Betriebsrente Abänderungsangebot (Kapital statt Rente) sinvoll?

[*Teufel*]

Guten Tag

 

 

 

Was ist von folgenden Angebot zu halten: Kapital statt Rente?

 

Zurzeit steht mir eine Pension von 1837,08 p.a zu, diese soll in Kapital umgewandelt werden (50850,10€ Brutto)

Wechselbonus ist 1000€ plus garantierte Verzinsung 3% bis 65Jahre

 

Dieses Angebot ist bis zum 31.07.17 befristet

dazu wandern auch meine Künftigen Ansprüche in eine Kapitalleistung

 

 

Anbei Daten zum Vertragsangebot

 

Fragen: Lohnt das ganze?

 

Ich tendiere eher zu Nein

Gründe:

*Langlebigkeitsrisko

*Steuern und Abgabenlast

*Neue Beiträge ab 2017 keine Mindestverzinsung nur Kapitalerhalt garantiert

 

 

(Absicherung fürs Alter zurzeit: 31Jahre 40k Brutto)

 

Gesetzliche Rente Anspruch  ca 1600€  2053

Riester Rente 10k Wert (Top Rente Dynamik)

Chemie Pensionsfond  Wert ca 6k

eine private RV die mir mit 60Jahren ca 80€ garantiert bringt (Vertrag 2003)

 

und  die Henkel Pension Wert 17613,42€ um die es hier geht

 

 

 

 

 

 

 

[Maikel]

vor 7 Stunden schrieb *Teufel*:

Zurzeit steht mir eine Pension von 1837,08 p.a zu, diese soll in Kapital umgewandelt werden (50850,10€ Brutto)

Wechselbonus ist 1000€ plus garantierte Verzinsung 3% bis 65Jahre

 

3% sind aktuell viel; aber auf 34 Jahre fest problematisch; man weiß nicht, wie die Inflation sich entwickelt.

 

Wäre die Pension von 1837 E dynamisch?

 

[*Teufel*]

ja mit 1% soll in der Abfindung kalkuliert sein

 

jedes Jahr erwerbe ich zurzeit Rentenbausteine und die Pension wird daraus gefüttert:

*3% des Brutto direkt durch AG

*613€ ist mein VWL plus Förderung

*Geldumwandeln (zurzeit null ,wegen BU Schicht2) oder Extra Einzahlungen aus Urlaubsgeld-,Weihnachtsgeld-,Erfolgsprämien gehts es da rein

 

weiter Zahlungen;

(es gibt noch eine Zahlung vom Weihnachtsgeld wo AG/AB je die Hälfte tragen bei mir 277€/Jahr jeder daraus folgt wo eine Kapitalzahlung?)

und ein Demografiebeitrag der in den Chemie Pensionsfond fließt 750€ +Tariferhöhungen)

 

[asche]

Ganz platt: Wenn es schon so reisserisch als "einmaliges Angebot" beworben wird, das "nur bis zum ..." angenommen werden könne, kann das nur zum Vorteil des Anbieters und zu Deinem Nachteil sein ...

[lunareactor]

Klar ist, dass dein Arbeitgeber das nicht aus gutem Willen macht, sondern damit vermutlich seine Rentenrückstellungen in der Bilanz aufhübschen will.

Da sind für den Arbeitgeber natürlich Einmalzahlungen bzw. an Versicherungsträger ausgelagerte Zahlungen bilanztechnisch wesentlich planbarer als feste, langfristige Rentenzusagen mit ggf. wechselnden Bewertungsgrundlagen. 

 

Aber was spricht denn dagegen, das ganze mal quantitativ zu betrachten um ein Gefühl für die verschiedenen Optionen zu bekommen?

Z. B. durch Aufsplitten in die einzelnen Elemente:

 

Bisherige Einzahlungen:

Vergleich Barwert Jährliche Rentenzahlung bei unterschiedlichen Lebenserwartungen (z. B. 10, 20, 30, 40 Jahre nach 65) mit der Einmalzahlung von 50.850 EUR zum Stichtag 65 Jahre.

Dabei müsste man natürlich die vereinbarten jährlichen Rentenanpassungen (1%?) und einen Rechnungszins zum Abzinsen berücksichtigen. Den Rechnungszins der bisherigen Anlagelösung kann ich aus deinen Unterlagen nicht herauslesen, evtl. findet sich die Information in den alten Pensionsunterlagen oder den genannten AV2004-Regelungen.

