Richtet sich die Quellensteuer nach dem Fondsdomizil oder den Aktien im ETF?

[Mister G]

Hallo zusammen,

 

Verständnisfrage: Verstehe ich es richtig, dass die Quellensteuer sich immer nach den Aktien und dem Sitz der dazugehörigen Unternehmen richtet und demnach das Fondsdomizil völlig egal ist bei Betrachtung der Quellensteuer? Sprich: Wenn ein ETF Aktien von US Unternehmen hält, fällt immer Quellensteuer an wenn es eine Dividende oder ausschüttungsgleiche Erträge gibt, egal ob der ETF sein Domizil in Deutschland, Irland oder sonstwo hat?

 

Bisher dachte ich immer (beschäftige mich noch nicht lange mit ETFs/Fonds), dass die Quellensteuer bei Fonds mit Domizil in Deutschland nicht anfällt und vermutete daher, dass ETFs mit Domizil Deutschland dann ausländische ETFs, die denselben Index abbilden, dominieren müsste (weil die Quellensteuer beim ausl- ETF noch auf die Steuern, die man für den deutschen ETF zahlt, oben drauf kämen. Und dann wäre der Ertrag ja geringer als beim deutschen ETF). Habe daher auch nicht verstanden warum die Quellensteuer für die Auswahl von ETFs unerheblich sein sollte. Aber dieses bisherige Verständnis ist schlicht falsch, oder?

 

Schlussfolgerung wäre demnach, dass mit Blick auf die Quellensteuer das Fondsdomizil bei ETFs egal ist und nicht als Auswahlkriterium für ETFs zwecks Altersvorsorge herangezogen werden sollte?

[tyr]

vor 14 Minuten schrieb Mister G:

Schlussfolgerung wäre demnach, dass mit Blick auf die Quellensteuer das Fondsdomizil bei ETFs egal ist und nicht als Auswahlkriterium für ETFs zwecks Altersvorsorge herangezogen werden sollte?

Da sich die steuerlichen Regeln und Fonds-Steuereigenschaften immer mal wieder ändern kann ein Fonds, der heute Quellen-steuerlich vorteilhaft erscheint in Zukunft bei Veränderungen an Attraktivität einbüßen.

 

Wenn du daher wirklich vor hast, auf solche winzig kleinen Details zu achten müsstest du jedes Jahr nachschauen, ob sich etwas verändert hat, rechnen, untersuchen, vergleichen und ggf. umschichten.

 

Sparst du so viel für das Alter an, dass bei dieser Übung mit Quellensteuerdifferenzen zwischen verschiedenen ETF ein akzeptabler Stundenlohn dabei heraus kommt, wenn du dich immer wieder damit beschäftigst? Bei den meisten Otto-Normalkleinsparern melde ich da mal Zweifel an, für viele Jahre.

[xfklu]

vor 24 Minuten schrieb Mister G:

Schlussfolgerung wäre demnach, dass mit Blick auf die Quellensteuer das Fondsdomizil bei ETFs egal ist ...

 

Entscheidend sind die Doppelbesteuerungsabkommen des Domizil-Landes. Irland soll in dieser Hinsicht aktuell attraktiv sein.

[Mister G]

vor 20 Minuten schrieb tyr:

Wenn du daher wirklich vor hast, auf solche winzig kleinen Details zu achten müsstest du jedes Jahr nachschauen, ob sich etwas verändert hat, rechnen, untersuchen, vergleichen und ggf. umschichten.

 

Sparst du so viel für das Alter an, dass bei dieser Übung mit Quellensteuerdifferenzen zwischen verschiedenen ETF ein akzeptabler Stundenlohn dabei heraus kommt, wenn du dich immer wieder damit beschäftigst? Bei den meisten Otto-Normalkleinsparern melde ich da mal Zweifel an, für viele Jahre.

 

Nein, ich will mich eben gerade nicht mit winzigen Details beschäftigen. Ich wusste nur nicht ob es ein winziges Detail oder doch was größeres ist. Ist vielleicht durch meine "Schlussfolgerungsfrage" nicht zu 100% richtig rübergekommen.

