Was ist Risiko? - Meine Antwort auf eine „Herausforderung“ durch tyr

[Nachdenklich]

In diesem Faden https://www.wertpapier-forum.de/topic/51523-warum-mehrere-etf/ habe ich die Bedeutung der Volatilität als Meßgröße für das Risiko angezweifelt.

 

Im Faden ging es eigentlich um eine andere Frage. Deshalb wollte ich dort nicht weiter auf die Frage nach meinem Verständnis von Risiko eingehen. Ich möchte mich aber nicht dem Verdacht aussetzen, der Herausforderung aus dem Weg zu gehen. Deshalb hier ein neuer Faden. Sollte das anderswo schon ähnlich diskutiert worden sein, dann einfach nicht beachten, aber tyr hatte mich gefragt: „wenn du die in der Vergangenheit aufgetretenen und daher als bekannt ansehbaren Kursschwankungen nicht als Maß für das Risiko von Aktienanlagen her nimmst: was dann? Kritik ist einfach, du solltest aber auch Gegenvorschläge haben, sonst ist die Kritik sinnfrei.“

 

Was ist Risiko? Üblicherweise wird die Volatilität als Maßgröße für das Risiko betrachtet.

Ich halte das – um die Begriffe des „Herausforderers“ aufzugreifen – für ein Mißverständnis oder sogar für einen grundsätzlichen Denkfehler.

Der Denkfehler resultiert daraus, daß es ein Bedürfnis gibt, das Risiko zu quantifizieren. Wenn ich das Risiko in einer Zahl bis zur dritten Stelle hinter dem Komma angeben kann, dann kann ich mit dieser Zahl im Weiteren wunderbar hantieren und Vergleiche anstellen. Also her mit der Zahl! Und wenn sich diese Meßzahl dann im Gebrauch durchgesetzt hat, dann werden die Grundlagen auch gar nicht mehr hinterfragt. Die Mehrheit sieht das ja auch so. (Wie war das mit des Kaisers neuen Kleidern?)

Aber eine solche Meßgröße, die ich aus den Erfahrungen der Vergangenheit über die Schwankungsintensität und -breite eines Kurses herleite, eine solche Meßgröße beschreibt eben nicht das Risiko, denn wenn die Schwankungen zukünftig in vergleichbarer Art auftreten, dann kann ich mich darauf einstellen. Volatilität beschreibt das Auf und Ab von Kursen – oder auch das Ab und Auf. Oszillierende Kurse sind nur dann ein Risiko, wenn ich gezwungen sein könnte, im Tief zu verkaufen (dabei kann der Zwang von wirtschaftlichen Notwendigkeiten oder von emotionalen Qualen ausgehen). Wenn ich in der Lage bin, die Oszillationsschwingungen auszusitzen, dann birgt Volatilität für mich kein Risiko.

Risiken bestehen darin, daß in den Rahmenbedingungen Veränderungen eintreten, die ich nicht rechtzeitig erkenne. Das kann dazu führen, daß meine Geldanlage sich im schlechtesten Fall völlig in Luft auflöst (Pleite einer Firma, in deren Aktien ich investiert habe oder Staatsbankrott eines Staates, dessen ursprünglich wenig volatile Anleihen ich meinem Depot als sicheren Anteil beigemischt habe) oder daß sich im weniger schlimmen Fall ein fundamental begründeter Kursrutsch eintritt, der auch über längere Zeiten nicht wieder aufgeholt wird.

 

Es war riskant, in Nokia investiert gewesen zu sein und nicht zu erkennen, daß Nokia der Herausforderung durch Apple nichts entgegenzusetzen hatte. War dieses Risiko durch eine besonders hohe Volatilität erkennbar?

Versorger waren über Jahrzehnte die langweiligen Witwen- und Waisenwerte. Es war riskant, nicht (rechtzeitig) zu erkennen, daß die staatlichen Eingriffe in den Energiemarkt das Geschäftsmodell der Versorger zerstören würde.

Möglicherweise gehen unsere Automobilaktien (einschließlich der Zulieferer?) in Kürze den gleichen Weg. Daimler sieht (noch?) blendend aus. Wie vor einigen Jahren Nokia! Möglicherweise gehen unsere Automobilkonzerne als große Dickschiffe am Veränderungsdruck, der aus dem Mobilitätsmarkt auf sie zukommt, zugrunde. Das ist riskant für diejenigen, die das nicht erkennen. Denn auf einen daraus möglicherweise resultierenden Kursrückgang wird es in absehbarer Zeit vielleicht keine Kurserholung geben.

Diese Überlegungen, die ich hier am Beispiel einzelner Aktien dargelegt habe, kann man auch auf ganze Märkte übertragen. Eine mögliche Eskalation des Konflikts mit Nordkorea ist ein Risiko für die Märkte der ganzen Region. Auch in anderen Regionen gibt es Länder, die in die völlige Instabilität abrutschen können. Das sind Risiken. Zyklisch auftretende Kursschwankungen sind dagegen keine wirklichen Risiken – sie können es allerdings schwer machen, die ersten Anzeichen wirklicher Risiken zu erkennen.

 

Charakteristisch für das Risiko ist, daß es nicht oder nur schwer vorhersehbar ist. Vor allem ist es nicht quantifizierbar. Und Volatilität ist meines Erachtens nun wirklich kein geeignetes Maß für Risiko. Volatilität mag eine geeignete Meßgröße für die erwartbaren Bauchschmerzen in den Phasen der Kursrückgänge sein – zum Risiko wird sie erst, wenn ich die Schmerzen nicht ertrage.

 

Er sagt eigentlich auch nichts anderes als ich, aber es steigert die Reputation immer, wenn man einen Heiligen auf seiner Seite hat:

“Finance departments believe that volatility equals risk. They want to measure risk, and they don’t know how to do it, basically. So they said volatility measures risk.” – Warren Buffett (1997 Berkshire annual meeting)

 

Das Risiko betrifft die Entwicklung in der Zukunft. Es ist ein Denkfehler, wenn ich glaube durch Fortschreibung von Vergangenheitsdaten das Risiko zukünftiger Entwicklungen vorhersehen zu können.

 

Schließlich ein bisschen Familiengeschichte:

Kürzlich las ich Feldpostbriefe meines Großvaters aus dem ersten Weltkrieg. Er nahm gerade als Offizier eines preußischen Regiments an der Operation teil, mit der die russischen Truppen aus Ostpreußen heraus weit nach Rußland hinein zurückgedrängt wurden. In seinen Briefen tauschte er sich mit seinem Vater (meinem Urgroßvater) über eine Erbschaft aus, die jener gerade gemacht hatte. Der große Teil des liquiden Vermögens der Familie ist kurz nach der Jahrhundertwende 1899 auf 1900 in „sicheren“ russischen Staatsanleihen angelegt worden und nun an meinen Urgroßvater vererbt worden.