Mit diesem Vergleich hättest du zumindest eine grobe Vorstellung davon, wie alt du werden müsstest, damit sich die monatliche Rente gegenüber der Einmalzahlung rechnerisch lohnt. 

 

Zukünftige Einzahlungen:

Hier ist mir noch unklar, ob die Umstellung der zukünftigen Einzahlung auf den Metzler Vorsorgefonds zwingend an die Annahme des Angebots gebunden ist, oder ob nicht generell umgestellt wird.

Aber vielleicht interpretiere ich da auch zuviel in die Grafik auf S. 6 ein. Wenn so oder so umgestellt wird, kannst du die zukünftigen Einzahlungen bei deiner Betrachtung vernachlässigen.

 

Weiche Faktoren

Zusätzlich wären meiner Meinung nach noch die Hinterbliebenenversorgung und Unterschiede in der Erwerbsminderungsrente vs. Erwerbsminderungskapital für die Entscheidungsfindung relevant.

[*Teufel*]

Ich versuch die fehlenden Daten noch zu finden(mit mein Baujahr 1986 ist ein Rentenfaktor zugeordnet)

Der Alte Vertrag ging bis 62Jahre

 

Jedes Jahr hat einen Rentenfaktor und das Geld fließt in den Henkel Vorsorgefond

 

wenn man nur die 1837€ mit der 1% Steigerung nimmt müsste ich 25,5Jahre Rente Beziehen bis ich die 50850€ raus bekommen

und da wäre noch zu bedenken das ich das Geld ja auch anlegen könnte wenn ich es sofort hätte...

(Hab einfach mal 1837€ mit 1% auf 25Jahre aus gerechte Entstand ca 49500€)

 

weiterer Nachteil, Verstrebe ich eher ist das Geld fort..max Hinterbliebenenrente fließt weiter (60% )

 

Wenn ich nach diesen Zahlen gehe wäre das Angebot evt gar nicht so schlecht...

Aber so wie ich es sehe werden nur die 50850€ garantiert zu 3% verzinst

das Neukapital wird nur Kapitalerhalt garantiert...

 

Nach den Zahlen tendiere ich zurzeit eher zu Ja

Ich werde mich mal morgen man Telefon informieren(Da ich vermute das es an unseren Standort dazu keine Veranstaltung gibt(zu Klein)

 

Einzahlungen von meiner Seite werden nicht mehr Erfolgen

ich Wandel schon den max Beitrag um 2900€

(setzt sich bei mir aus einer BU bis 67 , der VWL Zahlung und der Einzahlung vom Weihnachtsgeld 277€ zusammen)

 

AG hatte normal 4% vorgeschrieben vom Brutto was in den Vorsorgefond gehen sollte mit 13% Förderung (lohnt nicht) und wurde schon 2016 auf 0% gesetzt

(von jeder Tariferhöhung 1% bis 4% erreicht)

 

 

 

[lunareactor]

Ein wichtiger Punkt für das Beratungsgespräch wäre auf jeden Fall das Thema Besteuerung (in der Einzahl- und Auszahlphase) und ggf. fällige Sozialversicherungsbeiträge (insbesondere in der Auszahlphase bzw. bei Kapitalauszahlung).

Ist das ganze eigentlich ein bAV-Durchführungsweg bzw. kommen die Einzahlungen aus unversteuertem Einkommen? In dem Fall wären wohl auch bei Ausübung des Kapitalwahlrechts Krankenversicherungsbeiträge über 10 Jahre fällig.

 

 

[*Teufel*]

zum Thema Besteuerung wurden mir ein BSP beigefügt

 

es geht um unversteuertes (Entgeltumwandlung)

 

was mich in der ganze Sache stört ich bin fast 31Jahre... das Ding läuft noch 34Jahre

 

Sprich: die 50k Einmalzahlung oder 1837€ im Jahr stellen ja nur ein Bruchteil der Vorsorge da....

viel Wichtiger wäre es raus zu bekommen was sich ändert ab den 01.01.17

[*Teufel*]

Nach Anruf bei der Hotline

 

es geht nur um die 3% vom Brutto die der AG , als Extra Leistung einzahlt(Direktzusage)

(Es geht wohl nicht um die Entgeltumwandlung an sich,)

 

*es geht um eine Allgemeinumstellung ,da Neu Verträge nur noch Kapital gezahlt werden>> Daher das Angebot

*die 1837€ im Jahr Rente/Jahr oder bei Umstellung 50850€ Kapital sind Garantiert

 