 

Aber ist den folgendes Verständnis richtig?

vor 35 Minuten schrieb Mister G:

Verständnisfrage: Verstehe ich es richtig, dass die Quellensteuer sich immer nach den Aktien und dem Sitz der dazugehörigen Unternehmen richtet und demnach das Fondsdomizil völlig egal ist bei Betrachtung der Quellensteuer? Sprich: Wenn ein ETF Aktien von US Unternehmen hält, fällt immer Quellensteuer an wenn es eine Dividende oder ausschüttungsgleiche Erträge gibt, egal ob der ETF sein Domizil in Deutschland, Irland oder sonstwo hat?

 

[rufusct]

vor einer Stunde schrieb Mister G:

Verständnisfrage: Verstehe ich es richtig, dass die Quellensteuer sich immer nach den Aktien und dem Sitz der dazugehörigen Unternehmen richtet und demnach das Fondsdomizil völlig egal ist bei Betrachtung der Quellensteuer?

Kurze Antwort: Nein, das verstehst du nicht richtig.

 

Etwas laengere Antwort:

Beispiel: Du bist in Deutschland steuerpflichtig, kaufst einen US-amerikanischen Fonds, der in japanische Aktien investiert.

1. Quellensteuer (Level 1) wird von den japanischen Firmen in Japan bezahlt. Der Fonds erhaelt also nicht 100% der Dividenden. Jetzt ist das Doppelbesteuerungsabkommen (DBA) zwischen Japan und den USA wichtig: Der Fond kann sich die schon in Japan bezahlten Steuern anrechnen lassen/zurueckholen.

2. Quellensteuer (Level 2) wird vom US-Fonds in den USA bezahlt. Hier ist jetzt das DBA zwischen Deutschland und den US wichtig: Du als Anleger kannst dir die in den USA entrichtete Quellensteuer auf deine in Deutschland zu zahlende Steuer anrechnen lassen.

3. In Deutschland: Abgeltungssteuer + Soli (+ Kirchensteuer).

 

[Level 1 entfaellt, wenn Fondsdomizil identisch zum Sitz der im Fonds enthaltenen Firmen.]

 

In Deutschland sind irische Fonds populaer. Da ich nicht in Deutschland steuerpflichtig bin, kann ich dir die Details nicht zuverlaessig erklaeren, ich glaube aber, dass Irland

a) viele DBA mit vielen Laendern hat,

b) ein (relativ) gutes DBA mit den USA hat,

c) fuer auslaendische Investoren in Irland keine Quellensteuer auf Fonds erhoben wird.

(Bitte um Korrektur von jemandem, der sich da besser auskennt, falls da etwas falsch ist.)

 

Entgegen deiner Aussage wuerde ich sagen, dass das Fondsdomizil ziemlich wichtig ist. Rein theoretisch koennte man dreifach besteuert werden, wobei wohl niemand einen Fonds in einem Land ohne DBA auflegen wuerde...

 

PS: Es macht nicht viel Sinn, diese Kosten isoliert zu betrachten: Wenn du unter 3. keine (oder niedrige) Steuern zahlst, kannst du auch mit DBA nicht alle Steuern (aus 2.) anrechnen lassen. Wenn du den perfekten Fonds findest, der aber nur zu hohen Spreads gehandelt wird, kann das einen kleinen Steuervorteil aufwiegen. Usw.

[tyr]

vor 8 Stunden schrieb Mister G:

Nein, ich will mich eben gerade nicht mit winzigen Details beschäftigen. Ich wusste nur nicht ob es ein winziges Detail oder doch was größeres ist. Ist vielleicht durch meine "Schlussfolgerungsfrage" nicht zu 100% richtig rübergekommen.

Netterweise gibt es dazu einen Testfall: zwei ETFs von der selben Kapitalanlagegesellschaft, 1x in Luxemburg aufgelegt, 1x in Irland. Die TER ist bei beiden mit 0,3% gleich, nur die Abbildungsmethode ist leicht verschieden beschrieben, "vollständige Abbildung + Derivate" vs. "physisch optimized sampling". Bei beiden sind zum Stand 8. März 656 Aktien enthalten, grobe Unterschiede im Fondsportfolio sehe ich auf den ersten Blick nicht.

tracking difference, die nach meinem Verständnis bereits erstattete ausländische Quellensteuern auf Fondsebene beinhaltet:
								2016	2015	2014	2013
UBS ETF (IE) MSCI World UCITS ETF (USD) A-dis IE00B7KQ7B66:	-0,1	0,2	0,1	1,0
UBS ETF (LU) MSCI World UCITS ETF (USD) A-dis LU0340285161: 	0,3	0,2	0,1	0,3