Da sich Deutschland nun mit Rußland im Krieg befand, wurden diese Anleihen natürlich nicht mehr bedient und sind im Kurs massiv gefallen. Mein Großvater hoffte damals dennoch, daß Rußland die Anleihen nach einem Friedensschluß wieder bedienen würde. Man kann sich ja mal irren! Am ärgerlichsten empfanden die beiden übrigens, daß das Erbe nicht nur nahezu wertlos war, sondern daß die Erbschaftssteuer aus dem Nominalwert der Anleihen berechnet wurde und aus dem Vermögen der Erben zu bezahlen war. Hätten meine Vorfahren statt der sicheren russischen Staatsanleihen Siemensaktien gekauft, dann wäre das Vermögen trotz einiger Kursschwankungen (Volatilität) in der Substanz durch zwei Weltkriege, Inflation und Weltwirtschaftskrise bis in die Gegenwart erhalten worden.

Pech gehabt mit der Absicherungsstrategie!

Der andere Großvater – ein österreichischer Offizier – hat übrigens die Tochter eines reichen Bankdirektors geheiratet. Dessen Vater hat seine Tochter mit einer üppigen Mitgift ausgestattet, die eigentlich bis zum Lebensende ein sicheres Auskommen garantiert hätte. Das Geld wurde noch vor Ausbruch des I. Weltkriegs in sicheren österreichischen Staatsanleihen angelegt und wurde in der Inflation nach dem Weltkrieg völlig wertlos.

Auch kein gutes Risikomanagement?

 

Aus dem zum überwiegenden Teil in sicheren Staatsanleihen verschiedener respektabler Staaten und in Immobilien angelegten Vermögen meiner Großeltern existieren noch einige schöne Möbel und ein paar Ölbilder. Alles andere ist innerhalb von nur 50 Jahren den verschiedenen Disruptionen zum Opfer gefallen. Der Besitz dieser alten Möbel erspart mir allerdings den regelmäßig wiederkehrenden Kauf von Möbeln bei IKEA und läßt mir daher Geld zur Anlage in Aktien.

 

Also – was ist denn nun Risiko, wenn ich die Volatilität nicht für Risiko halte?

 

1.) Die Unfähigkeit, Veränderungen in den Rahmenbedingungen zu erkennen, ist das größte und gefährlichste Risiko.

2.) In meinen Augen besteht das nächstgrößte Risiko darin, aus Angst (vor der Volatilität) chancenreiche Investments nicht zu tätigen. (Das bedeutet natürlich nicht, daß man sein Geld jedem geschickten Verkäufer aushändigen soll, der von den großen Chancen eines Investments in Container, Schiffsbeteiligung o.ä. schwätzt.)

3.) In diesem Sinne ist es riskant zu glauben, man könne Risiko mit einer Maßzahl wie der Volatilität beschreiben und Entscheidungen zur Geldanlage an einem Sharpe Ratio festmachen. Man wiegt sich damit in Sicherheit, das Risiko ja anhand der Volatilität zu erkennen. Das ist gefährlich.

 

Es ist ein auf einem Denkfehler beruhendes Mißverständnis zu hoffen, daß ich der Maßzahl „Volatilität“ eine andere Maßzahl als Alternative entgegensetzen würde. Es entspricht der Natur des Risikos, daß es dafür keine exakte Zahl geben kann. Es entspricht allerdings der Natur des Menschen, daß er gerne dem Bedürfnis nach einer solchen Maßzahl nachgibt und sich eine Hilfskonstruktion schafft, mit der er glaubt Risiko messen zu können.

[Gast240416]

 

Excellenter Beitrag. Und auch noch gut geschrieben.

 

Danke 

[Schwachzocker]

Im Prinzip geht es darum zu beurteilen:

 

Wie hoch ist die Eintrittswahrscheinlichkeit des Schadens?

Wie hoch ist das Schadensausmaß, falls der Schaden eintritt?

Das müsste man praktisch für alle Eventualitäten, die eintreten könnten, durchackern.

 

Ein möglicher Kursrückgang ist und bleibt ein Risiko, auch dann wenn ich vermute (hoffe), dass der Kurs wieder steigt. Verlust ist Verlust, auch wenn er sich im Nachhinein als vorübergehend entpuppt. Im übrigen liegt es eventuell gar nicht in meiner Entscheidungsfreiheit, die Sache auszusitzen. Es geht ja schon damit los, dass die Kurserholung möglichst noch zu Lebzeiten des Anlegers stattfinden sollte.

 

Deine Vorfahren haben Ihre Anlagen ja schön auf die Staatsanleihen von Kriegsteilnehmern gestreut. Hätte man eventuell anders beurteilen können.

[Nachdenklich]

vor 11 Minuten schrieb Schwachzocker:

Deine Vorfahren haben Ihre Anlagen ja schön auf die Staatsanleihen von Kriegsteilnehmern gestreut. Hätte man eventuell anders beurteilen können.

Als sie ihre Anlageentscheidung getroffen hatten war noch nix mit Krieg ....

 

... und welche Staatsanleihen wären verfügbar gewesen, deren Emittenten nicht in den Krieg eingetreten wären? 

Die Schweiz, die Niederlande, Dänemark und Schweden? 

 

Und hätte man das vorher wissen können?

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten schrieb Nachdenklich:

Als sie ihre Anlageentscheidung getroffen hatten war noch nix mit Krieg ....

 

... und welche Staatsanleihen wären verfügbar gewesen, deren Emittenten nicht in den Krieg eingetreten wären? 

Die Schweiz, die Niederlande, Dänemark und Schweden? 

 

Und hätte man das vorher wissen können?

Nein, eben nicht!

Man hätte aber seine Anlageerscheinung regelmäßig hinterfragen und bei Bekanntwerden von neuen entscheidungsrelevanten Tatsachen das Risiko neu bewerten können. Das tat man aber offenbar nicht einmal als man diejenigen, die Geld zurückzahlen sollten, gerade massakrierte.

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden schrieb Schwachzocker:

Man hätte aber seine Anlageerscheinung regelmäßig hinterfragen und bei Bekanntwerden von neuen entscheidungsrelevanten Tatsachen das Risiko neu bewerten können. Das tat man aber offenbar nicht einmal als man diejenigen, die Geld zurückzahlen sollten, gerade massakrierte.

Genau das ist es, was meiner Meinung nach gutes Risikomanagement ausgemacht hätte. Nicht der Vergleich von Volatilitätskennziffern.

 

Aber ich will meinen Vorfahren gegenüber ja auch nicht ungerecht sein. Der Umgangston zwischen dem deutschen Kaiser und dem russischen Zar war vor der Krise um das Attentat von Sarajewo wohl nicht annähernd so angespannt wie der derzeitige Umgangston zwischen dem US-Präsidenten und unserer Kanzlerin (wobei sie ja kein Öl ins Feuer gießt). Und der Kaiser und der Zar waren auch noch Vettern. Wer rechnet denn da mit sowas?

Und als die Krise dann ausgebrochen war .... hätte man da die Staatsanleihen realistischerweise noch zu einem erträglichen Kurs abstoßen können?

 

Und als man diejenigen, "die Geld zurückzahlen sollten, gerade massakrierte", gab es ja auch eine gewisse Hoffnung, daß man zum Schluß doch noch siegen würde. Deutsche Truppen standen kurz vor Paris und hatten große Teile Belgiens besetzt. Und nun ging es flott tief nach Rußland hinein. Die Überlegung, daß nach einem Sieg der Friedensvertrag schon sicherstellen würde, daß die Verpflichtungen aus der Vorkriegszeit bedient würden, war aus heutiger Sicht zwar blauäugig, aus damaliger Sicht aber nicht völlig unsinnig.

