Futures Verkauf Auswirkungen Dax

[BKK]

In einem dünnen Feiertagshandel (heute Don.25.05.2017) hätten Future-Verkäufe für den deutlichen Rücksetzer im Dax gesorgt, meinten Marktbeobachter....Kann das jemand erklären?

[otto03]

vor einer Stunde schrieb BKK:

In einem dünnen Feiertagshandel (heute Don.25.05.2017) hätten Future-Verkäufe für den deutlichen Rücksetzer im Dax gesorgt, meinten Marktbeobachter....Kann das jemand erklären?

 

Eine alte Frage: Wer macht die DAX Kurse? Die enthaltenen Aktien oder der DAX Future?

 

Häufig ist es so, daß die DAX Entwicklung durch den DAX Future Handel bestimmt wird und die DAX Aktien hinterherlaufen, würden sie das nicht tun, ergäben sich sofort Arbitrage Möglichkeiten.

[passiv_Investor]

vor 2 Stunden schrieb BKK:

In einem dünnen Feiertagshandel (heute Don.25.05.2017) hätten Future-Verkäufe für den deutlichen Rücksetzer im Dax gesorgt, meinten Marktbeobachter....Kann das jemand erklären?

 

Bei geringen Umsätzen, wie heute an einem deutschlandweiten Feiertag, können deutlich weniger Orders den Markt bewegen, weil viele Marktteilnehmer feiertagsbedingt fehlen und nicht unterstützend wirken können.

D.h. Futureverkäufer können bei Nichtvorhandensein von entsprechenden Käufern den DAX-Futurekurs sehr schnell nach unten treiben und, wie otto03 bereits schrieb, zieht der DAX-Kassakurs hier nach, da sonst Arbitrageure aktiv werden würden und die Situation ausnutzen, um risikofreie Gewinne einzustreichen.

[Smartinvestor]

Am 25.5.2017 um 21:44 schrieb passiv_Investor:

 

Bei geringen Umsätzen, wie heute an einem deutschlandweiten Feiertag, können deutlich weniger Orders den Markt bewegen, weil viele Marktteilnehmer feiertagsbedingt fehlen und nicht unterstützend wirken können.

D.h. Futureverkäufer können bei Nichtvorhandensein von entsprechenden Käufern den DAX-Futurekurs sehr schnell nach unten treiben und, wie otto03 bereits schrieb, zieht der DAX-Kassakurs hier nach, da sonst Arbitrageure aktiv werden würden und die Situation ausnutzen, um risikofreie Gewinne einzustreichen.

Stimmt m.E. so nicht. Sie würden sonst nicht nur werden sondern sie werden bereits. Außerdem spielt der Kassakurs beim DAX keine Rolle mehr oder existiert gar nicht mehr. Aber du meinst sicher den Spotkurs.

 

@Otto:

Entsprechend ergäben sich Arbitrage Möglichkeiten nicht nur sofort sondern sie ergeben sich laufend und werden tatsächlich durch Arbitrageure profitabel genutzt, sonst würden die DAX Aktien eben nicht dem Future hinterherlaufen. 

[passiv_Investor]

Kassakurs ist die deutsche Bezeichnung für den spot price, hiermit sind alle Umsätze im Kassageschäft gemeint (auch die variablen fortlaufend notierten Kurse), sprich sofortige Erfüllung (sofortiges Settlement) bzw. übliche Verbuchungszeiten von T+2 (Europa) bzw. T+3 (USA). Das was du meinst, ist die alte Kursfeststellung um 12 Uhr, die man im engeren Sinne ebenfalls Kassakurs nannte.

 

Arbitragemöglichkeiten sind eher selten und wenn sie sich ergeben, dann werden sie eben sofort ausgenutzt und sind dann nicht mehr existent. Man kann jetzt darüber streiten, ob sich Spotpreis und Terminpreis wegen der Arbitrageure angleichen oder eben alleine aufgrund des Wissens, dass es diese gibt, eine solche Situation gar nicht erst eintritt. Genauso die Frage, ob der Future den Kassamarkt mehr beeinflusst oder umgekehrt. Ich würde ja sagen der Futurehandel hat mehr Gewicht, aber da scheiden sich nun mal die Geister.

[Smartinvestor]

vor 5 Stunden schrieb passiv_Investor:

Kassakurs ist die deutsche Bezeichnung für den spot price, hiermit sind alle Umsätze im Kassageschäft gemeint (auch die variablen fortlaufend notierten Kurse), sprich sofortige Erfüllung (sofortiges Settlement) bzw. übliche Verbuchungszeiten von T+2 (Europa) bzw. T+3 (USA). Das was du meinst, ist die alte Kursfeststellung um 12 Uhr, die man im engeren Sinne ebenfalls Kassakurs nannte.

 

Arbitragemöglichkeiten sind eher selten und wenn sie sich ergeben, dann werden sie eben sofort ausgenutzt und sind dann nicht mehr existent. Man kann jetzt darüber streiten, ob sich Spotpreis und Terminpreis wegen der Arbitrageure angleichen oder eben alleine aufgrund des Wissens, dass es diese gibt, eine solche Situation gar nicht erst eintritt. Genauso die Frage, ob der Future den Kassamarkt mehr beeinflusst oder umgekehrt. Ich würde ja sagen der Futurehandel hat mehr Gewicht, aber da scheiden sich nun mal die Geister.

Achso. Ich kannte das bisher nur als Spotkurs. Passt meines Erachtens auch besser zu Futurekurs. Rein deutsch wären das dann eben Kassakurs und Terminkurs.