Anrechnung gezahlter ausländischer Quellensteuer auf deutsche Kapitalertragsteuer:
UBS ETF (IE) MSCI World UCITS ETF (USD) A-dis IE00B7KQ7B66: Durchschnitt 0,27%
UBS ETF (LU) MSCI World UCITS ETF (USD) A-dis LU0340285161: Durchschnitt 0,21%

Im Endeffekt ist kein nennenswerter Unterschied zu sehen: http://www.fondsweb.de/fondsvergleich/IE00B7KQ7B66-LU0340285161 

 

Im Detail ist das alles noch viel komplizierter, Kommer hat dazu eine akademische Betrachtung veröffentlicht: https://www.wertpapier-forum.de/topic/47521-quellensteueroptimierung-bei-aktien-index-etf/

 

Ich habe daher starke Zweifel, dass du mit solcherlei Überoptimierung irgend etwas erreichst, wenn du nicht gerade Steuerberater bist und eine Spezialisierung auf genau dieses Thema hast. Dieses Thema kocht hier im Forum immer mal wieder hoch, es konnte aber bisher niemand auch nur ansatzweise Effekte aufzeigen, die eine Diskussion wert sind, für die kleinen überschaubaren Anlagevolumina deutscher privater Kleinanleger, die Haushaltsüberschüsse aus Durchschnittseinkommen sparen und anlegen. Wenn man mal eine Größenordnung von 50 Millionen Euro o. ä. an zu legen hat könnte sich so etwas lohnen. Dann können auch kleine Unterschiede noch eine gewisse Summe an Differenz erzeugen, von der ein spezialisierter Steuerberater eine Zeit lang arbeiten kann und trotzdem vielleicht noch einen Gewin erwirtschaften kann. Bei einem Aktiendepot von vielleicht 25.000 Euro wüsste ich nicht, was die regelmäßige Beschäftigung mit diesem Thema durch einen Steuerfach-fremden Laien bringen soll. Vielleicht interpretiert man die Situation jahrelang falsch und hat nichts gewonnen.

 

 

 

[kleinerfisch]

vor 17 Stunden schrieb rufusct:

Beispiel: Du bist in Deutschland steuerpflichtig, kaufst einen US-amerikanischen Fonds, der in japanische Aktien investiert.

1. Quellensteuer (Level 1) wird von den japanischen Firmen in Japan bezahlt. Der Fonds erhaelt also nicht 100% der Dividenden. Jetzt ist das Doppelbesteuerungsabkommen (DBA) zwischen Japan und den USA wichtig: Der Fond kann sich die schon in Japan bezahlten Steuern anrechnen lassen/zurueckholen.

2. Quellensteuer (Level 2) wird vom US-Fonds in den USA bezahlt. Hier ist jetzt das DBA zwischen Deutschland und den US wichtig: Du als Anleger kannst dir die in den USA entrichtete Quellensteuer auf deine in Deutschland zu zahlende Steuer anrechnen lassen.

3. In Deutschland: Abgeltungssteuer + Soli (+ Kirchensteuer).

 

[Level 1 entfaellt, wenn Fondsdomizil identisch zum Sitz der im Fonds enthaltenen Firmen.]

 

In Deutschland sind irische Fonds populaer. Da ich nicht in Deutschland steuerpflichtig bin, kann ich dir die Details nicht zuverlaessig erklaeren, ich glaube aber, dass Irland

a) viele DBA mit vielen Laendern hat,

b) ein (relativ) gutes DBA mit den USA hat,

c) fuer auslaendische Investoren in Irland keine Quellensteuer auf Fonds erhoben wird.

(Bitte um Korrektur von jemandem, der sich da besser auskennt, falls da etwas falsch ist.)

