Nießbrauchdepot

[PeterM]

Hallo zusammen,

 

nach einigen Jahren als Mitleser bin ich nun an einem Punkt angekommen, wo mir selbst die Suchfunktion nicht mehr weiterhelfen konnte.

 

Ausgangslage ist folgende: Aus steuerlichen Gründen sollen Aktien bei uns in der Familie von einer Generation in die nächste weitergereicht werden. Gleichwohl möchten die Eltern, dass die Erträge (d.h. Dividenden) weiterhin ihnen zufließen und somit zusätzlich als Einkommen zur Verfügung stehen. Dies klingt nach einem klassischen Fall für den Nießbrauchvorbehalt.

 

Mir wurde gesagt, dass im Nießbrauchfall bei Depots ein spezielles Depot nötig ist, sodass auch die Versteuerung beim Nießbraucher stattfindet (Vermerk Nießbrauchdepot auf der Steuerbescheinigung). Leider stoße ich mit Anfragen in diese Richtung bei Banken gefühlt immer auf wenig Gegenliebe. Die einzige Bank zu der mich Google führt ist die Augsburger Aktienbank, die das ganze auch zu "günstigen" Konditionen anbietet (99,80€ p.a.). Leider dürfen hier allerdings keine US-Wertpapiere im Depot verwahrt werden. Wenn ich mich an die Hotlines der Banken wende, wurde ich bisher immer mindestens 3x weiterverbunden, meist von Leuten, die das Wort Nießbrauch noch nie gehört haben. Von Comdirect und maxblue habe ich bisher die klare Ansage bekommen, dass sie etwas derartiges nicht anbieten. Die Deutsche Bank bietet das ganze bei ihren "Investment-Depots" an, jedoch sind diese leider immer mit prozentualen Depotgebühren verbunden, was sich bei einer siebenstelligen Anlagesumme dann doch stark bemerkbar macht.

 

Meine Fragen wären deshalb nun folgende:

 

- Ist ein spezielles Nießbrauchdepot immer erforderlich, oder kann ein entsprechender Ausgleich dann auch über die Steuererklärung unter Vorlage des Schenkungsvertrags erfolgen

- Sind Euch irgendwelche Banken bekannt, die kostenfrei oder für eine erträgliche - d.h. im Zweifelsfalle volumenunabhängige Gebühr - die Führung eines Nießbrauchdepots anbieten?

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Peter

[tyr]

Das Problem lässt sich ganz einfach lösen: die mentale Buchführung https://de.wikipedia.org/wiki/Mentale_Buchführung der getrennten Behandlung von Dividenden und Aktienkurswert beenden und die Dividenden zum Aktiendepotwert zugehörig betrachten. Volker Looman hat das in einem (leider kostenpflichtigen) FAZ-Artikel letztens gut erklärt: es ist völlig unwichtig, ob man nun in einem Jahr 6% Dividendenrendite und 1% Kursverlust oder 1% Dividendenrendite und 4% Kursanstieg oder 5% Kursanstieg und 0% Dividende erhält: was man will ist eine Performance des Aktiendepots von 5%.

 

Wenn man einen Teil vom Depot verzehren möchte: Dividenden/Ausschüttungen/Zinsen ignorieren und feste monatliche Beträge aus dem Depot auszahlen. Noch besser: statt dem Einzelaktiendepot in ein Depot aus mehreren tausend global gestreuten Aktien in ETF umschichten. Grund: https://www.wertpapier-forum.de/topic/41412-analyse-der-renditeverteilung-bei-einer-stochastischen-auswahl-von-n-tupel-im-deutschen-anlageuniversum-im-zeitraum-t/ Beispiel: MSCI World Index: globale Industrieländer, aktuell 1648 Aktien, MSCI Emerging Markets Index: 829 Aktien aus Schwellenländern. MSCI ACWI Index: 2477 Aktien.

 

 

Das empfiehlt der Looman auch und ich kann mich dem nur anschließen.

 

Aus "steuerlichen Gründen" und wegen mentaler Buchführung an einem Einzelaktiendepot fest zu halten und einen Nießbrauch erzwingen zu wollen ... da würde ich doch lieber am Anlagekonzept arbeiten, so dass sich dieses Problem gar nicht stellt und man mit Forderungen an die Banken heran tritt, die diese nicht auf normalem Weg erfüllen wollen/können.