Die meisten von uns lösen ja auch keine Engagements im US-Markt auf, nur weil der US-Präsident verkündet, die Deutschen seien böse.

Mein "Risikomanagement" wird in der Zukunft aber darin bestehen, zu überlegen, ob ich meine seit der Asienkrise aufgebauten nicht ganz unerheblichen Engagements in Länderfonds in Südkorea, Thailand und China (die bisher die Renditetreiber waren) nicht verkleinern soll. Nicht weil die Volatilität steigt, sondern weil ich nicht sicher bin, ob die Spitzenpolitiker Nord-Koreas und der USA Fachleute für Deeskalation sind.

 

Vielleicht wird aus der Beschreibung dieser Überlegungen deutlich, was ich unter Risikomanagement verstehe.

 

PS. Auch die Assetallokation hat in unserer Familie nicht wirklich geholfen. Natürlich hatten meine Großeltern und meine Urgroßeltern erhebliche Bestände an Edelmetallen. Die Erinnerungsstücke daran habe ich auch heute noch: "Gold gab ich für Eisen."

 

 

 

 

[Gast240416]

Volatität ist (nur) ein Surrogatparameter.

Echtes Risiko wird durch Katastrophen dargestellt, wie @Nachdenklich sehr schön aufzeigt.

Das Wesen von Katastrophen ist tatsächlich eine in diesem Ausmaß nicht vorhersehbare oder vermeidbare Entwicklung mit zeitweiligem Kontrollverlust.

Und das wir alle, obwohl wir heute ja so viel schlauer und schneller sind, davon getroffen werden können.

Womit wir wieder bei den Eiern und den Nestern landen.

Vielleicht ist das Erinnerungsstück unserer Nachfahren aber auch, das alle Eier faul waren oder die Probleme ganz woanders lagen.

[Leonhard_E]

Die Argumentation erscheint mir unbelegt und ist in vielen Punkten vermischt. 

 

Werde hier editieren und antworten sobald ich Tastatur und Bildschirm zur Verfügung habe. (Kann sein dass das erst morgen der Fall ist)

[etherial]

Am 26.5.2017 um 18:29 von Nachdenklich:

In diesem Faden https://www.wertpapier-forum.de/topic/51523-warum-mehrere-etf/ habe ich die Bedeutung der Volatilität als Meßgröße für das Risiko angezweifelt.

 

Leider gibt es nicht DAS RISIKO.

1. gibt es dein individuelles Risiko und das der Aktie (deines ist z.b. höher, wenn du wenig Liquides oder gar Zahlungsverpflichtungen hast)

2. misst die moderne Finanzwissenschaft nicht nur mit der Volatilität, auch wenn diese vermutlich den wichtigsten Teil ausmacht. donkey jat da mal was zusammengefasst.

3. gibt es einen Unterschied zwischen Risiko (d.h. die Möglichkeit unerwarteter bekannter Ereignisse) und Ungewissheit (d.h. die unquantifizierbare Möglichkeit unbekannter Ereignisse). Letztere (gelegentlich auch Black Swans genannt) wird von der Finanzwissenschaft gerne ausgeklammert.

 

Der allgemeine Risiko-Begriff ist derjenige, der das Risiko der Aktie beinhaltet - also weder dein individuelles, noch die Ungewissheit, wohl aber auch die Risiken, die nicht durch Volatilität charakterisiert werden

 

Zitat

Was ist Risiko? Üblicherweise wird die Volatilität als Maßgröße für das Risiko betrachtet.

Ich halte das – um die Begriffe des „Herausforderers“ aufzugreifen – für ein Mißverständnis oder sogar für einen grundsätzlichen Denkfehler.

Ein Missverständnis ist es, nämlich hier:

 

Zitat

Volatilität beschreibt das Auf und Ab von Kursen – oder auch das Ab und Auf. Oszillierende Kurse sind nur dann ein Risiko [...]

Volatilität beschreibt nicht das Auf und Ab von Kursen, sondern vielmehr die Wahrscheinlichkeit, dass du vom Erwartungswert abweichst. Diese Wahrscheinlichkeit ist heuristisch gesehen natürlich höher, wenn der Kurs in Vergangenheit starke Schwankungen vollzieht (gesetzt den Fall du betrachtest Vergangenheitswerte als Prognosen für die Zukunft, was auch schon etwas problematisch ist).

 

0,2% Wahrscheinlichkeit für irreversiblen Totalverlust sind höher als 0,1% - beide Totalverlustwahrscheinlichkeiten können bei gegebenem Erwartungswert genau einer Volatilität zugeordnet werden.
 

Zitat

Risiken bestehen darin, daß in den Rahmenbedingungen Veränderungen eintreten, die ich nicht rechtzeitig erkenne.

Das ist aber teilweise von der Volatilität abgedeckt. Der andere Teil ist über Ungewissheiten (s.o.) abgedeckt, die du aber definitiv nicht erkennen (höchstens erahnen) kannst.

 

Zitat

Es war riskant, in Nokia investiert gewesen zu sein und nicht zu erkennen, daß Nokia der Herausforderung durch Apple nichts entgegenzusetzen hatte. War dieses Risiko durch eine besonders hohe Volatilität erkennbar?

1. Technologiewerte sind immer deutlich volatiler als z.B. nichtzyklische Konsumgüter

2. Du machst hier den Fehler der Einzelfallbetrachtung. Da die Volatilität eine Wahrscheinlichkeit für einen starken Kursverlust angibt (und keine Oszillation) ist es in einer Nachbetrachtung unerheblich wie groß sie war. Selbst bei 0,0001% Wahrscheinlichkeit kann ein Ereignis eintreten - und man weiß am Ende nicht, ob es durch Eintreten des seltenen Falles oder durch eintreten eines unbekannten Falles (Ungewissheit, s.o.) verursacht wurde.

 

Im konkreten Fall war das aber ein bekanntes Marktrisiko, es ist normal, dass Technologiefirmen sich gelegentlich ausstechen.

 

Zitat

Diese Überlegungen, die ich hier am Beispiel einzelner Aktien dargelegt habe, kann man auch auf ganze Märkte übertragen. Eine mögliche Eskalation des Konflikts mit Nordkorea ist ein Risiko für die Märkte der ganzen Region. Auch in anderen Regionen gibt es Länder, die in die völlige Instabilität abrutschen können. Das sind Risiken.

Diese Risiken äußern sich jedoch schon in Volatilität - EM hat eine höhere als Europa oder USA - unter anderem weil die Situation dort deutlich instabiler ist.

Zitat

Charakteristisch für das Risiko ist, daß es nicht oder nur schwer vorhersehbar ist. Vor allem ist es nicht quantifizierbar.

Hier mischt du eben den Risiko und den Ungewissheitsbegriff. Ungewissheit kannst du nicht quantifizieren, Risiko schon. Vorhersehbar ist keines davon. Aber bei Risiko hält man es zumindest für möglich, bei Ungewissheit denkt man noch nichtmal drüber nach.