Ich glaube nicht, dass das ganz richtig ist:

zu 1. Ich kenne das DBA USA-Japan nicht, aber in der Regel und nach dem OECD-Musterabkommen, das die Vorlage für viele DBAs ist, kann sich der Fonds (oder jeder andere ausländische Anleger) einen Teil der Quellensteuer zurückholen. Der andere Teil wird in D dem Fondsanleger gutgeschrieben (="angerechnet").

zu 2. In Deutschland zahlen deutsche Fonds noch keinerlei Steuern. Ab 2018 zahlen sie auf deutsche Dividenden 15%, so wie ausländische Fonds auch jetzt schon. Ich weiß nicht, wie das in den USA ist. Ich weiß aber, dass jeder Fonds, der sich in einem Land ansiedeln würde, in dem auf seinen Tätigkeiten Steuern fällig werden, einen enormen Standortnachteil hätte.

 

zu a) Jedes Industrieland hat "viele DBAs". Es scheint, dass Irland für Fondsanleger günstige DBAs hat. Das kann an einem hohen erstattungsfähigen Anteil der QSt liegen oder an einer schnellen Rückzahlung oder an niedrigen bürokratischen Hürden für die Rückerstattung oder... Jedenfalls liegt es bestimmt nicht am Bier, dass dort so viele Fonds domiziliert sind.

zu b) ...und eben nicht nur USA-Fonds.

zu c) Da die meisten Fonds nicht wissen, wer die Anteile hält, kann das so nicht stimmen. Ansonsten siehe a)

 

Im Übrigen ändert sich das Besteuerungssystem bei uns ab 2018 und es wird dann keine Quellensteueranrechnung mehr geben. Dann kann es keine Unterschiede zwischen Fonds verschiedener Domizile mehr geben, die sich in der anrechenbaren QSt "verstecken". Wir werden dann also rein am Kurs sehen können, ob zB ein irischer Fonds besser performt als ein luxemburgischer.

 

[tyr]

vor einer Stunde schrieb kleinerfisch:

Im Übrigen ändert sich das Besteuerungssystem bei uns ab 2018 und es wird dann keine Quellensteueranrechnung mehr geben. Dann kann es keine Unterschiede zwischen Fonds verschiedener Domizile mehr geben, die sich in der anrechenbaren QSt "verstecken". Wir werden dann also rein am Kurs sehen können, ob zB ein irischer Fonds besser performt als ein luxemburgischer.

 

Die Anrechnung gezahlter ausländischer Quellensteuer bei deutscher Kapitalertragsteuer ist das eine, die Erstattung von Quellensteuern auf Fondsebene nach den Doppelbesteuerungsabkommen zwischen dem Fondsdomizilland und dem Land, wo die Dividende an fällt ist etwas anderes. Wenn Irland bei den DBAn weiterhin z. B. ggü. Luxemburg im Vorteil sein soll wüsste ich nicht, warum deutsches Fondssteuerrecht, das ausländische Fonds gleich behandelt etwas daran ändern soll.

[rufusct]

vor 4 Stunden schrieb kleinerfisch:

Ich glaube nicht, dass das ganz richtig ist:

zu 1. Ich kenne das DBA USA-Japan nicht, aber in der Regel und nach dem OECD-Musterabkommen, das die Vorlage für viele DBAs ist, kann sich der Fonds (oder jeder andere ausländische Anleger) einen Teil der Quellensteuer zurückholen. Der andere Teil wird in D dem Fondsanleger gutgeschrieben (="angerechnet").

zu 2. In Deutschland zahlen deutsche Fonds noch keinerlei Steuern. Ab 2018 zahlen sie auf deutsche Dividenden 15%, so wie ausländische Fonds auch jetzt schon. Ich weiß nicht, wie das in den USA ist. Ich weiß aber, dass jeder Fonds, der sich in einem Land ansiedeln würde, in dem auf seinen Tätigkeiten Steuern fällig werden, einen enormen Standortnachteil hätte.

 

zu a) Jedes Industrieland hat "viele DBAs". Es scheint, dass Irland für Fondsanleger günstige DBAs hat. Das kann an einem hohen erstattungsfähigen Anteil der QSt liegen oder an einer schnellen Rückzahlung oder an niedrigen bürokratischen Hürden für die Rückerstattung oder... Jedenfalls liegt es bestimmt nicht am Bier, dass dort so viele Fonds domiziliert sind.

zu b) ...und eben nicht nur USA-Fonds.

zu c) Da die meisten Fonds nicht wissen, wer die Anteile hält, kann das so nicht stimmen. Ansonsten siehe a)

 

Im Übrigen ändert sich das Besteuerungssystem bei uns ab 2018 und es wird dann keine Quellensteueranrechnung mehr geben. Dann kann es keine Unterschiede zwischen Fonds verschiedener Domizile mehr geben, die sich in der anrechenbaren QSt "verstecken". Wir werden dann also rein am Kurs sehen können, ob zB ein irischer Fonds besser performt als ein luxemburgischer.

