzung in der GmbH würde ich auch kritisch sehen...

 

Gruß

Taxadvisor

[QUANTUMreloaded]

vor 5 Stunden schrieb Taxadvisor:

Das mit der GmbH verstehe ich auch nicht. Bei Ausschüttung kommt ja dann noch die AbgSt dazu. Innerhalb der Jahresfrist entspricht die Belastung der GmbH daher ungefähr der ohne GmbH, aber bei Haltedauern über ein Jahr tritt eine MASSIVE Verschlechterung ein. Und die Verlustnutzung in der GmbH würde ich auch kritisch sehen...

 

Gruß

Taxadvisor

Ich entscheide mich für diese Lösung um mit meinen Investitionen flexibler umgehen zu können. Ich investiere seit Monaten in ICOs und sitze zum Teil auf sehr hohen Papiergewinnen, die ich aufgrund der 45% Steuer nicht verkaufen möchte

 

Der Plan sieht so aus: Ich möchte einen  Teil meiner Gewinne realisieren und 45% Steuer zahlen. Das Geld fließt jetzt in die Gründung einer Gmbh und innerhalb dieser kann ich ICOs flippen, Gewinne realisieren und zahle am Ende des jahres 30% Steuer auf meine Gewinne ( kann den Gewinn ich mit Investitonen in mining Farmen,Masternodes noch drücken)

Gleichzeitig behalte ich, laut Steuerberater mit meinem jetzigen portfolio den Status als Privatperson und kann in ein paar Monaten viele Coins Steuerfrei verkaufen. Würde ich jetzt anfangen viel zu traden/umzuschichten würde die Gefahr bestehen auch so als gewerblich eingestuft zu werden

[reckoner]

Hallo,

 

und wie willst du die Kohle wieder raus bekommen (aus der GmbH meine ich)?

 

Zitat

Würde ich jetzt anfangen viel zu traden/umzuschichten würde die Gefahr bestehen auch so als gewerblich eingestuft zu werden

Wenn du nur für dich selber handelst wirst du das imho ohne eine Kapitalgesellschaft nicht schaffen.

 

Stefan

 

[SM77]

Ich stehe nun vor dem Abschluss der Steuererklärung 2017 und hadere immer noch mit mir, ob ich die Gewinne (Haltedauer > 1 Jahr) in der Anlage SO angebe. Meine Steuersoftware (Steuersparerklärung) gibt da nun eine Fehlermeldung aus, wenn ich das so eintrage (siehe Screenshot, fiktive Werte). Ich kann den Steuerfall dann tatsächlich nicht abschließen.

 

Hier wurde ja empfohlen, die Gewinne anzugeben, um die Steuerfreiheit feststellen zu lassen. Das Formular lässt das ja grundsätzlich auch zu, die Steuersoftware leider nicht. Kann vielleicht mal jemand prüfen, wie die Original-Elstersoftware auf diese Werte reagieren würde?

 

 

[eugenkss]

Meines Erachtens können hier nur "Private Veräußerungsgeschäfte" eingetragen werden.

Diese sind per EStG u.a. derart definiert, dass zwischen Anschaffung und Veräußerung weniger als 1 Jahr liegt.

 

Wenn du also länger als 1 Jahr gehalten hast, dann ist es kein "Privates Veräußerungsgeschäft" mehr, und demnach nicht einzutragen, zumindest nicht hier.

So meine laienhafte Meinung.

[SM77]

Tja, so ist es. ElsterOnline hat allerdings keine Prüfung auf den Zeitraum, so dass man hier auch Geschäfte mit einer Haltedauer > 12 Monate angeben könnte. Der Support von Steuersparerklärung hat mir geantwortet:

Zitat

Die Steuerfreiheit ist durch das Gesetz geregelt und daher macht es eigentlich keinen Sinn, außer vielleicht für die eigene persönliche Dokumentation, ein solches Geschäft in der Steuererklärung anzugeben. In der aktuellen Programmversion ist das daher so auch nicht vorgesehen.
Ihre Anregung auf Änderung der Prüfermeldung in eine Warnung haben wir an die Entwickler weitergeleitet, evtl. könnte dies dann mit der kommenden Jahresversion geändert werden.

Werde nun nochmal beim Finanzamt nachfragen. Wenn die mir sagen, dass ich die (steuerfreien) Gewinne angeben soll, kann ich die Steuersparerklärung wohl nicht nutzen.

 

edit: Habe nun bei der FA-Hotline nachgefragt: Sofern Haltedauer > 12 Monate müssen/sollen die Gewinne in der Steuererklärung nicht angegeben werden. Besteuerung erfolgt definitiv nach §23 EStG, es gilt das FIFO-Prinzip. Es gibt eine entsprechende Verfügung an alle FA. Zur Sicherheit sollen die Unterlagen (Transkationsnachweise, Kontoauszüge) 10 Jahre aufbewahrt werden. Offizielle Quelle, dass §23 Anwendung findet ist z.B. FinMin Hamburg, 11.12.2017, S 2256 - 2017/003 - 52.

[rattamahatta]

Danke!

Hatte das auch als einen der letzten offenen Punkte auf der Liste, meine Software 'wiso steuer sparbuch' handhabt das auch genauso.

 

Erstaunlich, dass es zu dem Punkt 'Angeben in der Allage SO wenn nicht steuerbar' relativ wenig konkrete Empfehlungen gibt. Hatte schon relativ extensiv gesucht, meist lief es auf 'kann man machen wie man denkt' hinaus.

 

Ich denke ich werde das dann auch so machen. Die Verantwortung, das alles richtig berechnet zu haben etc., liegt dann natürlich ganz klar bei einem selber. Etwas ungewöhnliches Gefühl aber so ist das wohl, wenn man in mehr oder weniger unregulierten Gewässern fischt.

 

Die Einstufung als gewerbliches Handeln wäre die einzig andere Sache. Wird in meinem Fall (und den meisten anderen) nicht relevant sein denke ich. Trotzdem unbefriedigend, dass es da keine eindeutigen Grenzwerte (Umsatz, Anzahl Trades, Ratio normales Gehalt/ Trade Erlöse) oder ähnliches gibt.

[Taxadvisor]

Wer auf Nummer sicher gehen will: Ab 2017 kann man auch das qualifizierte Freitextfeld in der elektronischen Erklärung ausfüllen. Da könnte dann z.B. stehen: "Veräußerungsgeschäfte mit Kryptowährungen wurden nicht erklärt, da die Haltedauer mehr als 12 Monate betrug."

 

Gruß

Taxadvisor

[Alonsus]

Sollte man die Bitcoin Cash und Bitcoin Gold, die man durch die Bitcoin Forks letztes Jahr erhalten hat, auch in diesem qualifiziertem Freitextfeld angeben, wenn die Coins noch nicht verkauft wurden?

Und haben diese einen steuerlichen Anschaffungswert von 0 Euro?

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Sollte man die Bitcoin Cash und Bitcoin Gold, die man durch die Bitcoin Forks letztes Jahr erhalten hat,

Wenn du mal erklären würdest was das ist könnte man vielleicht auch eine Antwort geben.

 

Stefan

 

[Relich]

1 hour ago, Alonsus said:

Sollte man die Bitcoin Cash und Bitcoin Gold, die man durch die Bitcoin Forks letztes Jahr erhalten hat, auch in diesem qualifiziertem Freitextfeld angeben, wenn die Coins noch nicht verkauft wurden?

Und haben diese einen steuerlichen Anschaffungswert von 0 Euro?

Wieso sollte man irgendetwas angeben solange man noch nicht verkauft hat?