Zitat

Er sagt eigentlich auch nichts anderes als ich, aber es steigert die Reputation immer, wenn man einen Heiligen auf seiner Seite hat:

“Finance departments believe that volatility equals risk. They want to measure risk, and they don’t know how to do it, basically. So they said volatility measures risk.” – Warren Buffett (1997 Berkshire annual meeting)

Da gibts mehrere Antworten

1. Die Wissenschafts hat schon immer gewusst, dass Volatilität nur ein Teil des Risikos ist

2. Die Wirtschaft (Finance Departments) ist manchmal sehr pragmatisch und verallgemeinert Erkenntnisse aus der Wissenschaft unzulässig. Dann kommt sowas raus.

 

Zitat

Also – was ist denn nun Risiko, wenn ich die Volatilität nicht für Risiko halte?

1.) Die Unfähigkeit, Veränderungen in den Rahmenbedingungen zu erkennen, ist das größte und gefährlichste Risiko.

2.) In meinen Augen besteht das nächstgrößte Risiko darin, aus Angst (vor der Volatilität) chancenreiche Investments nicht zu tätigen. (Das bedeutet natürlich nicht, daß man sein Geld jedem geschickten Verkäufer aushändigen soll, der von den großen Chancen eines Investments in Container, Schiffsbeteiligung o.ä. schwätzt.)

3.) In diesem Sinne ist es riskant zu glauben, man könne Risiko mit einer Maßzahl wie der Volatilität beschreiben und Entscheidungen zur Geldanlage an einem Sharpe Ratio festmachen. Man wiegt sich damit in Sicherheit, das Risiko ja anhand der Volatilität zu erkennen. Das ist gefährlich.

Und hier wechselst du auf die ebene des individuellen Risikos. Nicht wirklich falsch nur eben etwas anderes als das inhärente Risiko einer Aktie.

Zitat

Es entspricht der Natur des Risikos, daß es dafür keine exakte Zahl geben kann. Es entspricht allerdings der Natur des Menschen, daß er gerne dem Bedürfnis nach einer solchen Maßzahl nachgibt und sich eine Hilfskonstruktion schafft, mit der er glaubt Risiko messen zu können.

Ich finde vieles von dem was du schreibst ist eine korrekte Wahrnehmung, sie richtet sich aber nicht gegen die Volatilität als Maßzahl, weil du die Volatilität falsch verstanden hast. Zugegebenermaßen ist dieses Misverständnis von Volatilität sehr verbreitet, aber die wissenschaftliche Fundierung basiert eben auf der mathematischen Definition und nicht der populären Wahrnehmung.

[Joseph Conrad]

@Nachdenklich : Sehr schöne Anekdoten 

 

Mich bestürzt es auch, das viele Generationen immer wieder bei Null anfangen müssen. Ich hoffe das ich diesen "Fluch" einmal durchbrechen kann und meinem Kind  tüchtig etwas vererben kann. Jede Familie ließe sich ja theoretisch bis in die Steinzeit zurück verfolgen. Das da nichts hängen geblieben ist ? 

 

Gruß

Joseph

[GoGi]

vor 25 Minuten schrieb Joseph Conrad:

[...] bei Null anfangen müssen [...] Steinzeit [...]

Bei Null heute in (z.B.) Deutschland ist etwas völlig anderes als bei Null in der Steinzeit. Im Vergleich mit der Vergangenheit wird dein Kind voraussichtlich sehr positiv dastehen, unabhängig davon, wie viel du vererbst.

[Joseph Conrad]

vor 2 Stunden schrieb GoGi:

Bei Null heute in (z.B.) Deutschland ist etwas völlig anderes als bei Null in der Steinzeit. Im Vergleich mit der Vergangenheit wird dein Kind voraussichtlich sehr positiv dastehen, unabhängig davon, wie viel du vererbst.

 

"Lieber ein Fürst in der Hölle als ein Sklave im Paradies" 

Lieber ein Steinzeithäuptling als ein Hartz4 Empfänger 

 

Gruß

Joseph

[Nachdenklich]

vor 11 Minuten schrieb Joseph Conrad:

 

Lieber ein Steinzeithäuptling als ein Hartz4 Empfänger 

 

Ich würde diesen Satz gerne ergänzen:

 

Lieber eine selbst angesparte Riesterrente als die Grundsicherung auf Kosten der Allgemeinheit.

(Womit ich jetzt keine Diskussion über die Vor- und Nachteile der Riesterrente lostreten wollte. Aber die Versuchung war einfach zu groß.)

 

vor 2 Stunden schrieb etherial:

Und hier wechselst du auf die ebene des individuellen Risikos. Nicht wirklich falsch nur eben etwas anderes als das inhärente Risiko einer Aktie.

Ich finde vieles von dem was du schreibst ist eine korrekte Wahrnehmung, sie richtet sich aber nicht gegen die Volatilität als Maßzahl, weil du die Volatilität falsch verstanden hast. Zugegebenermaßen ist dieses Misverständnis von Volatilität sehr verbreitet, aber die wissenschaftliche Fundierung basiert eben auf der mathematischen Definition und nicht der populären Wahrnehmung.

Schönen guten Tag etherial,

 

zunächst danke ich Dir für Deine Reaktion auf meinen Beitrag und die Art der Behandlung des Themas. Ich stimme den meisten Bemerkungen von Dir zu und empfinde sie als hilfreiche Klarstellungen.

Aus Deiner Antwort erkenne ich, daß ich einen Fehler gemacht habe. Ich habe nämlich versäumt, deutlich zu machen, was ich mit meinem Beitrag erreichen wollte (außer daß ich auf tyrs Herausforderung eingehen wollte) und was nicht.

Ich wollte keinen Beitrag zur finanzwissenschaftlichen Diskussion der Fachleute liefern und ich wollte auch die Aussagen der Statistik zu Wahrscheinlichkeiten und Risiko nicht wissenschaftlich hinterfragen. Mir ging es um die populäre Wahrnehmung und die unzulässige Verallgemeinerung wissenschaftlicher Erkenntnisse.

 

Gerne gehe ich auf den einen oder anderen Punkt später näher ein, aber bei dem Wetter muß ich nun erst mal weg von der Tastatur und mich in meinen Garten begeben.

Man muß Prioritäten setzen im Leben!

 

Gruß

 

Rolf

[GoGi]

Es ging nicht um einen Vergleich innerhalb derselben Zeit sondern um die Vergangenheit. Wenn es niemanden gibt, der deine Freiheit als Individuum anerkennt und auch nur ein geringes Verständnis dafür hat, warum es sinnvoll ist, dir deine selbsterarbeitete Riesterrente zuzugestehen, hast du rein gar nichts davon, weil der Häuptling vom benachbarten Clan sie dir einfach nach erfolgreicher Eroberung wieder wegnimmt. Oder der Häuptling deines eigenen Clans zieht sie ein, weil die Mittel für sog. wichtige Angelegenheiten benötigt werden.

[Holgerli]

Danke für den tollen Beitrag. Sehr interessante Gedankengänge.

 

Ich würde es anders: Volatilität ist nicht das Maß aller Dinge. Neben der Volatilität müssen halt auch andere Faktoren im Auge behalten werden. Dazu gehört neben dem Unternehmen/Staat selber, dass wirtschaftliche/politische Umfeld, die politische/technische/gesellschaftliche Entwicklung.