 

p.s. Disclaimer: es gibt keine Garantie, dass diese 5% Aktienperformance erzielt werden. Das war in der Vergangenheit langfristig so, kurz- und mittelfristig sind deutlich niedrigere Renditen denkbar, je nach Aktienkursverlauf. Das sollte hoffentlich bekannt sein und das löst auch ein Aktienfonds/Aktien-ETF nicht.

 

Edit: oder einen Teil des Depots vererben und die Dividenden in Ruhe lassen und einen Teil verkaufen, aus dem eine Leibrente gebildet wird, die lebenslang auszahlt. Oder selber auszahlen. Es gibt so viele Möglichkeiten. Mit dem "ich will auf keinen Fall Steuern zahlen" bringt man sich darum, von dem Anlageerfolg etwas zu haben.

[Dandy]

Oder man führt die Schenkung unter dem Vorbehalt aus, dass die Dividenden zurückgeschenkt werden sollen. Ob das legal ist, muss ein Jurist beantworten. 

[JS_01]

@tyr: Ohne dir zu nahe treten zu wollen, kann es sein, dass du die Frage des TO etwas fehlinterpretiert hast?

 

Wenn ich ihn richtig verstanden habe geht es nur darum, das Depot 1:1 auf die nächste Generation zu übertragen und folgende 2 Punkte zu klären:

- Wenn das Depot dem Sohn gehört, muss er die Erträge versteuern. Diese sollen ja aber nach wie vor den Eltern zufließen und demnach von ihnen versteuert werden. Es geht nicht ums Sparen der Steuern selbst.

- Welche Bank bietet ein solches Depotmodell zu akzeptablen (nicht prozentualen) Kosten an?

 

Vielleicht liege aber auch ich falsch, dann bitte meinen Einwand ignorieren.

[tyr]

vor 49 Minuten schrieb JS_01:

@tyr: Ohne dir zu nahe treten zu wollen, kann es sein, dass du die Frage des TO etwas fehlinterpretiert hast?

 

Wenn ich ihn richtig verstanden habe geht es nur darum, das Depot 1:1 auf die nächste Generation zu übertragen

Hast du mein Posting gelesen? Es ist kein "nur". Was denkst du über die Punkte, die ich oben angerissen habe?

[JS_01]

vor 3 Stunden schrieb tyr:

Hast du mein Posting gelesen? Es ist kein "nur". Was denkst du über die Punkte, die ich oben angerissen habe?

Natürlich habe ich es gelesen, sonst hätte ich es ja nicht geschrieben. Und ich denke (meiner Meinung nach), dass du nicht ganz genau das beschrieben hast was der TO wollte.

 

Wie gesagt, vielleicht liegt der Fehler auch bei mir, das wird der TO hoffentlich nochmal klarstellen.

 

Ich wollte auch nur hinweisen und keine Offtopic-Diskussion mit dir beginnen.

[tyr]

vor 36 Minuten schrieb JS_01:

Natürlich habe ich es gelesen, sonst hätte ich es ja nicht geschrieben. Und ich denke (meiner Meinung nach), dass du nicht ganz genau das beschrieben hast was der TO wollte.

Ich weiß, das ist Beratung: zu erreichende Ziele mit jemandem ermitteln und dann gemeinsam Wege zu diesen Zielen finden, die sinnvoll erscheinen. Der TE hat schon einen vorgefertigten Weg vor sich und läuft gegen harte Widerstände, diesen Weg so um zu setzen. Das dahinter stehende Problem ist offensichtlich und altbekannt: Vermögen erhalten und vererben und nur Erträge verkonsumieren. Dies erreicht man aber gar nicht (sicher), in dem man den Aktienkurswert als Vermögen definiert und ausgezahlte Dividenden als Erträge. Es beginnt schon damit, dass nicht nur der Aktienkurswert schwankt, sondern auch der Geldwert. Der Geldwert ist variabel wie der Aktienwert: Inflation/Deflation. Erhält man das Vermögen, wenn man die Dividenden verkonsumiert? Was ist, wenn die Aktiengesellschaften Dividenden aus der Substanz auszahlen? Was geschieht mit dem Vermögen, wenn die Inflation größer ist als Dividendenzahlung + Kursentwicklung? usw.