Nur für das Neue Kapital ,was Henkel Anlegt nachdem 01.01.17 >wird nur eine Kapital Erhalt garantiert und es fließt in diesen Metzler Fondkosten Verwaltung/übernimmt Henkel)

man erwirbt ab den 01.01.17 dann Kapitalbausteine statt ,Rente

 

Also ist mein Start mit neu Kapital 01.01.17 0,00€  und Ende 2017 fließt das Geld von Henkel in den Metzler Fond

wenn ich 65 Jahre bin bekomme ich dann das Fond Guthaben und die 50850€ von der Umstellung gezahlt

 

Lohnt das Ding nun?

stehe immer mehr auf den Schlau .laut Hotline wäre es ein faires Angebot....

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[magicw]

So wirr wie du das ganze beschreibst, ist für dich die monatliche Pensionszahlung glaub ich fast besser als eine einmalig Kapitalauszahlung^^

 

Was ich soweit verstanden habe:

Alles was du bis 31.12.2016 per Entgeltumwandlung eingezahlt hast, ergibt die 1837 EUR p.a. Rentenanspruch wenn du in ca. 34 Jahren in Rente gehst. Dieser Topf ruht nun bis zur Rente. 

Alles was du ab 01.01.2017 per Entgeltumwandlung einzahlst, wird als Kaptialbaustein aufsummiert und am Ende per Einmalzahlung ausgezahlt, 

 

Dein AG fragt nun ob du nicht allles in "einen Topf" schmeißen willst und dir einmalig auszahlen lassen willst. 

 

Du hast also gar nicht soviele Möglichkeiten bzgl. "Renditeoptimierung". 

 

Wenn ich mal hochrechne: 

Du hast noch 34 Jahre vor dir, in denen du 2900EUR p.a. per Entgeltumwandlung einzahlst. Hinzu kommen glaub ich 3% AG-Zuschuss. Also gehen ab 2017 2987 EUR jährlich in den Pensionstopf.  

 

Bei gemittelt 3,5% Rendite des Metzlerfonds ergibt das am Ende 196000 EUR  

 

 

Jetzt kommen die 2 Möglichkeiten - wobei ich von Single - StKl. 1 ausgehe und somit worst case bzgl. Steuerlast. 

 

a) Mix aus Rente + Einmalzahlung

196000 EUR + 1837 EUR + (12*1600 EUR gesetzl.Rente) = 217000 EUR Einkommen im Jahr der Kapitalauszahlung  ---> Steuersatz ca. 44% - du zahlst also in dem Jahr 95000 EUR Steuern 

 

Die Krankenkasse verlangt dann noch auf ein fiktives Monatsbrutto von 196000/120 = 1630 EUR  Sozialbeiträge (AG+AN-Anteile KV + PV)  * ca.17 % =  277 EUR monatlich für 10 Jahre ab Einmalzahlung - also 12x277 = 3324 EUR p.a

Die Betriebsrente muß ebenfalls Soz-Beiträge abführen  1837 * 17% = 312 EUR p.a.  (bzw. 26 EUR monatlich)

Die gesetzl. Rente auch (allerdings nur AN-Anteil der KV)   1600 * ca. 10 % = 160 EUR  x 12    also 1920 EUR p.a. 

 

Was bleibt also Netto: 

217000 EUR - 95000 EUR = 122000 EUR  (nach Steuern) - gehen noch die Soz.Beiträge ab - 3324 - 312 - 1920  =  116000 EUR im Rentenjahr mit der Einmalzahlung 

In den Folgejahren hast du dann nur noch gesetzl. Rente und Pension - also 1600 + ca 153 = 1753 EUR brutto monatlich und einen  Kapitalstock von schätzungsweise 90000 EUR, die du bei 3% über 35 Jahre mit ca. 340 EUR monatlich als Zusatzrente aufzehren kannst. 

 

1753 EUR brutto (Rente + Pensionszahlung) ergibt ca. 1475 EUR nach Steuern. zzg. 340 EUR Kapitalverzehr = 1815 EUR   - davon gehen die o.g. Soz.Beiträge ab. -277 (10 Jahre lang) - 26 EUR - 160 EUR 

 

Dir bleiben also in den ersten 10 Rentenjahren   1350 EUR  netto  monatlich.  Ab dem 11. Jahr sind es 277 EUR mehr da dann die Einmalzahlung soz.vers.technisch abgegolten ist. 