 

Das Beispiel mit den deutsch-russischen Krieg war nicht, zeigt es m.M.n. auch ein anderes Risiko: Wenn Du heute fragst ob ein erster oder zweiter Weltkrieg in Europa noch möglich sei, werden „EU-gläubige“ Politiker wohl unisono sagen, dass das nicht der Fall sei, weil deswegen ja die EWU/EG/EU geründet worden sei: Durch wirtschaftliche Verzahnung, wirtschaftliche Abhängigkeiten entstehen lassen, welche so stark sind, dass ein Krieg für beide Seiten auf jeden Fall im Desaster enden muss.

Leider zeigen gerade der Fall Putin und Erdogan, dass selbst (halbwegs) eng an die EU gebundene Länder, aufgrund von egomaischen Anführern absolut unlogisch reagieren können.

 

Der Fall Großbritannien zeigt, dass das auch mit einem EU-Land geht: Erst ein (aus logischer Sicht) vollkommen unnötiges Referendum, dann sowohl Austrittsbefürworter und –Gegner die mit Lügen argumentierten und sich dann beide über das Ergebnis wunderten.

Mit Logik hatte beides nicht zu tun.

 

Aber die Frage ist: Wie ist auf ein solches Ereignis zur Zeit der Anbahnung zu reagieren? Hinterher ist man immer schlauer. Aber zum Zeitpunkt als Putin groß wurde und dann Erdogan: Wie hätte man reagieren sollen? Oder im Falle von Großbritannien: Wer hätte bis 5 Minuten vor dem Endergebnis mit dem Ergebnis gerechnet? Hatten wir nicht alle in den drei Fällen auf eine Art Frankreichwahl gehofft, weil jeder wusste, dass Le Pen (Putin/Erdogan/EU-Austritt) absolut unlogisch ist?

Ich weiß nicht inwieweit das jetzt schon OT ist aber das waren so die Gedanken welche ich nach der Lektüre des O-Posts und den Antworten darauf hatte.

[Yerg]

vor 19 Stunden schrieb Nachdenklich:

Charakteristisch für das Risiko ist, daß es nicht oder nur schwer vorhersehbar ist. Vor allem ist es nicht quantifizierbar. Und Volatilität ist meines Erachtens nun wirklich kein geeignetes Maß für Risiko.

Grundsätzlich stimme ich dir zu. Volatilität ist kein geeignetes Maß für das Risiko einer einzelnen Investition. Ob der Emittent einer Anleihe ausreichend solvent ist, wird man nicht primär an der Volatilität der einzelnen Anleihe erkennen können, ebensowenig kann man das unternehmerische Risiko eines Unternehmens anhand der Volatilität der Aktien bestimmen.

 

Allerdings glaube ich, du machst einen Denkfehler, wenn du daraus im Umkehrschluss ableitest, dass Volatilität kein Risiko sei. Du schreibst ja selbst: Volatilität würde zum Risiko, wenn du gezwungen wärst, im Tief zu verkaufen. Um dazu nicht gezwungen zu sein, benötigst du aber eine nicht volatile Einkommensquelle. Das muss nicht unbedingt eine Geldanlage im üblichen Sinn sein, z.B. ein regelmäßiges, festes Arbeitseinkommen ist auch eine nicht volatile Einkommensquelle (und gleichzeitig ein schönes Beispiel dafür, dass "nicht volatil" und "risikofrei" verschieden sind, denn risikofrei ist das Arbeitseinkommen natürlich in der Regel nicht).

 

vor 16 Stunden schrieb Nachdenklich:

Er sagt eigentlich auch nichts anderes als ich, aber es steigert die Reputation immer, wenn man einen Heiligen auf seiner Seite hat:

“Finance departments believe that volatility equals risk. They want to measure risk, and they don’t know how to do it, basically. So they said volatility measures risk.” – Warren Buffett (1997 Berkshire annual meeting)

Benjamin Graham hast du übrigens auch auf deiner Seite, aus seinem Buch The Intelligent Investor: "Nevertheless, the idea of risk is often extended to apply to a possible decline in the price of a security, even though the decline may be of a cyclical and temporary nature and even though the holder is unlikely to be forced to sell at such times. These chances are present in all securities, [...] But we believe that what is here involved is not a true risk in the useful sense of the term."

 

 

Aber auch hier gilt: Grundlage seiner Argumentation ist "unlikely to be forced to sell".

 

Last, not least: ich stimme dir völlig zu, dass die Finanzindustrie mit der Gleichsetzung von Volatilität und Risiko Unsinn treibt. Momentan werden z.B. Fonds als sichere Anlage vermarktet, bei denen die Effektivverzinsung der enthaltenen Anleihen unter den jährlichen Verwaltungskosten des Fonds liegt. So eine Geldanlage ist ein fast sicheres Verlustgeschäft, aber ein sicherer Verlust ist vermutlich nicht die Art von "Sicherheit", die die Anleger tatsächlich suchen.

[Joseph Conrad]

Wer nach dem WK2 als Deutscher in der Ostzone verblieb hatte 40 Jahre lang die A-Karte.

Dumm gelaufen. 

Die Supergau Szenarien führen uns nicht weiter, da sie schicksalhaft sind.

Ich denke das im Leben meist nichts so heiß gegessen wird wie es gekocht wurde. 

Wenn doch einmal muss man es so gut es geht durchstehen.

Viele von uns leben in der Illusion einer (bitte verzeiht) "Vollkaskomentalität".

Das Leben und auch unsere Vorstellung davon kann von einer Sekunde zur anderen beendet oder radikal geändert sein.

Deshalb vertraue ich auch auf mein Glück und das es weiter gut geht.

 

 

Gruß

Joseph

[Peter23]

vor 3 Stunden schrieb Yerg:

Last, not least: ich stimme dir völlig zu, dass die Finanzindustrie mit der Gleichsetzung von Volatilität und Risiko Unsinn treibt. Momentan werden z.B. Fonds als sichere Anlage vermarktet, bei denen die Effektivverzinsung der enthaltenen Anleihen unter den jährlichen Verwaltungskosten des Fonds liegt. So eine Geldanlage ist ein fast sicheres Verlustgeschäft, aber ein sicherer Verlust ist vermutlich nicht die Art von "Sicherheit", die die Anleger tatsächlich suchen.

In der Finanzindustrie insb. dem Marktrisiko hat sich doch auch schon seit Jahrzehnten der VAR (=Value at Risk) durchgesetzt. Zumindest dann, wenn man sich das Risiko eines Portfolios anschaut. Des Weiteren interessiert das Risiko einer Einzelaktie in einem großen Portfolio kaum, wenn es sich dabei weitestgehend um unsystematisches Risiko handelt, was durch Diversifikation (fast) vollständig neutralisiert werden kann, sondern nur das so genannte systematische Risiko.

 

Ich finds ein bisschen komisch, dass hier über das Thema diskutiert wird, ohne dass diese Begrifflichkeiten (VAR, systematisches Risiko etc.) fallen.