 

Wenn man sich gedanklich frei macht von dieser mentalen Buchführung und Dividendenzahlungen als zum Vermögen dazugehörend betrachtet und akzeptiert, dass man einen Teil dieses Vermögens konsumieren und einen anderen vererben will macht das den Weg frei für viele weitere Möglichkeiten, diesen Weg um zu setzen.

 

Die "steuerlichen Gründe" will ich noch gar nicht hinterfragen.

 

Ich sehe das als völlig On-Topic an. Der TE hat eine finanzielle Fragestellung und möchte Hilfe. Warum man nicht den Weg in Frage stellen sollte und nur Symptome lindern (Bank: Depot-Nießbrauch? nie gehört, hamwa nich, kriegen wa auch nicht mehr rein!) soll erschließt sich mir nicht. Die Problemstellung ist alt und die Lösungswege sind auch nicht neu.

[JS_01]

@tyr: Wenn man einen Schritt zurückgeht und die Frage noch einmal ganzheitlich betrachtet, gebe ich dir auch völlig Recht. Es gibt neben dem Überschreiben der Aktien und Weiterleiten der Dividendenzahlungen sicher noch andere mögliche Wege, die Vermögensweitergabe zu gestalten.

 

Im Einstiegspost liest es sich aber so, als wäre diese Frage (möglicherweise durch die Eltern) schon geklärt bzw. festgelegt, und es geht hier nur um die konkreten Umsetzungsmöglichkeiten des geplanten Wegs.

[chaosmuc]

vor 6 Stunden schrieb Dandy:

Oder man führt die Schenkung unter dem Vorbehalt aus, dass die Dividenden zurückgeschenkt werden sollen. Ob das legal ist, muss ein Jurist beantworten. 

Hört sich irgendwie nach Steuermaximierungspotential an:

Abgeltungs- und Schenkungssteuer für den mit den Aktien beschenkten und Schenkungssteuer für den mit der Dividendenzahlung beschenkten (bzw. Verbrauch von Freibeträgen).

[Dandy]

Freibeträge für Schenkungen? Kommt natürlich auf die Summe an, aber bei 100.000 € alle zehn Jahre ist da Raum für sehr viel Dividenden ...

[tyr]

vor 43 Minuten schrieb JS_01:

Im Einstiegspost liest es sich aber so, als wäre diese Frage (möglicherweise durch die Eltern) schon geklärt bzw. festgelegt, und es geht hier nur um die konkreten Umsetzungsmöglichkeiten des geplanten Wegs.

... da unklar ist, was denn schon geklärt ist und was nicht: warten wir mal ab, was der TE sich denn vorstellt. Die Aufgabe Vermögen steuerlich geschickt zu vererben und einen Teil des Vermögens zu Lebzeiten des Erblassers zu verkonsumieren ist jedenfalls nicht neu.

 

Die festen Vorstellungen in Anlegerköpfen, dass Dividenden sicher nur Erträge sind und man diese verkonsumieren kann, ohne das Vermögen an zu greifen sind auch nicht neu. Von dieser Vorstellung leben viele Fonds, die ein wie auch immer gebautes Dividendenanlagekonzept verkaufen und daran verdienen.

[PeterM]

Hallo zusammen,

 

zunächst einmal herzlichen Dank für die vielen Antworten und die rege Beteiligung. Ich muss wohl eingestehen, dass ich keine derartig große Resonanz erwartet habe; meine Frage war tatsächlich eher 'technischer Natur' wie JS_01 geschrieben hat.

Trotzdem - insbesondere da das Thema ja auch für andere interessant sein könnte - ist es wohl kein Fehler eine breitere Diskussion zu führen.

 

Die Ausgangslage ist so, dass das Depot sich im siebenstelligen Bereich bewegt und in großen Teilen aus steuerlichem Altbestand besteht, Neuanlagen finden im wesentlichen auf ETF Basis (für Aktien) sowie in Einzelanleihen statt. Unter den Aktien sind viele Aristokraten und ähnlich starke Blue-Chips. Es ist daher (aus steuerlichen Gründen) aus meiner Sicht nicht sinnvoll, den Altbestand zu veräußern, solange man das Geld nicht benötigt. Ob sich das ganze auszahlt, d.h. Aktienkurssteigerung + Nettodividende > Rendite nach Kosten&Steuern von einem breit gestreuten ETF Depot, kann ich a priori nicht beurteilen, wenn das kann, möge sich bei mir melden.

