Nießbrauchdepot

[Bolanger]

Hallo, ich habe inzwischen ein paar weitere Infos bzgl. eines Nießbrauchdepots.

 

Prinzipiell scheint ein Rebalancing oder der Austausch unattraktiver Positionen gegen andere durchaus möglich zu sein. Allerdings müsste dann der Wert der neu gekauften Positionen dem der verkauften Positionen entsprechen. Man darf quasi nicht in den Wert der Substanz eingreifen. Ausschüttungen kann man als Nießbraucher durchaus abschöpfen, da diiese analog zu Zinserträgen gewertet werden. Wertsteigerungen durch Verkauf kann man allerdings nicht abschöpfen. Wenn man 100 Siemens-Aktien ins Depot gegeben hat, dann sollte da nach all den Jahren immernoch 100 Siemensaktien (oder andere Positionen, die ohne Wertveränderung des Depots gekauft wurden) im Depot liegen.

 

Bei all den Fallstricken und Besonderheiten scheint mir die Eröffnung einer Familiengesellschaft an Stelle eines Niesbrauchdepots überlegenswert. Dann werden eben die Gesellschaftanteile gegen Nießbrauch verschenkt.    

[Lugano]

https://www.private-banking-magazin.de/so-laesst-sich-ein-depot-steuerguenstig-uebertragen/?page=2

[BarbarossaII]

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Interessante Links für erste Einblicke ins Thema Niesbrauch:

https://www.dasinvestment.com/v-bank-niessbrauch-fuer-wertpapiere/
https://www.anwalt.org/niessbrauch-berechnung/
https://erbrecht-abc.info/niessbrauchsrecht-wohnungsrecht-dauernde-last-wart-und-pflege-wertberechnung/

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Am 21.9.2021 um 16:01 von Bolanger:

Bei all den Fallstricken und Besonderheiten 

....empfiehlt sich das dazuziehen eines Spezialisten für Erbschaftsrecht und Steuerrecht, um eine für die jeweils spezielle Situation in der jeweiligen Familie eine passende Lösung zu finden. Wer mehr als die Freigrenzen zu vererben hat, kann sich den Experten leisten.

 

 

allgemein zu Niesbrauch: 

 

Besonderheiten z.B.:

* Bargeld ist bei Niesbrauch durch den Rechnungszins von z.Zt. 5,5% (Quelle: Bewertungsgesetz (BewG) Anlage 9a (zu § 13)) im Vergleich zu Wertpapieren oder vermieteten Immobilien pivilegiert.

* Bei Schenkungen >> 1 Mio kann es auch mit dem "Niedbrauchsabzug" eng werden, weil die statistische Restlebensdauer der Schenker begrenzt ist.

 

Fallstrick z.B.: wird bei der Schenkung eines Ehepaars (er: Unternehmer, Sie: Hausfrau) von deren Gemeinschaftskonto an deren Kind eine weitere Schenkung Man an Frau unterstellt, da er das Geld erwirtschaftet hat?

 

Alles Themen, die zu groß für Do-It-Yourself sind....

 

Gruß,

Barbarossa II

[Bolanger]

Die Anmerkungen von @BarbarossaII stehen außer Frage.

 

Die V-Bank habe ich ja auch schon erwähnt. Die bietet sber Depots nur über Vermögensverwalteran. Wenn man das alles einmal aufgesetzt hat, dann kann man sich diesen zusätzlichen Kostenfaktor meiner Meinung nach allerdings sparen. Und dann wird es eben schon eng, Banken zu finden.

[geldvermehrer]

@Lugano und Barbarossall

Danke für euere Infos. Ich war erst kürzlich beim Notar und habe eine Wertpapierübertragung eines Depots an Kinder "nebenbei" erwähnt. Unser Notar hat ähnliches für seine Kinder eingerichtet, "Depot mit Sperrvermerk". Also wohl kein Niesbrauch?

[beamter97]

vor 15 Stunden von BarbarossaII:

Ehepaars (er: Unternehmer, Sie: Hausfrau)

Ein Unternehmer in dieser Lebenssituation mit Gemeinschaftskonten/-depots sollte sich ernsthaft fragen, wofür sein Steuerberater in der Vergangenheit Geld bekommen hat.