[ZappBrannigan]

vor 5 Stunden schrieb Peter23:

In der Finanzindustrie insb. dem Marktrisiko hat sich doch auch schon seit Jahrzehnten der VAR (=Value at Risk) durchgesetzt. Zumindest dann, wenn man sich das Risiko eines Portfolios anschaut. Des Weiteren interessiert das Risiko einer Einzelaktie in einem großen Portfolio kaum, wenn es sich dabei weitestgehend um unsystematisches Risiko handelt, was durch Diversifikation (fast) vollständig neutralisiert werden kann, sondern nur das so genannte systematische Risiko.

 

Ich finds ein bisschen komisch, dass hier über das Thema diskutiert wird, ohne dass diese Begrifflichkeiten (VAR, systematisches Risiko etc.) fallen.

Nun ja, VaR basiert üblicherweise genau wie die Volatilität auf der Annahme, dass die Marktschwankungen normalverteilt sind (im Gegensatz z.B. zum modified/fat-tailed VaR). Diese Annahme und die daraus resultierenden Modelle sind sehr nützlich und in vielen Fällen ausreichend. Man muss sich jedoch klar sein, dass große Ausreißer am Markt häufiger vorkommen, als es die Normalverteilung erwarten ließe: Die Marktschwankungen sind eben eher 'fat-tailed' verteilt - die Normalverteilung wird außen von "Hubbeln" zerstört. Mit dieser Erkenntnis lassen sich natürlich verbesserte Modelle entwickeln, die dann aber auch wieder stark von der Form der angenommenen Verteilung abhängen. Und die Einfachheit der Normalverteilung hat in vielen Fällen schon was für sich - solange man sich über die Grenzen des Modells im Klaren ist.. 

[Joseph Conrad]

Deshalb erwarten ja jetzt viele den nächsten Crash. Weil er nach 8 Jahren Hausse ,normal verteilt, ja kommen "muss". Es muss aber gar nichts. Es könnte auch noch 10 Jahre munter weiter nach Oben gehen.

 

Gruß

Joseph

[etherial]

vor 8 Stunden schrieb ZappBrannigan:

Man muss sich jedoch klar sein, dass große Ausreißer am Markt häufiger vorkommen, als es die Normalverteilung erwarten ließe: Die Marktschwankungen sind eben eher 'fat-tailed' verteilt - die Normalverteilung wird außen von "Hubbeln" zerstört.

Diese Hubbel kommen aus meiner Sicht daher, dass die Volatilität nur das Risiko, nicht jedoch die Ungewissheit modellieren (habe ich mir nicht ausgedacht, nachlesbar z.B. in Taleb oder Gigerenzer). Dazu schreibt der Wikipediaartikel (in Begriffsabgrenzung):

Zitat

In Gegensatz zu Ereignissen unter Ungewissheit und Unwissenheit ist das Eintreten eines Risikos kalkulierbar.

 

vor 8 Stunden schrieb ZappBrannigan:

Mit dieser Erkenntnis lassen sich natürlich verbesserte Modelle entwickeln, die dann aber auch wieder stark von der Form der angenommenen Verteilung abhängen. Und die Einfachheit der Normalverteilung hat in vielen Fällen schon was für sich - solange man sich über die Grenzen des Modells im Klaren ist.. 

Wenn man die Ungewissheits-Hypothese annimmt, lassen sich keine besseren Modelle entwickeln. Es könnte also sein, dass die Normalverteilung nicht nur einfacher, sondern auch effizienter ist, weil sich die Störungen ohnehin nicht prognostizieren lassen.

 

vor 58 Minuten schrieb Joseph Conrad:

Deshalb erwarten ja jetzt viele den nächsten Crash. Weil er nach 8 Jahren Hausse ,normal verteilt, ja kommen "muss". Es muss aber gar nichts. Es könnte auch noch 10 Jahre munter weiter nach Oben gehen.

Das wäre bei einer fat-tailed-Normalverteilung ganz genauso. In der Statistik muss gar nichts.

 

vor 22 Stunden schrieb Nachdenklich:

Ich wollte keinen Beitrag zur finanzwissenschaftlichen Diskussion der Fachleute liefern und ich wollte auch die Aussagen der Statistik zu Wahrscheinlichkeiten und Risiko nicht wissenschaftlich hinterfragen. Mir ging es um die populäre Wahrnehmung und die unzulässige Verallgemeinerung wissenschaftlicher Erkenntnisse.

Wenn die Bedeutung von Volatilität missverstanden wird, dann lohnt sich die Diskussion gegen Volatilität irgendwie nicht. Du weißt ja noch nicht einmal ob tyr sie missversteht oder ob beide Seiten einfach nur unterschiedliche Vorstellungen über das gleiche Wort hatten.

vor 8 Stunden schrieb ZappBrannigan:

Man muss sich jedoch klar sein, dass große Ausreißer am Markt häufiger vorkommen, als es die Normalverteilung erwarten ließe: Die Marktschwankungen sind eben eher 'fat-tailed' verteilt - die Normalverteilung wird außen von "Hubbeln" zerstört.

Diese Hubbel kommen aus meiner Sicht daher, dass die Volatilität nur das Risiko, nicht jedoch die Ungewissheit modellieren (habe ich mir nicht ausgedacht, nachlesbar z.B. in Taleb oder Gigerenzer). Dazu schreibt der Wikipediaartikel (in Begriffsabgrenzung):

Zitat

In Gegensatz zu Ereignissen unter Ungewissheit und Unwissenheit ist das Eintreten eines Risikos kalkulierbar.

 

vor 8 Stunden schrieb ZappBrannigan:

Mit dieser Erkenntnis lassen sich natürlich verbesserte Modelle entwickeln, die dann aber auch wieder stark von der Form der angenommenen Verteilung abhängen. Und die Einfachheit der Normalverteilung hat in vielen Fällen schon was für sich - solange man sich über die Grenzen des Modells im Klaren ist.. 

Wenn man die Ungewissheits-Hypothese annimmt, lassen sich keine besseren Modelle entwickeln. Es könnte also sein, dass die Normalverteilung nicht nur einfacher, sondern auch effizienter ist, weil sich die Störungen ohnehin nicht prognostizieren lassen.

 

vor 58 Minuten schrieb Joseph Conrad:

Deshalb erwarten ja jetzt viele den nächsten Crash. Weil er nach 8 Jahren Hausse ,normal verteilt, ja kommen "muss". Es muss aber gar nichts. Es könnte auch noch 10 Jahre munter weiter nach Oben gehen.

Das wäre bei einer fat-tailed-Normalverteilung ganz genauso. In der Statistik muss gar nichts.

 

vor 22 Stunden schrieb Nachdenklich:

Ich wollte keinen Beitrag zur finanzwissenschaftlichen Diskussion der Fachleute liefern und ich wollte auch die Aussagen der Statistik zu Wahrscheinlichkeiten und Risiko nicht wissenschaftlich hinterfragen. Mir ging es um die populäre Wahrnehmung und die unzulässige Verallgemeinerung wissenschaftlicher Erkenntnisse.

Wenn die Bedeutung von Volatilität missverstanden wird, dann lohnt sich die Diskussion gegen Volatilität irgendwie nicht. Du weißt ja noch nicht einmal ob tyr sie missversteht oder ob beide Seiten einfach nur unterschiedliche Vorstellungen über das gleiche Wort hatten.

[Bärenbulle]

Am 26.5.2017 um 18:29 schrieb Nachdenklich:

Was ist Risiko?