Bei den derzeitigen Freibeträgen (400 k€ alle 10 Jahre) für Kinder vermute ich stark, dass am Ende - nicht zuletzt aufgrund von weiteren Vermögenswerten - eine größere Summe an Erbschaftssteuer anfällt. Das ganze jetzt anzugehen und steuerlich (aus Erbschaftssteuersicht) zu optimieren, ist primär hierdurch motiviert. Die Eltern können auf das Geld verzichten (und könnten das 'verlorene' Einkommen zB durch Verkauf von ETFs wie von tyr vorgeschlagen, wettmachen) und ich bin soweit eigenständig, dass ich weder das Geld noch das Einkommen in naher Zukunft benötige. Da - nach allem was ich bisher gelesen habe - der Wert des Nießbrauchs von der Schenkung abgezogen werden darf, könnten somit deutlich größere Beträge übertragen werden, wie das ja auch bei Immobilien mit Nießbrauchsvorbehalt regelmäßig getan wird.

 

Soviel zunächst an zusätzlichen Informationen, im Folgenden möchte ich gerne noch auf einzelne Anmerkungen eingehen:

 

tyr: Volker Loomanns Vermögensfragen lese ich auch sehr gerne und bin persönlich auch durch seine stetige Empfehlung von ETFs auf dieses Forum gestoßen. Wie einige bereits geschrieben haben, ist die Nießbrauchidee erbschaftssteuerlich motiviert. Ich danke Dir für deine ausführlichen Beiträge und freue mich weiteres von Dir zu lesen. Prinzipiell ist alles noch zu klären und ich bin der letzte, der sich überzeugenden Argumenten verschließt.

Dandy: Wie chaosmuc schon geschrieben hat, würde das ganze dann eher zu einem Steuermaximierungsmodell ausarten. Außerdem ist meines Wissens nach der Freibetrag Kind -> Eltern für Schenkungen lediglich 20000€.

JS_01: Du hast meine Ursprungsfrage sehr schön paraphrasiert.

 

Und jetzt freue ich mich auf spannende Vorschläge und Ideen (und natürlich auch auf eine einfache Beantwortung meiner Ursprungsfragen, sollte jemand hierauf eine Antwort haben)

[JS_01]

Mit dem Thema Nießbrauch und Schenkungssteuer kenne ich mich nicht aus, aber rein von der Logik her würde ich sagen dass zwischen Wertpapieren und Immobilien doch ein Unterschied ist oder?

 

Beispiel Immobilie:

Wert: 600.000 €

Nießbrauchsgegenwert: 200.000 €

anzurechnender Vermögensübertrag: 400.000 €

 

In dem Fall wäre ja alles klar.

 

Wie berechnet man aber zukünftige, schwankende Dividenenzahlungen ein, und wie bemisst man dabei den Nießbrauch?

[chaosmuc]

vor 6 Minuten schrieb PeterM:

Außerdem ist meines Wissens nach der Freibetrag Kind -> Eltern für Schenkungen lediglich 20000€.

Für Eltern<->Kind wäre ich auch von 100.000€  ausgegangen (pro Elternteil, nur falls das andere Elternteil auch etwas zu verschenken hat oder etwas bekommt, was er/sie verschenken will), finde jetzt aber im Netz sowohl Deine 20.000, die 100.000 als auch 400.000 (https://de.wikipedia.org/wiki/Erbschaftsteuer_in_Deutschland#Steuertarif_f.C3.BCr_Erbf.C3.A4lle_und_Schenkungen)

[Dandy]

vor 10 Stunden schrieb PeterM:

 

Dandy: Wie chaosmuc schon geschrieben hat, würde das ganze dann eher zu einem Steuermaximierungsmodell ausarten. Außerdem ist meines Wissens nach der Freibetrag Kind -> Eltern für Schenkungen lediglich 20000€.