 

Also wenn ich von mir ausgehe, dann orientiere ich mich bei meinen Termingeschäften an den Indexkursen, die eher von fundamentalen Faktoren bestimmt werden. Aber für den Gleichlauf sorgen meines Erachtens primär die Arbitrageure, direkt oder indirekt durch ihre bloße Präsenz. Man beobachtet eigentlich meistens, dass Spot- & Futurekurs um begrenzt unterschiedliche Beträge streuend differieren. Diese Differenzen sind dann m.E. für Arbitrageure zu klein für ihren Aufwand. Erst wenn sie eine gewisse Größenordnung erreichen, werden die aktiv. Aber das ganze Spiel ist dann wohl wie bei Henne und Ei. Was von was abhängt kann keiner genau sagen. Oder das Gehirn beginnt zu kreisen, wenn man darüber nachdenkt.

[passiv_Investor]

Am Kassamarkt zu arbitrieren ist auch nicht ganz billig, weil man viele Einzeltitel handeln müsste (es sei denn man nimmt nur die am stärksten gewichteten Titel des DAX).

Da es mehrere Futures mit unterschiedlichen Fälligkeiten gibt, wird wohl eher bei starkem Contango oder einer Backwardation das zur Arbitrage genutzt, so wie es damals schon am Rohölmarkt geschehen ist als Händler Tanker anmieteten und das Öl vor dem Hafen von Rotterdam auf dem Meer im Schiff lagerten und bei Fälligkeit dann wieder anlegten und zum vorher fix vereinbarten Terminpreis abluden.

[Smartinvestor]

vor 19 Minuten schrieb passiv_Investor:

Am Kassamarkt zu arbitrieren ist auch nicht ganz billig, weil man viele Einzeltitel handeln müsste (es sei denn man nimmt nur die am stärksten gewichteten Titel des DAX).

Da es mehrere Futures mit unterschiedlichen Fälligkeiten gibt, wird wohl eher bei starkem Contango oder einer Backwardation das zur Arbitrage genutzt, so wie es damals schon am Rohölmarkt geschehen ist als Händler Tanker anmieteten und das Öl vor dem Hafen von Rotterdam auf dem Meer im Schiff lagerten und bei Fälligkeit dann wieder anlegten und zum vorher fix vereinbarten Terminpreis abluden.

Ja genau, das erklärt m.E. die beobachtbaren laufend schwankenden aber trotzdem irgendwie begrenzten  Differenzen zwischen Spot- und Futurepreis. Ansonsten würden die Differenzen viel mehr schwanken. Außerdem findet Arbitrage ja nicht nur zwischen Spot- und Futuremarkt, sondern praktisch zwischen DAX Aktien und allen Derivaten, d.h. ETFs, Zertifikaten, Optionsscheinen, CFDs, Optionen, Futures, ... aller Laufzeiten wild durcheinander statt. Und je größer das Handelsvolumen, desto geringer die Differenzen zwischen Underlyings und Derivaten. Daher gibt es m.E. bestimmt keine eindeutigen Ursache-Wirkungsbeziehungen, oder wie siehst du das? So ähnlich wie die von einem Schwimmer im bewegten Meer ausgelösten Wellen zu ermitteln, oder? Spannende aber trotzdem müßige Fragen.

[passiv_Investor]

Es gibt bestimmt schon Studien dazu. Aber ich kenne sie jedenfalls nicht. Es spielt für mich aber auch eher keine Rolle was nun was beeinflusst und weshalb.

Ansonsten gebe ich dir mit den genannten Punkten recht. Gerade im Derivatehandel gibt es einige Arbitrageure, auch in den Emittentenprodukten.

Ein aktueller Fall ist sogar vor Gericht: http://www.handelsblatt.com/finanzen/banken-versicherungen/bizarrer-rechtsstreit-45-000-prozent-rendite-mit-einem-deal/19845514.html

[Smartinvestor]

vor 10 Stunden schrieb passiv_Investor:

Es gibt bestimmt schon Studien dazu. Aber ich kenne sie jedenfalls nicht. Es spielt für mich aber auch eher keine Rolle was nun was beeinflusst und weshalb.

Ansonsten gebe ich dir mit den genannten Punkten recht. Gerade im Derivatehandel gibt es einige Arbitrageure, auch in den Emittentenprodukten.

Ein aktueller Fall ist sogar vor Gericht: http://www.handelsblatt.com/finanzen/banken-versicherungen/bizarrer-rechtsstreit-45-000-prozent-rendite-mit-einem-deal/19845514.html

Interessante Story. Aber mit unserem Thema hat die m.E. nichts zu tun. Denn dabei geht es um schlichte Tippfehler mit zugegebenermaßen großer Wirkung und deren zweifelhafte Nutzung. Oder wo siehst du den direkten Zusammenhang?

[passiv_Investor]

Also ich habe keine Probleme auf Seite 2 und 3 zu gelangen mit den Links am Seitenende.

 

http://www.handelsblatt.com/finanzen/banken-versicherungen/bizarrer-rechtsstreit-verkatert-zum-deal-des-lebens/19845514-2.html

 

http://www.handelsblatt.com/finanzen/banken-versicherungen/bizarrer-rechtsstreit-ein-millionen-prozess-mit-ungewissen-ausgang/19845514-3.html

 

Es geht schon um unser Thema, da es meines Erachtens kein "Tippfehler" war sondern ein Arbitrageur, der genau wusste was er tat und jetzt versucht seinen Arbitragegewinn einzuklagen.

Es kann mir keiner erzählen, dass ein Investmentbanker mehrere hunderttausend Euro in ein Zertifikat investiert nach einer durchzechten Nacht ohne zu wissen, was er da tut. Das ist schlicht Blödsinn.

Diese Jungs wissen ganz genau was sie tun. Du kannst mir da glauben, da ich vor einiger Zeit täglich persönlich mit solchen zu tun hatte.