[geldvermehrer]

Da hätte ich 2 Fragen dazu:

Bei der Augsburger Aktienbank steht: Nießbrauchgeber und Nießbrauchnehmer dürfen nur gemeinschaftlich verfügen.

Das ist ja prima, erst nach meinem Tod soll meine Tochter die ETF verkaufen können, das wäre somit erfüllt. Dennoch wird vermutlich ein Notar erforderlich sein, um das Ganze auszuformulieren und der Bank bzw. dem FA mitzuteilen?

Wenn ich jetzt nur thesaurierende ETF kaufe, habe ich zwar das Recht (und die Steuerpflicht) an den Erträgen, diese gibt es aber nicht. Untergräbt das nicht den Sinn eines Niesbrauches seitens des FA?

[Belgien]

Die Augsburger Aktienbank wird ihr Wertpapiergeschäft nicht mehr lange fortführen, sie hat es bereits verkauft. Somit dürfte es unerheblich sein, welche Regelungen es dort für die Führung eines Nießbrauchdepots gibt, da diese keinen Bestand haben werden.

[geldvermehrer]

Wenn ich jetzt nur thesaurierende ETF im Depot habe, kann ich das Depot an meine Tochter dann mit Niessbrauch überhaupt übertragen? Bei ausschüttenden Fonds ist das geklärt, da gehen die Divdenden an mich.

 

[fgk]

Das geht sicherlich, aber bringt wohl nichts, denn: Erträge gibt es ja nicht - Ein möglicher Wertzuwachs auch durch die Thesaurierung ist wohl kein Ertrag im Sinne des Niesbrauchs.

[geldvermehrer]

vor 5 Stunden von fgk:

Das geht sicherlich, aber bringt wohl nichts, denn: Erträge gibt es ja nicht - Ein möglicher Wertzuwachs auch durch die Thesaurierung ist wohl kein Ertrag im Sinne des Niesbrauchs.

Sehe ich auch so, danke dir.

[Solara]

Mittlerweile sickern immer mehr Erkenntnisse über ein Nießbrauchdepot durch, auch wenn die hinter Bezahlschranken liegen, wie hier z.B. bei der FAZ

Aber einige Dinge lassen sich doch festhalten. Ein Schenkungsvertrag ist dringend anzuraten, wo eindeutig geregelt ist, wer Eigentümer und wer Nießbraucher des Depots ist. Rückfallsklauseln sollten auch enthalten sein, wie Vorversterben, Drogenabhängigkeit, Scheidung des Schenknehmers ohne Ehevertrag, wer die Entscheidungen trifft, Surrogate, Anrechnung auf den Pflichtteil und ähnliches.   

 

Nießbrauchdepots gibt’s bei der V-Bank ab 1 Mio, Deutsche Bank und Commerzbank bieten das auch an, nennen aber einen Schenkungsvertrag als Voraussetzung und die Volksbank Ulm-Biberach wirbt sowieso dafür, angeblich nur mit den Standardkosten eines normalen Depots.

 

Für den Nießbrauch sind didivendenstarke Aktien geeignet, alles bis maximal 5,37 Prozent Erträge pro Jahr wird vom Finanzamt akzeptiert. Thesaurierende Fonds sind also eher ungeeignet. Man muss nachweisen, dass das Depot in den letzten drei Jahren diese Rendite eingefahren hat, man benötigt also etwas Vorlauf um etwaige Anpassungen vorzunehmen. Den steuerlichen Vorteil kann man hier berechnen.

 

Ich war schon fast dran an der Thematik, dann kam die Neubewertung der Immobilien im Jahresssteuergesetz 2022 und die Immobilienübertragung hatte dann Vorrang.

[Metasom]

 

vor 6 Stunden von Solara:

Den steuerlichen Vorteil kann man hier berechnen.

Im Link steht in der Fußnote "Höhere Renditen werden dagegen gekappt und nicht berücksichtigt.". Das FA befolgt § 16 BewG, wobei der höchste anzusetzende Wert vom Basiswert durch 18,6 geteilt wird. 