 

Ich glaube einer von usn hat etwas (teilweise) falsch verstanden im Beitrag des jeweils anderen.

vor 4 Stunden schrieb kleinerfisch:

...die Vorlage für viele DBAs ist, kann sich der Fonds (oder jeder andere ausländische Anleger) einen Teil der Quellensteuer zurückholen. Der andere Teil wird in D dem Fondsanleger gutgeschrieben (="angerechnet").

Wo ist der Unterschied, zu dem was ich geschrieben habe?

vor 22 Stunden schrieb rufusct:

...Jetzt ist das Doppelbesteuerungsabkommen (DBA) zwischen Japan und den USA wichtig: Der Fond kann sich die schon in Japan bezahlten Steuern anrechnen lassen/zurueckholen.

 

vor 4 Stunden schrieb kleinerfisch:

zu 2. In Deutschland zahlen deutsche Fonds noch keinerlei Steuern. Ab 2018 zahlen sie auf deutsche Dividenden 15%, so wie ausländische Fonds auch jetzt schon. Ich weiß nicht, wie das in den USA ist. Ich weiß aber, dass jeder Fonds, der sich in einem Land ansiedeln würde, in dem auf seinen Tätigkeiten Steuern fällig werden, einen enormen Standortnachteil hätte.

Im Falle Fondsdomizil = Land der Steuerpflichtigkeit entfaellt mein Punkt 2. Das ist ein Spezialfall, den ich nicht erwaehnt habe. Das steht aber in keinerlei Widerspruch zu meiner Aussage.

Zu 2018: Die Extra-15%, die dann in Deutschland (bei deutschen Fonds) auf Fondsebene kassiert werden, werden angepriesen, als waere es eine Gleichstellung von auslaendischen und inlaendischen Fonds. Praktisch ist es nichts weiter als eine versteckte Steuererhoehung, die Kleinsparer besonders hart trifft. Es gibt auch keinen logischen Grund, weshalb ein inlaendischer Fonds fuer Steuerinlaender eine "Quellensteuer" erheben sollte, denn die werden ja spaeter sowieso besteuert (Abgeltungssteuer).

 

vor 4 Stunden schrieb kleinerfisch:

zu a) Jedes Industrieland hat "viele DBAs". Es scheint, dass Irland für Fondsanleger günstige DBAs hat. Das kann an einem hohen erstattungsfähigen Anteil der QSt liegen oder an einer schnellen Rückzahlung oder an niedrigen bürokratischen Hürden für die Rückerstattung oder... Jedenfalls liegt es bestimmt nicht am Bier, dass dort so viele Fonds domiziliert sind.

Ich wollte meinen Post nicht auf Industrielaender beschraenken, da der TE ja gefragt hatte, ob das Fondsdomizil voellig egal ist oder nicht. Ansonsten hast du recht.

 

vor 4 Stunden schrieb kleinerfisch:

zu b) ...und eben nicht nur USA-Fonds.

Das wollte ich auch nicht sagen, sondern einfach, dass das DBA zwischen Irland und den USA meines Wissens (relativ) gut ist, was sich mit deiner Aussage zu a deckt. Bei anderen Laendern (als USA) weiss ich persoenlich nicht, ob Irland einen Vorteil gegenueber bspw. Luxemburg hat. Ehrlich gesagt verstehe ich nach deinen Aussagen auch nicht mehr, warum Irland so beliebt ist (ausgenommen buerokratische Huerden...).

 

vor 4 Stunden schrieb kleinerfisch:

zu c) Da die meisten Fonds nicht wissen, wer die Anteile hält, kann das so nicht stimmen. Ansonsten siehe a)

Nun diesen Punkt finde ich interessant. Wenn ich einen US-Fonds habe, dann wird Quellensteuer abgefuehrt, und zwar in genau der Hoehe, die dem DBA mit den USA entspricht. Wenn der Fonds nicht weiss, wo ich steuerpflichtig bin, wie and wann wird denn dann die Quellensteuer abgefuehrt? Ich hatte bisher vermutet, dass die Quellensteuer an der "Quelle", in diesem Fall also dem ausschuettenden Fonds, abgefuehrt wird. Ist das in Deutschland anders? Wenn du einen US-Fonds haeltst, wuerdest du erstmal 30% Steuern zahlen und muesstest dir bspw. 15% zurueckholen und dann die restlichen 15% mit der Abgeltungssteuer verrechnen lassen???