 

b.) alles per Einmalauszahlung

196000 + 50850 + 19200 gesetzl. Rente = 266000 EUR Einkommen  --> 117500 EUR Steuern   --> 147500 EUR  nach Steuern im ersten Rentenjahr - bei ebenfalls ca. 44% Steuersatz

SozBeiträge: 246000 / 120 = 2057 EUR * 17 % = 350 EUR monatlich 10 Jahre lang oder 4200 EUR p.a. 

gesetzl. Rente wie oben  1600 EUR monatlich --> 160 EUR oder 1920 EUR p.a. 

 

Statt 90000 hast du nun ca. 120000 EUR zum Kapitalverzehr übrig - ergibt bei 3% auf 35 JAhre  ca. 450 EUR monatliche Zusatzrente 

 

1600 EUR Rente brutto ergibt ca. 1375 EUR nach Steuern zzgl. Kapitalverzehr also 1825 EUR  - ähnlich wie im Fall a).   - allerdings abzüglich SozBeiträge -350 EUR (10 Jahre) -160EUR  

 

Dir bleiben also in den ersten 10 Rentenjahren   1315 EUR  netto  monatlich.  Ab dem 11. Jahr sind es 350 EUR mehr da dann die Einmalzahlung soz.vers.technisch wieder abgegolten ist. 

 

 

Also ob die 35EUR nun den Kohl fett machen mußt du selbst entscheiden. Richtig hart haut halt die Steuer bei der Einmalzahlung rein, sowie der Soz.vers.Beitrag mit AG+AN-Anteil. Wird keine Teilauszahlung angeboten? Ich kann meine Betriebsrente auch kapitalisieren aber über 5 jährliche Einmalzahlungen strecken und damit die Steuerlast mindern. Evtl. gibt es da bei dir auch noch Optionen. 

 

Ansonsten - naja - ich bin kein Rentenexperte. Aber so ist mein Verständnis bzgl. nachgelagerter Besteuerung und Soz.Beiträgen bei bAV mit Entgeltumwandlung. Und dein Anhang zur Steuer- und Sozialbeitragsberechnung deutet ja erst mal drauf hin, dass ich mit der Überschlagsrechnung nicht ganz daneben liege. 

 

Da du mit 40000 EUR brutto unterhalb der Beitragsbemessungsgrenze liegst, reduzierst du dir ja auch die Rentenansprüche, weil du weniger Rentenbetiräge zahlst. 

Insofern frage dich mal ob du den Rentenrechner mit 40000EUR oder mit  (40000-2900=37100) gefüttert hast und soimit evtl. nicht einmal die ermittelten 1600EUR Rente bekommst. 

 

Wenn du privat krankenversichert bist, dann stimmt die o.g. Rechnung m.E. auch nicht, weil die PKV die Einmalauszahlung nicht 10Jahre lang mit Zusatzbeiträgen belastet. 

[*Teufel*]

*

Alles was du bis 31.12.2016 per Entgeltumwandlung eingezahlt hast, ergibt die 1837 EUR p.a. Rentenanspruch wenn du in ca. 34 Jahren in Rente gehst. Dieser Topf ruht nun bis zur Rente. 

>>> Nein Entweder es wird wie bisher eine Rente geben oder Kapital bei Umwandlung

der Topf ruht bei der Kapitallösung mein Geld wird bis zum 65Lebesjahr mit 3%Verzinst plus ein Bonus von 1000€

 

 

Alles was du ab 01.01.2017 per Entgeltumwandlung einzahlst, wird als Kaptialbaustein aufsummiert und am Ende per Einmalzahlung ausgezahlt, 

 

>>> Nein mache ich nichts kommen immer Neue Rentenbausteine dazu

Nehme ich das Angebot vom AG an ,gibt es ab den 01.01.17 für das Neue Geld Kapitalerhalt Garantiert ,Fond kosten bezahlt und zusätzlich Sicher durch die Umwandlung des ganzen mit 65Jahren die 50850€ dazu.

 

Entgeltumwandlung mache ich Keine.

da ich die max Grenze bereits erreicht hab die Sinnvoll ist

(Durch eine BU über AG Wandel ich 181€ im Monat um...20%Förderung , da bleibt nix über ,wenn ich noch ein paar andere Bausteine des AGs nutze

(Auszahlung eines Teils bei BU-Freiheit im Alter)

 

Auszahlung ist bei Umstellung folgendes Möglich

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[magicw]

vor 18 Stunden schrieb *Teufel*:

ich Wandel schon den max Beitrag um 2900€

aha - also nicht in diesen Topf - aber ok dann bin ich raus. Dein Konstrukt ist mir zu kompliziert. 