[geldvermehrer]

vor 8 Stunden von Solara:

Mittlerweile sickern immer mehr Erkenntnisse über ein Nießbrauchdepot durch, auch wenn die hinter Bezahlschranken liegen, wie hier z.B. bei der FAZ

Aber einige Dinge lassen sich doch festhalten. Ein Schenkungsvertrag ist dringend anzuraten, wo eindeutig geregelt ist, wer Eigentümer und wer Nießbraucher des Depots ist. Rückfallsklauseln sollten auch enthalten sein, wie Vorversterben, Drogenabhängigkeit, Scheidung des Schenknehmers ohne Ehevertrag, wer die Entscheidungen trifft, Surrogate, Anrechnung auf den Pflichtteil und ähnliches.   

 

Nießbrauchdepots gibt’s bei der V-Bank ab 1 Mio, Deutsche Bank und Commerzbank bieten das auch an, nennen aber einen Schenkungsvertrag als Voraussetzung und die Volksbank Ulm-Biberach wirbt sowieso dafür, angeblich nur mit den Standardkosten eines normalen Depots.

 

Für den Nießbrauch sind didivendenstarke Aktien geeignet, alles bis maximal 5,37 Prozent Erträge pro Jahr wird vom Finanzamt akzeptiert. Thesaurierende Fonds sind also eher ungeeignet. Man muss nachweisen, dass das Depot in den letzten drei Jahren diese Rendite eingefahren hat, man benötigt also etwas Vorlauf um etwaige Anpassungen vorzunehmen. Den steuerlichen Vorteil kann man hier berechnen.

 

Ich war schon fast dran an der Thematik, dann kam die Neubewertung der Immobilien im Jahresssteuergesetz 2022 und die Immobilienübertragung hatte dann Vorrang.

Danke dir für die Info

[geldvermehrer]

Zitat

Für den Nießbrauch sind didivendenstarke Aktien geeignet, alles bis maximal 5,37 Prozent Erträge pro Jahr wird vom Finanzamt akzeptiert.

Ich kenne und teile die Meinungen hier im forum zu Dividenden-ETFs

Bei einem Nießbrauchdepot ist es aber unumgänglich, der Sinn liegt i.d.R. in der Erzielung eines höheren Freibetrages, was auch vom Finanzamt akzeptiert wird, s.o..

Wäre hier Ausnahmsweise z.B. der Vangard FTSE All-World High Dividend Yield ETF (WKN A1T8FV) gegenüber dem legendären Forenliebling Vangard FTSE All World A1JX52 eine Alternative?

 

[geldvermehrer]

Ein Vergleich findet sich z.B. hier: https://depotstudent.de/meine-erfahrungen-vanguard-high-dividend-etf-im-test/

[geldvermehrer]

Am 11.12.2022 um 14:32 von Solara:

Für den Nießbrauch sind didivendenstarke Aktien geeignet, alles bis maximal 5,37 Prozent Erträge pro Jahr wird vom Finanzamt akzeptiert. Thesaurierende Fonds sind also eher ungeeignet. Man muss nachweisen, dass das Depot in den letzten drei Jahren diese Rendite eingefahren hat, man benötigt also etwas Vorlauf um etwaige Anpassungen vorzunehmen.

Verstehe ich es richtig, das Depot muss mind. 3 Jahre vorher bereits bestanden und dessen Ausschüttungsrendite belegt werden?

Es reicht nicht, auf die öffentlich zugänglichen Dividendenausschüttungen der Vergangenheit, z.B. eines dividendenstarken Wertpapieres wie den o.g. Vangard All World High Dividend, hinzuweisen?

[Solara]

Nein, ich habe nur die Aussage meines Anwalts zitiert, als ich meinte, mein Depot sei aktuell wenig dividendenlastig ausgerichtet, sondern eher auf Kursanstieg getrimmt. Um möglichst viel Nießbrauch herauszuschlagen, empfahl er mir das Depot auf ausschüttungsstarke Aktien umzuschichten und dafür benötige ich Vorlauf. Das Finanzamt zieht die Dividenden der letzten drei Jahre für die Bewertung heran.

 

Wie gesagt, ich habe das Thema nicht weiter verfolgt. Mein Freibetrag ist für die nächsten 10 Jahre durch die Immobilienübertragung blockiert, die aufgrund der steuerlichen Änderungen noch 2022 stattfinden musste.