 

vor 4 Stunden schrieb kleinerfisch:

Im Übrigen ändert sich das Besteuerungssystem bei uns ab 2018 und es wird dann keine Quellensteueranrechnung mehr geben. Dann kann es keine Unterschiede zwischen Fonds verschiedener Domizile mehr geben, die sich in der anrechenbaren QSt "verstecken". Wir werden dann also rein am Kurs sehen können, ob zB ein irischer Fonds besser performt als ein luxemburgischer.

Also hier bin ich mir ziemlich sicher, dass das falsch ist. Wenn alle Fonds gleich behandelt werden, dann wird doch die Quellensteuer, die (im Fondsdomizilland) abgefuehrt wird, noch wichtiger, da man sie sich nicht anrechnen lassen kann.

Ansonsten kann ich @tyr nur beipflichten, die Steuern auf Fondsebene haben nichts mit der deutschen Quellensteueranrechenbarkeit zu tun.

 

Von dieser Diskussion abgesehen:

Am 2017/5/15 um 07:10 schrieb Mister G:

Verständnisfrage: Verstehe ich es richtig, dass die Quellensteuer sich immer nach den Aktien und dem Sitz der dazugehörigen Unternehmen richtet und demnach das Fondsdomizil völlig egal ist bei Betrachtung der Quellensteuer? Sprich: Wenn ein ETF Aktien von US Unternehmen hält, fällt immer Quellensteuer an wenn es eine Dividende oder ausschüttungsgleiche Erträge gibt, egal ob der ETF sein Domizil in Deutschland, Irland oder sonstwo hat?

Ist deine Frage eine Verstaendnisfrage, bei der du die Prinzipien der unterschiedlichen anfallenden Steuern verstehen willst? Oder willst du einfach wissen, ob es fuer einen deutschen Anleger einen Unterschied macht, ob man in einen Fonds mit Domizil Luxemburg, Deutschland, Irland usw. investiert?

Bei letzterem ist die Diskussion naemlich ueberflussig und ich verweise auf die Beitraege von @tyr.

[kleinerfisch]

Ich definiere erst mal Quellensteuer: Das ist eine Steuer sie an der Quelle (idR) des Einkommens erhoben wird. Also zB die Lohnsteuer, die vom Arbeitgeber bezahlt und dem Arbeitnehmer vom ausgezahlten Lohn abgezogen wird. Oder auch die AbgSt, die von der auszahlenden Stelle (AG bei Aktien, Emittent bei Anleihen, Fonds bei Ausschüttungen) entrichtet wird. Da D die AbgSt auch von ausländischen Quellen erhebt, ergibt sich hier die Besonderheit, dass die Steuer vom zwischengeschalteten Bankensystem erhoben wird.

Bei einer Fondsanlage kann es theoretisch drei Quellensteuern geben: Eine auf Erträge, die der Fonds aus seinen Anlagen erzielt (Dividenden, Zinsen etc.) und zwei auf Erträge des Fonds selber (Ausschüttungen, Veräußerungsgewinne), nämlich im Domizilland des Fonds und im "Lagerland", wo der Anleger seine Anteile liegen hat.

 

Die erste gibt es zweifellos und die ist m.E. auch gemeint, wenn im Zusammenhang mit Fonds von (ausländischer) QSt gesprochen wird.

Die dritte gibt es für Fondsanteile in deutschen Depots in Form der deutschen AbgSt.

Von der zweiten, die Du mehrfach zu postulieren scheinst, habe ich noch nie gehört. Allerdings habe ich keine US-domizilierten Fonds und hatte wohl auch nie welche.

Wie ich schon schrieb, wäre ein Domizilland, das diese zweite Variante fährt, für deutsche Anleger völlig uninteressant.

 

Wenn das Domizilland den Fonds nicht besteuert, kann sich der Fonds aber auch keine Steuern "anrechnen" lassen, wie Du unter 1. schriebst.