Die Info über die Depotgröße lag zu Beginn nicht vor. Ich habe nochmal nachgelesen und offenbar gilt bei den Eltern der Sonderfall, dass bei den Freibeträgen zwischen Schenkung und Erbfall unterschieden wird. Bei der Schenkung sind es offenbar tatsächlich nur 20k, im Erbfall (Kind stirbt vor den Eltern) 100k. Nachdem die Summen um die es sich handelt inzwischen angedeutet wurden fällt diese Option wohl raus.

 

Ansonsten ist die Frage zu speziell und die Summen zu groß um das hier im Forum zu besprechen. Da sollte man einen guten Steuerberater und Anwalt heranziehen, damit die Sache auch wirklich wasserdicht ist. Der wird die Fragen dann auch sicher vollständig beantworten können. 

[Noob1981]

Größter Unterschied zu der Immobilie: bei letzterer können die Eltern die "Miete" auch einstreichen, das Kind kann die Immobilie allerdings verkaufen, der käufer muss dann das Nießbrauch weiter gewährleisten. Bei einem Depot stelle ich mir die Frage hinsichtlich Verkauf knifflig vor.

 

Bitte poste später mal das Ergebnis, würde mich auch interessieren

[PeterM]

Was die Wertberechnung des Nießbrauchs betrifft, mag das durchaus in die Hände eines Fachmanns gehören. Gleichzeitig würde ich die Dividendenzahlungen einiger Unternehmen als durchaus gleich sicher wie Mietzahlungen für eine Immobilie erachten. Gerade wenn die Immobilie nicht zentral in München ist, wären ja hier theoretisch auch Mietausfälle etc. zu berücksichtigen.

So wie ich die Informationen, die ich von anderer Seite bekommen habe, verstanden habe, besteht bei Depots die als "Nießbrauchdepot" geführt werden die Möglichkeit einen Sperrvermerk einzutragen, sodass eine Weiterveräußerung nur mit Zustimmung des Nießbrauchers möglich ist, um dessen Rechte zu wahren. Gerne halte ich euch auf dem Laufenden, wenn ich noch mehr in Erfahrung bringen konnte.

 

Ich habe auch keinerlei Zweifel, dass ein guter Steuerberater bzw. Rechtsanwalt die Sache vernünftig begleiten kann. Jedoch habe ich das Gefühl, dass hier meine Anmerkungen, dass die Depotkosten von 0.1 - 0.2% p.a., wie sie zB bei Deutscher Bank (nicht maxblue) und Commerzbank anfallen immer auf wenig Interesse stoßen, da sie ja prozentual doch eher gering sind. Gleichzeitig sind es eben doch bei hohen Depotwerten schnell vierstellige Eurobeträge im Jahr, die ich lieber anderweitig verwenden würde. Wenn man die Banken nach Vorschlägen fragt, wird meistens die hauseigene Vermögensverwaltung, zum Teil auf Basis von hauseigenen Fonds oder Dachfonds, angepriesen, die ja auch günstig, für nur 2% p.a. (zum Teil noch mit Erfolgsbeteiligung) zu haben sind...

[beamter97]

Bei der im Eröffnungspost genannten Größenordnung

Am 16.5.2017 um 11:02 schrieb PeterM:

bei einer siebenstelligen Anlagesumme

bietet es sich an, auch die Übertragung der Wertpapiere in eine vermögensverwaltende Personengesellschaft in Betracht zu ziehen. Der sogenannte "Familienpool" bietet durch die individuelle Gestaltungsmöglichkeit auf Gesellschaftsebene viele Möglichkeiten, rechtliches Eigentum, Verfügungsrechte (Stimmrechte) und Ertragsverwendung (Gewinnverteilung) unabhängig voneinander auf die Generationen und auf einzelne Familienmitglieder zu verteilen, und dies bei Bedarf auch zu ändern und an neue Gegebenheiten anzupassen.

 

Aber auch dann bleibt noch die Aufgabe, eine Depotbank zu finden, die das Vermögen preisgünstig verwahrt.

Familienpool-2014-01-01.pdf

[obolos]

Ich habe das gleiche Problem - meine Erkundigungen ergaben folgendes: Alle Direktbanken, die ich kontaktierte, haben das nicht. Vollbanken stellen sich behindert an - d.h. sie bewerten die Einrichtung eines Nießbrauchsdepots als Verkauf+Neuanschaffung und wollen Gebühren ohne Ende + 120 Seiten Vertragstext (!) (Coba). Bei der Verlagerung des Depots an eine neue Bank entfällt das. Der Steuerberater zweifelt an der Finanzamtsfestigkeit der Lösung, obwohl § 1081 BGB die Sache eindeutig klarstellt. Kurz niemand weiß worüber er redet. 