So eine ähnliche Diskussion gab es schon mal hier: Risiko - das unbekannte Wesen

 

Mein Fazit wäre ebenfalls, dass Vola ein absolut unzureichendes Risikomaß ist und vor allem eine "margin of safety" und die intelligente Beachtung des Anlagezeitraums signifikant helfen können persönliche Risiken zu minimieren. Letztlich liegt es aber in der Natur des Risikos, dass es dort lauert wo man es gerade nicht erwartet, also nicht selten außerhalb der gängigen Denkmodelle. "Over-confidence" kombiniert mit Risiko ist daher eine wirklich grauenvolle Kombination. Erfahrung (vor allem Schlechte) hilft, weil Sie geeignet ist "over-confidence" zu reduzieren. Mißtrauen in bestehende Risikomodelle ist sicherlich die Basis für ein gutes Risikomanagement. Allerdings hilft einem Angst und Misstrauen alleine auch nicht wirklich weiter. Bewertungen von Assets mit in die Überlegungen einzubeziehen, ist in dem Kontext mMn die konstruktivste und wichtigste Lehre, die man aus der vielschichtigen Diskussion ziehen kann. Das und ggf. noch den Zeithorizont mit einzubeziehen. Statistisch gesehen würde ich lange Zeiträume und Max Drawdowns den üblichen Vola-Betrachtungen vorziehen. Diese sind einfach zu berechnen und viel Aussagekräftiger. Je länger die Zeiträume desto sicherer ist hier die Abschätzung. Wenigstens das ist eine mathematische Gewissheit.

[jawe]

vor 3 Stunden schrieb Joseph Conrad:

Deshalb erwarten ja jetzt viele den nächsten Crash. Weil er nach 8 Jahren Hausse ,normal verteilt, ja kommen "muss". Es muss aber gar nichts. Es könnte auch noch 10 Jahre munter weiter nach Oben gehen.

 

Gruß

Joseph

 

Oder auch 30. Man weiß es nicht

[Nachdenklich]

Am 27.5.2017 um 08:11 schrieb etherial:

 

Leider gibt es nicht DAS RISIKO.

1. gibt es dein individuelles Risiko und das der Aktie (deines ist z.b. höher, wenn du wenig Liquides oder gar Zahlungsverpflichtungen hast)

2. misst die moderne Finanzwissenschaft nicht nur mit der Volatilität, auch wenn diese vermutlich den wichtigsten Teil ausmacht.

3. gibt es einen Unterschied zwischen Risiko (d.h. die Möglichkeit unerwarteter bekannter Ereignisse) und Ungewissheit (d.h. die unquantifizierbare Möglichkeit unbekannter Ereignisse). Letztere (gelegentlich auch Black Swans genannt) wird von der Finanzwissenschaft gerne ausgeklammert.

 

Der allgemeine Risiko-Begriff ist derjenige, der das Risiko der Aktie beinhaltet - also weder dein individuelles, noch die Ungewissheit, wohl aber auch die Risiken, die nicht durch Volatilität charakterisiert werden

...

 

Und hier wechselst du auf die Ebene des individuellen Risikos. Nicht wirklich falsch nur eben etwas anderes als das inhärente Risiko einer Aktie.

Ich finde vieles von dem was du schreibst ist eine korrekte Wahrnehmung, sie richtet sich aber nicht gegen die Volatilität als Maßzahl, weil du die Volatilität falsch verstanden hast. Zugegebenermaßen ist dieses Mißverständnis von Volatilität sehr verbreitet, aber die wissenschaftliche Fundierung basiert eben auf der mathematischen Definition und nicht der populären Wahrnehmung.

 

1. Deine Ausführungen zur Unterscheidung zwischen dem Risiko der Aktie (des Fonds oder welcher Anlage auch immer) und dem Risiko das Anlegers sowie zwischen dem Risiko und der Unsicherheit sind sicher richtig. Ich bezweifle sie auch nicht, wenn ich das Problem aus der Sicht des Finanzwissenschaftlers oder des Statistikers betrachte.

 

2. Was interessiert aber den „gemeinen Anleger“? Ich denke, ihn interessiert sein ganz persönlicher Anlageerfolg. Bleibt der aus, so interessiert es ihn weniger, ob es am Risiko seiner Anlageinstrumente lag, an den in ihm selber liegenden Risikokomponenten – oder gar an der nicht vorhersehbaren Unsicherheit.

Nun kann man argumentieren, daß das Typische der Unsicherheit sei, daß man sie nicht vorhersehen und vorhersagen könne – und man sie daher besser ausblendet. Und ähnlich kann man auch mit der im Anleger selbst liegenden Risikokomponente umgehen. Das wäre für finanzwissenschaftliche Betrachtungen auch richtig.

Wäre der Anteil gering, den die Unsicherheit oder die im Anlieger selbst liegende Risikokomponente am möglichen Mißerfolg einer Geldanlage hat, gegenüber dem Anteil, der sich aus der Volatilität herleitet, dann würde das Absehen von der Unsicherheit und der im Anlieger liegenden Risikokomponente sogar aus der Sicht des Anlegers vernünftig sein. Das ist aber meines Erachtens nicht so. Damit erscheint es mir als irreführend, wenn wir immer wieder auf das Ausmaß der Volatilität schauen und primär daraus eine Risikoabschätzung herleiten. Das Risiko des „gemeinen Anlegers“ ist weitaus breiter angelegt (und liegt vermutlich in erster Linie in ihm selbst).

 

3. Ich schaue mir immer wieder gerne das Renditedreick des DAI für den DAX an. (Den Forenteilnehmern sicher vertraut?) Der DAX hat über die Jahre eine nicht unerhebliche Volatilität gezeigt. Dennoch hat sich eine Investition in den DAX als Ganzes aus Sicht des „gemeinen Anlegers“ als risikolos herausgestellt, wenn zwei Bedingungen erfüllt waren:

A) ein ausreichend langer Investitionszeitraum

B) Nervenstärke des Anlegers, sich von Kursrückgängen nicht zum Verkauf verleiten zu lassen.

Ich bin mir völlig im Klaren darüber, daß dieses Verständnis von Risiko nicht dem in der finanzwissenschaftlichen Theorie gängigen Begriffsverständnis entspricht. Aber entspricht es nicht dem tatsächlichen Bedürfnis des Anlegers?

[Der Durchschnittsdeutsche kann vermutlich mit den Begriffen Wahrscheinlichkeit, Erwartungswert, Varianz und Abweichung vom Erwartungswert nicht so fürchterlich viel anfangen; sonst würden nicht so viele Menschen LOTTO spielen, obwohl sich alleine aus dem Anteil der Spieleinsätze, der für Steuern und andere Zwecke vor der Festlegung der Gewinnquoten abgeführt wird, ein Erwartungswert von weit unter eins ergibt.]

 

4. Wir alle wissen, daß der weit überwiegende Teil des Finanzvermögens der Deutschen in unverzinsten oder nur gering rentierlichen (da schließe ich auch Kapitallebensversicherungen ein) Anlagen „herumlungert“.

Warum ist das so? Weil die meisten Menschen sich die immer wieder geäußerten Warnungen vor dem mit der Volatilität der Aktienmärkte verbundenen Risiko zu Herzen nehmen und sich selbst diesem „schrecklichen Risiko“ nicht aussetzen wollen.