[geldvermehrer]

vor 8 Minuten von Solara:

Nein, ich habe nur die Aussage meines Anwalts zitiert, als ich meinte, mein Depot sei aktuell wenig dividendenlastig ausgerichtet, sondern eher auf Kursanstieg getrimmt. Um möglichst viel Nießbrauch herauszuschlagen, empfahl er mir das Depot auf ausschüttungsstarke Aktien umzuschichten und dafür benötige ich Vorlauf. Das Finanzamt zieht die Dividenden der letzten drei Jahre für die Bewertung heran.

 

Wie gesagt, ich habe das Thema nicht weiter verfolgt. Mein Freibetrag ist für die nächsten 10 Jahre durch die Immobilienübertragung blockiert, die aufgrund der steuerlichen Änderungen noch 2022 stattfinden musste.

Danke dir, das Thema Niessbrauch bei WP ist nicht ohne, bei Immob. kenn ich mich dagegen schon aus. Einen Schenkungsvertrag über einen Anwalt für Erbrecht sehe ich auch als essentiel an (dafür braucht es keinen Notar). Mit den Banken, das ist immer noch ein Problem. Deutsche Bank und Comerzbank hattest du genannt und V-Bank, die Ulmer Volksbank wäre aufgrund der Entfernung nur online eine Option.

Wer aus dem forum mittlerweile diesbezüglich Erfahrungen sammeln durfte, gerne hier posten

[Solara]

vor 17 Minuten von geldvermehrer:

Einen Schenkungsvertrag über einen Anwalt für Erbrecht sehe ich auch als essentiel an

Aber sowas von. Ein geschickter Vertrag und dir stehen Möglichkeiten offen, die man bisher gar nicht auf dem Schirm hatte.

Das habe ich bei der Immobilienübertragung gemerkt. Was da alles möglich ist, ist schier unglaublich. Letztlich ist das Haus zwar auf die Erben überschrieben, aber ich habe alle Möglichkeiten inklusive Umbau, Verkauf und Neukauf, sowie Beleihung, samt Ehevertrag bei Heirat für diese Immobilie und noch so einige Schmankerl mehr. Einiges ist auch beim Depot möglich. Hat schon was so ein Erbanwalt. Nur die Rechnung steht noch aus ....

[Sapine]

vor 9 Minuten von Solara:

Nur die Rechnung steht noch aus ....

Eine gute Beratung bekommt man nicht für umsonst. 

[geldvermehrer]

Gerade mit Hotline der Commerzbank telefonisch in Kotakt getreten, die nette Dame bedankte sich, Sie kannte bis jetzt kein Nießbrauchdepot. Angeblich werde ich von jemanden demnächst kontaktiert, der sich damit bei der Commerzbank auskennt.

[Solara]

vor 30 Minuten von geldvermehrer:

Angeblich werde ich von jemanden demnächst kontaktiert, der sich damit bei der Commerzbank auskennt.

Hoffentlich ....

Und frag nach den Depotgebühren. Laut FAZ (Bezahlschranke) sagt zumindest die Volksbank Biberach, dass die Kosten exakt dieselben sind wie die eines normalen Depots.

[geldvermehrer]

vor 8 Stunden von Solara:

Hoffentlich ....

Und frag nach den Depotgebühren. Laut FAZ (Bezahlschranke) sagt zumindest die Volksbank Biberach, dass die Kosten exakt dieselben sind wie die eines normalen Depots.

Ob Folgendes von der reddit-Seite stimmt, weiß ich nicht, wäre aber schon nicht wenig:

 

 

[Solara]

vor 28 Minuten von geldvermehrer:

Ob Folgendes von der reddit-Seite stimmt, weiß ich nicht, wäre aber schon nicht wenig:

Doch, ich habe einen Preisaushang der Ulmer vom 11.01.23 entdeckt:

Girosammelverwahrung (inkl. USt.) jährlich 1,49 Promille

Mindestpreis pro Bestandsposten (inkl. USt.)  3,57 Euro

Mindestpreis pro Depot (inkl. USt.) 17,85 Euro

 

Ausführung im Inland:Aktien 1 % vom Kurswert
mind. 22,50 EUR

 

Online Brokerage: 0,30 % vom Kurswert
Mindestpreis 12,00 EUR
Maximalpreis 99,95 EUR

 

Ich glaube, ich habe die drei Kandidaten mal verglichen und damals hat die Deutsche Bank am Besten abgeschnitten, aber das kann sich schon wieder geändert haben und der Unterschied war auch nicht groß.