 

Meine Recherchen weisen darauf hin, daß die Sache selbst sauber ist unter folgenden Vorraussetzungen: 1. Der Nießbrauchgeber muß Inhaber des Depots sein und voll verfügungsberechtigt. Handlungsvollmacht für den N-nehmer ist ok. 2. Die Versteuerung eventueller Dividenden und Zinsen kann nach Abgeltungssteuer egal durch wen erfolgen, wenn auf die "Günstigerprüfung" verzichtet wird. 3. Wer die "Günstigerprüfung" in Anspruch nehmen will muß sicher stellen, daß die Versteuerung durch den Nießbrauchnehmer erfolgt. 4. Die behandölung des Depots muß absolut sauber sein, d.h. Substanzentnahmen durch den Nießbrauchnehmer dürfen keinesfalls erfolgen.

 

[tyr]

Am 3/16/2018 um 10:28 schrieb obolos:

Ich habe das gleiche Problem - meine Erkundigungen ergaben folgendes: Alle Direktbanken, die ich kontaktierte, haben das nicht. Vollbanken stellen sich behindert an - d.h. sie bewerten die Einrichtung eines Nießbrauchsdepots als Verkauf+Neuanschaffung und wollen Gebühren ohne Ende + 120 Seiten Vertragstext (!) (Coba). Bei der Verlagerung des Depots an eine neue Bank entfällt das. Der Steuerberater zweifelt an der Finanzamtsfestigkeit der Lösung, obwohl § 1081 BGB die Sache eindeutig klarstellt. Kurz niemand weiß worüber er redet. 

 

Meine Recherchen weisen darauf hin, daß die Sache selbst sauber ist unter folgenden Vorraussetzungen: 1. Der Nießbrauchgeber muß Inhaber des Depots sein und voll verfügungsberechtigt. Handlungsvollmacht für den N-nehmer ist ok. 2. Die Versteuerung eventueller Dividenden und Zinsen kann nach Abgeltungssteuer egal durch wen erfolgen, wenn auf die "Günstigerprüfung" verzichtet wird. 3. Wer die "Günstigerprüfung" in Anspruch nehmen will muß sicher stellen, daß die Versteuerung durch den Nießbrauchnehmer erfolgt. 4. Die behandölung des Depots muß absolut sauber sein, d.h. Substanzentnahmen durch den Nießbrauchnehmer dürfen keinesfalls erfolgen.

 

 

Und, hast du das Vorhaben mal bei den offensichtlichen Hürden und Widerständen mal hinterfragt, ob es denn überhaupt sinnvoll ist oder es nicht besser wäre, das Ziel einen Teil des Vermögens zu verzehren und den anderen Teil zu vererben nicht eleganter umsetzen kann?

 

Man kann natürlich weiterhin versuchen, das Rad nochmal neu zu erfinden und sich lange ärgern, dass die eigene Konstruktion mit dreieckigen Rädern furchtbar läuft und immer die anderen daran Schuld sind, die einem das so nicht bauen wollen...

[geldvermehrer]

Schade, dass es hier nicht weiter gegangen ist. Hat jemand einen Broker/Bank gefunden?

[YingYang]

vor 1 Stunde von geldvermehrer:

Schade, dass es hier nicht weiter gegangen ist. Hat jemand einen Broker/Bank gefunden?

Der Threaderöffner will eine sehe spezielle Leistung aber fast nichts dafür zahlen.

Lass mal überlegen wie wahrscheinlich es ist, dass er hier einen Broker findet....

 

Ich würde es bei den gängigen Banken versuchen Deutsche Bank, Commerzbank, Sparkasse.

Bei Depots sollte man Referenzkonten ändern können, so dass Ausschüttungen auf ein Konto fließen, bei dem Depotinhaber /= Kontoinhaber ist.

Allerdings ist das Ganze steuerlich sicher nicht trivial.

 

Abgeltungssteuer wurde ja schon angesprochen. Aber auch Schenkungssteuer (Wert des Nießbrauch bei schwankenden Dividenden oder gar Insolvenz mancher Unternehmen?). Wie geht man mit Verfügungen des Depotinhabers um?