Ich reagiere daher zunehmend (und völlig unwissenschaftlich) allergisch, wenn immer und überall vor dem aus der Volatilität der Aktienmärkte entstehenden Risiko gewarnt wird.

Das Risiko für den finanziellen Erfolg des „gemeinen Anlegers“ resultiert nicht so sehr aus der Volatilität der Märkte, sondern aus der Allokation eines zu großen Anteils der finanziellen Mittel in gering rentierliche Anlageformen, die aus (ungerechtfertigter?!) Angst vor der Volatilität der Märkte so gewählt wird.

[Ich weiß, daß diese Argumentation wissenschaftlich nicht haltbar ist, aber sie soll auch kein Beitrag zur finanzwissenschaftlichen Theorie sein. Sie ist einfach nur Folge meiner oben erwähnten „allergischen Reaktion“. Ich weiß auch, daß das Risiko einer Aktie und das Risiko für den finanziellen Erfolg eines Anlegers zwei kategorial unterschiedliche Größen sind. Weiß ich alles!]

 

Ich begleitete kürzlich einen Verwandten zu einem Beratungsgespräch bei einer Bankberaterin. Bei allen einigermaßen rentierlichen Produkten verfiel sie sofort in die Litanei: Zu volatil, zu riskant, nehmen sie doch lieber unser …. Produkt.

Nun ist mir klar, daß diese Dame zwei Zwängen ausgesetzt war. Der hauseigenen Vorgabe, hauseigene Produkte an den Kunden zu bringen. Und der von der Bankenaufsicht ausgehenden Forderung, dem „ahnungslosen“ Kunden nur ja kein zu riskantes Produkt „anzudrehen“.

 

Die staatlich geförderten Riesterprodukte sollen den Bürger dazu bringen, selbst etwas Kapital für die Absicherung des Alters anzusparen. Ein toller Gedanke! Die Forderung allerdings, daß die Produktanbieter garantieren müssen, daß bei Rentenbeginn mindestens ein Kapital in Höhe der Einzahlungen zur Verfügung steht, führt dazu, daß selbst in meinem Vertrag, der als Fondssparplan firmiert, der größte Teil des Kapitals in kaum rentierlichen Anlagen stecken muß.

Ich wünschte mit mehr Mut zum Risiko in unserer Gesellschaft!

 

In den Medien höre ich laufend Kommentare, in denen beklagt wird, daß die von den Notenbanken in die Märkte gepumpte Liquidität die Preise von Immobilien und Aktien in die Höhe treiben würde und damit – da die breite Masse der Kleinen Leute wegen der gefährlichen Volatilität der Aktienmärkte nicht in Aktien investieren könne – die Spaltung der Gesellschaft in arm und reich immer weiter verschärfen würden. (Umverteiling von arm zu reich.)

Mir geht der Hut hoch, wenn die Volatilität der Märkte so immer als Vorwand hergenommen wird, den „gemeinen Anleger“ vor den Risiken des Aktienmarktes zu warnen – und dann zu beklagen, daß ein großer Teil der Bevölkerung einen zu geringen Anteil am Vermögen hätte.

 

Und auch hier im Forum habe ich erlebt, daß jemand ganz harmlos die Frage stellte, ob es sinnvoller sei, sein Geld in einen ETF zu stecken oder es zwischen verschiedenen ETFs aufzuteilen. Und sofort wurde ihm die Gegenfrage gestellt, ob er es wirklich für richtig hielte, 100 % seines Vermögens in den volatilen Aktienmarkt zu stecken und sich dem damit verbundenen Risiko auszusetzen.

Natürlich ist es richtig, daß eine Aktienquote von 100 % für viele Anleger nicht richtig ist. Insofern ist diese Gegenfrage sicher zulässig. Aber implizit suggeriert diese Frage, daß die Volatilität des Aktienmarktes eine Gefahr sei, der man sich besser nur vorsichtig aussetzen soll.

Wie gesagt, aus der Rolle des advocatus diaboli heraus argumentiere ich (auch bewußt provozierend – ich weiß) genau entgegengesetzt und behaupte, daß ein Investment in einen der großen Indizes über ein ETF trotz der Volatilität weitgehend risikolos ist, wenn die beiden oben genannten Bedingungen (ausreichend langer Investitionszeitraum und Nervenstärke des Anlegers, sich von Kursrückgängen nicht zum Verkauf verleiten zu lassen) erfüllt sind.

 

Natürlich könnte man wieder beginnen das Ganze aufzudröseln und untersuchen, ob nicht doch … je nach Auswahl des Index … ein Währungsrisiko oder dies oder das vorhanden sei – aber darum geht es mir gar nicht.

 

Ich stimme auch zu, daß mein Beitrag sich mit der populären Wahrnehmung des Verhältnisses von Volatilität und Risiko beschäftigt. Aber ich schreibe ja auch nicht in einem universitären, finanzwissenschaftlichen Fachforum, sondern in einem sich an das breite Publikum wendenden Anlegerforum. Oder unterliege ich da einem Irrtum? Wenn ich mir die meisten Fragen der Teilnehmer anschaue, dann scheint mir meine Einschätzung diesbezüglich allerdings richtig zu sein.

 

So … das ist meine unkonventionelle Sicht der Dinge.

 

Am 27.5.2017 um 11:10 schrieb GoGi:

 Oder der Häuptling deines eigenen Clans zieht sie ein, weil die Mittel für sog. wichtige Angelegenheiten benötigt werden.

 

Ich hoffe ja nicht, daß DER Häuptling meines Clans werden wird.

[Nachdenklich]

vor 3 Stunden schrieb Bärenbulle:

Letztlich liegt es aber in der Natur des Risikos, dass es dort lauert wo man es gerade nicht erwartet, also nicht selten außerhalb der gängigen Denkmodelle. "Over-confidence" kombiniert mit Risiko ist daher eine wirklich grauenvolle Kombination. Erfahrung (vor allem Schlechte) hilft, weil Sie geeignet ist "over-confidence" zu reduzieren. Mißtrauen in bestehende Risikomodelle ist sicherlich die Basis für ein gutes Risikomanagement. Allerdings hilft einem Angst und Misstrauen alleine auch nicht wirklich weiter. Bewertungen von Assets mit in die Überlegungen einzubeziehen, ist in dem Kontext mMn die konstruktivste und wichtigste Lehre, die man aus der vielschichtigen Diskussion ziehen kann. Das und ggf. noch den Zeithorizont mit einzubeziehen. Statistisch gesehen würde ich lange Zeiträume und Max Drawdowns den üblichen Vola-Betrachtungen vorziehen. Diese sind einfach zu berechnen und viel Aussagekräftiger. Je länger die Zeiträume desto sicherer ist hier die Abschätzung. Wenigstens das ist eine mathematische Gewissheit.

 "Risiko - das unbekannte Wesen" werde ich mir jetzt mal zu Gemüte führen. Danke für den Hinweis.

 

Die wirklich grauenvollste Kombination ist m. E. die Fluktuation des Anlegers zwischen Over-confidence und Panik! Insofern könnte ich meine Überlegungen ergänzen:

Das Risiko ist die Volatilität der Emotionen des Anlegers.