[*Teufel*]

sag ja darum ging es nicht ,das ganze läuft ohne Eigenbeteiligung

 

Ich leg mich nun Fest und nehme das Angebot An

 

Grund ist:

 

das Angebot ist recht gut 25,5Jahre würde es dauern das Geld wieder zusehen mit 1837€ und 1% Steigerung...

das Neue Geld geht an die Börse...zu diesen Metzler Fonds(nicht mehr AG Vorsorgefond)

34Jahre ist viel Zeit und die Hoffnung stirbt zu Letzt ,dass mehr wie Kapitalerhalt bei raus kommt...

 

falls ich später eine Rente doch will kann ich es in den Chemie Pensionsfond oder Rentenkasse übertragen

bzw mit der 5jahre Regel Steuern sparen

 

 

 

 

fürs Alter:

bin ich zurzeit denke ich Gut versorgt..... wobei für meine Geschmack zu viel von

mmein AG abhängig ist

 

Vorsorge Alter/AG-Abhänig

*Pension Kapitalzahlung(um die es hier ging) (ca 3% des laufenden Brutto AG-Zahlung)

*Chemie Pensionsfond (750€/Jahr Demografikbeitrag Tarifvertrag an Tariferhöhung gekoppelt)

*aus den Weihnachtsgeld ein kleinen Anspruch 50%AG/50%AN (277€jeweils)

*613€/Jahr aus der VWL gehen auch noch in irgendein Vertrag

*aus der BU -falls nicht in Anspruchsnahme ,eine Kapitalzahlung( 181€/Monat AN minus Förderung AG 20%= 145€/Monat Bruttoverlust AN)

 

 

>>> Vorsorge Privat

Riester max 162,17€/Monat

RV aus 2003 225€ Jahresbeitrag/5% Dynamik/Jahr

 

 

 

Grenze für Entgeltumwandlung:

01.01.2017 254€Monat  3.048€ Jahr

 

Bei mir sieht es so aus:

181€ durch die BU weg

51€ durch die VWL weg (613€/Jahr)

23€ aus der Weihnachtsgeldumwandlung weg

 

=255€ Umwandlung Monat= >>keine Förderung AG mehr// und vom Staat nur Steuerförderung

 

 

 

 

[*Teufel*]

Nach den ich mich mit der ganzen Sache AV über AG auseinander gesetzt hab:

 

*Pension>>> 3% vom Jahres Brutto ca 1200€/Jahr>>zahlt AG bisher Pension soll Kapital werden

 

*Entgeltumwandlung Zahlung AN plus AG Förderung (Betrag Aktuell 1167€//Jahr)(Ich davon 277€ und VWL)>>> Kapitalleistung

 

*Chemie Pensionsfond AG-Zahlung Tarif-Vereinbarung) (750€)/Jahr plus Tariferhöhung  max 20%Auszahlung sonst Rente

 

Toll da Freud sich ja der Finanzmister wenn ich mit 67Jahren 200k+ bekomme....

 

 

am Besten ich zahle mir dann gleich noch die 30% von Riester aus und meine RV(wobei aus 2003 zurzeit noch Steuerfrei)

[tyr]

vor 10 Stunden schrieb *Teufel*:

Toll da Freud sich ja der Finanzmister wenn ich mit 67Jahren 200k+ bekomme....

Wenn du hohe Erträge mit deinen Geldanlagen erzielt hast sind logischerweise auf die Erträge entsprechend Steuern fällig. Ist doch in Ordnung so? Da bevorzuge ich eindeutig die Variante hohe Erträge zu erzielen und darauf dann Steuern zu zahlen, statt bei niedrigen Erträgen weniger Steuern zu zahlen.

 

Die Alternative wäre Verrentung, da bleibt dann wenn du früh stirbst je nach Verrentungsbedingungen ggf. ein Teil des Vermögens beim Betrieb. Wenn du das nicht willst kannst du die Einmalzahlung ja selber anlegen und daraus einen konservativen Auszahlplan bauen. Wenn noch etwas übrig bleibt erben das deine Nachkommen statt der Betrieb oder der bAV-Produktgeber.

 

Es gibt so viele Möglichkeiten, mit den Einmalzahlungen etwas sinnvolles zu gestalten. Da würde ich drüber nachdenken, wenn es soweit ist und nicht Jahrzehnte vorher. Die Einmalzahlungs-Option finde ich wegen der Flexibilität aber reizvoller als einen Zwang zur Verrentung.