Ich bin da eher auf der Schiene: Keep it simple.

 

Den Kindern das Depot ohne Nießbrauch übertragen. Wenn man unbedingt möchte vereinbart man die Auszahlung des Betrages X von den Kindern an die Eltern. Unabhängig vom Depot. Wobei ich das, ehrlich gesagt, für Unsinn halte. Wenn Eltern so vermögend sind (7stelliger Betrag), sollten sie nicht auf monatliche Unterhaltszahlungen ihrer Kinder angewiesen sein. Die Vorgehensweise spart sicherlich viel Notargebühren und Depotgebühren und Ärger.

 

[Bolanger]

Hallo,

 

gibt es hier einen neuen Stand?

 

Im Internet findet man allehand Beiträge, welche grob auf den Jahreswechsel '20/'21 fallen und auf Musterberechnungen der V-Bank zurückgehen. Diese Bank bietet ein Nießbrauchdepot zwar prinzipiell an, aber nur für Vermögensverwalter. Da es hier im Forum meist selbermacher gibt, die wissen, was sie wollen, dürfte der Umwqeg über einen Vermögensverwalter eher unattraktiv sein.

 

Daneben konnte ich noch einen alten Beitrag der AAB ausfindig machen, der zumindest in der Google-Suche aufkam und die Volksbank Ulm-Bieberach bietet sowas (mit spärlichen Infos auf deren Internetseite) an: https://www.volksbank-ulm-biberach.de/private-bankin/niessbrauchdepot.html.

 

Die Sparkasse Köln Bonn hat in ihrem Preisverzeichnis aus 2018 auch bearbeitungsgebühren von Nießbrauchdepots aufgeführt (https://www.sparkasse-koelnbonn.de/content/dam/myif/sk-koelnbonn/work/dokumente/pdf/wertpapiere/Kundeninformation zu Geschäften in Wertpapieren und weiteren Finanzinstrumenten (gültig ab 03.01.2018).pdf), erwähnt davon in der aktuellen Ausführung allerdings nichts mehr.

 

Mich würde eine ziemlich grundlegende Frage zu solchen Nießbrauchdepots interessieren. Kann man als Nießbrauchrechtsinhaber von den übertragenen Wertpapieren eigentlich auch welche verkaufen und rebalancen? Oder ist man fest daran gebunden, dass man eine bestimmte Depotzusammensetzung übertragen hat und darf die Substanz nicht mehr antasten?

 

 

[Solara]

Prima, ich habe zwar selbst herumgegoogelt, aber die Ulmer Bank ist dabei nicht auf meinem Radar aufgetaucht.

Was die Ausgestaltung bezüglich Verkauf und Rebalancing angeht, gibt das Web nicht viel her. Ich habe nun zusätzlich von einem Nießbrauchdepot in einem Versicherungsmantel gelesen.

 

Die Familie ist nächsten Monat in einer Münchner Kanzlei bezüglich lebzeitiger Vermögensnachfolge/Optimierung von Erbschaftssteuern. Weil das eine ziemlich komplexe Angelegenheit wird, glaube ich nicht an Details bei der Erstberatung. Falls sich aber was ergibt, melde ich mich.

[Bolanger]

@SolaraDeine Erfahrungen decken sich mit meinen. Tiefergehende Informationen als Beispielrechnungen zur Erbschaftssteuer bzw. der Freibeträge sind nicht leicht zu finden.

 

Dabei sollte ein Großteil aller Fragen über allgemein bekanntes zum Nießbrauch geklärt sein, wie z.B. der Bewertungsabschlag als vorgezogenes Erbe. So wie ich das Preisverzeichnis der VB Ulm deute ist das auch nur ein normales Depot, bei dem einmalig mehr Verwaltungsaufwand anfällt, den die sich bezahlen lassen.

 

Die einzig wirklich offene und grundlegende Frage zum Nueißbrauchdepot bezieht sich in meinen Augen auf die Möglichkeit des Verkaufs und Neukaufs von Positionen, da man damit eigentlich in die Substanz eingreift. Alles andere sind wirkliche Detailfragen bzw. kann über Informationen zum Nießbrauch von anderen Vermögenswerten abgeleitet werden.