Bei 2. bin ich davon ausgegangen, dass Du von der zweiten Variante sprichst, da Dein Beispiel japanische Aktien betraf. Die werden (vermutlich) von Japan in Japan an der Quelle besteuert, jedoch nicht von oder in den USA (Variante 3). Fallls die USA zusätzlich Variante 2 fahren, würde mich dazu (rein akademisch) eine Quelle interessieren.

 

vor 9 Stunden schrieb rufusct:

Zu 2018: Die Extra-15%, die dann in Deutschland (bei deutschen Fonds) auf Fondsebene kassiert werden, werden angepriesen, als waere es eine Gleichstellung von auslaendischen und inlaendischen Fonds. Praktisch ist es nichts weiter als eine versteckte Steuererhoehung, die Kleinsparer besonders hart trifft. Es gibt auch keinen logischen Grund, weshalb ein inlaendischer Fonds fuer Steuerinlaender eine "Quellensteuer" erheben sollte, denn die werden ja spaeter sowieso besteuert (Abgeltungssteuer).

Da stimmt nun wirklich nicht viel.

Die 15%, die deutsche Fonds ab 2018 auf deutsche Dividenden zahlen, sind tatsächlich eine Gleichstellung, denn ausländische Fonds zahlen diese 15% schon immer. Deutsche Fonds wiederum zahlen eine entsprechende Steuer auf ausländische Dividenden, sofern der Quellenstaat diese erhebt und soweit der Fonds sie laut DBA zwischen Quellen- und Domizilstaat nicht rückerstattet bekommt.

Die 15% werden auch nicht "angepriesen" sondern wurden notwendig, weil der EuGH die bisherige Praxis (Besteuerung nur ausländischer Fonds) verworfen hat. Begründung war ein Behinderung des freien Kapitalverkehrs in der EU, da Bevorzugung inländischer (hier deutscher) Fonds. Lies die Gesetzesbegründung. Das ist vollkomen logisch und das einzig Verwunderliche ist, dass es erst jetzt kommt.

Es handelt sich auch um keine versteckte Steuererhöhung sondern um eine insoweit ganz offen kommunizierte, die im Übrigen durch die Teilfreistellung von 30% auf alle Erträge (auch Veräußerungsgewinne) aus Aktienfonds beim Anleger mehr als ausgeglichen wird (s. meine Modellrechnung).

 

vor 9 Stunden schrieb rufusct:

Nun diesen Punkt finde ich interessant. Wenn ich einen US-Fonds habe, dann wird Quellensteuer abgefuehrt, und zwar in genau der Hoehe, die dem DBA mit den USA entspricht. Wenn der Fonds nicht weiss, wo ich steuerpflichtig bin, wie and wann wird denn dann die Quellensteuer abgefuehrt? Ich hatte bisher vermutet, dass die Quellensteuer an der "Quelle", in diesem Fall also dem ausschuettenden Fonds, abgefuehrt wird. Ist das in Deutschland anders? Wenn du einen US-Fonds haeltst, wuerdest du erstmal 30% Steuern zahlen und muesstest dir bspw. 15% zurueckholen und dann die restlichen 15% mit der Abgeltungssteuer verrechnen lassen???

Bahnhof!?

Im zweiten Satz (und implizit in der ganzen Diskussion) behauptest Du, einen US-Fonds zu haben (oder zu wissen, wie der besteuert wird)  und im letzten fragst Du, wie der besteuert wird? Du bist doch derjenige, der von Anfang an hier zu wissen behauptet, wie ein in den USA domizilierter Fonds für japanische Aktien bei einem deutschen Anleger besteuert wird!

Wenn ich in Deutschland einen ausländischen Fonds halte, werden dessen Ausschüttungen beim Fonds von Deutschland gar nicht besteuert. Sie werden erst bei der Depotbank mit deutschen Steuern belastet. Ein (steuer)ausländischer Anleger mit deutschem Depot wird genauso besteuert, kann sich aber im Rahmen einer Steuererklärung je nach DBA mit seinem (Steuer)Heimatland einen Teil dieser Steuer rückerstatten lassen.

Bei meinen Fonds wurden bisher die Ausschüttungen nie vom Domizilland besteuert. Momentan habe ich Fonds aus Lux, Irland, Frankreich und Deutschland - also alles EU. Außerhalb der EU mag das alles anders sein.

Dein letzter Satz stimmt so übrigens für Aktien, das bedeutet aber nicht, dass das auch für Fondsausschüttungen so sein müsste.

 

vor 9 Stunden schrieb rufusct:

vor 14 Stunden schrieb kleinerfisch:

Im Übrigen ändert sich das Besteuerungssystem bei uns ab 2018 und es wird dann keine Quellensteueranrechnung mehr geben. Dann kann es keine Unterschiede zwischen Fonds verschiedener Domizile mehr geben, die sich in der anrechenbaren QSt "verstecken". Wir werden dann also rein am Kurs sehen können, ob zB ein irischer Fonds besser performt als ein luxemburgischer.

Also hier bin ich mir ziemlich sicher, dass das falsch ist. Wenn alle Fonds gleich behandelt werden, dann wird doch die Quellensteuer, die (im Fondsdomizilland) abgefuehrt wird, noch wichtiger, da man sie sich nicht anrechnen lassen kann.

Ansonsten kann ich @tyr nur beipflichten, die Steuern auf Fondsebene haben nichts mit der deutschen Quellensteueranrechenbarkeit zu tun.

Ich hatte folgendes gemeint:

Wenn ich vor der Wahl stehe, in einen von mehreren Fonds zu investieren, die außer dem Domizil keine Unterschiede aufweisen (Anlageuniversum, Ausschütter/Thesaurierer etc), orientiere ich mich am Kursverlauf, da die TER eben nicht alle Kosten ausweist, oder an der TD von Holzmeier (was letztlich das gleiche ist).

ETFs bemühen sich ja einen Index nachzustellen. Die Indices gibt es regelmäßig in mehreren Varianten: Price, Gross und Net.

Bei Price werden schlicht die Preise der Wertpapiere zu Grunde gelegt, bei Gross werden die Bruttodividenden in die auszahlenden Aktien wiederangelegt. ETFs verwenden als Benchmark regelmäßig die Net-Variante, die zumindest bei MSCI die Dividenden nach Abzug der QSt für einen ausländischen institutionellen Anleger ohne Anwendung von DBAs zu Grunde legt.

Wie man im Holzmeier-Thread sieht, ist die Performance von ETFs idR schlechter als die des jeweiligen Net-Indexes. Die KAGs stehen ja im Wettbewerb zueinander, sind also bemüht, diese Trackingdifferenz (TD) möglichst gering zu halten. Dafür haben sie mehrere Stellschrauben, wovon das Domizilland nur eine ist. Das ändert sich auch durch die neue Fondsbesteuerung in D nicht.

Für mich als Anleger ist allerdings die Aufteilung der Fondskosten total intransparent. Es ist mir daher grundsätzlich egal, wo der Fonds domiziliert, wenn die TD nur stimmt.

Dabei übersehe ich heute aber, dass mir der eine Fonds auf Grund der DBAs seines Domizillandes mit dem "Anlageland" evtl. mehr gezahlte Quellensteuer ausweisen könnte als der andere. Das wäre ein nachsteuerlicher Performancevorteil, den ich am Kurs oder der TD nicht sehen kann.

Nach Wegfall der QSt-Anrechnung kann es diesen Vorteil nicht mehr geben. Ich bin im Übrigen auch nicht sicher, ob es ihn heute gibt, aber er wäre theoretisch möglich.

 

 

[rufusct]

Erstmal danke fuer deine Antwort!

Ich habe heute leider nicht mehr so viel Zeit, deshalb nur kurz:

vor 1 Stunde schrieb kleinerfisch:

Ich definiere erst mal Quellensteuer: Das ist eine Steuer sie an der Quelle (idR) des Einkommens erhoben wird. Also zB die Lohnsteuer, die vom Arbeitgeber bezahlt und dem Arbeitnehmer vom ausgezahlten Lohn abgezogen wird. Oder auch die AbgSt, die von der auszahlenden Stelle (AG bei Aktien, Emittent bei Anleihen, Fonds bei Ausschüttungen) entrichtet wird. Da D die AbgSt auch von ausländischen Quellen erhebt, ergibt sich hier die Besonderheit, dass die Steuer vom zwischengeschalteten Bankensystem erhoben wird.

Bei einer Fondsanlage kann es theoretisch drei Quellensteuern geben: Eine auf Erträge, die der Fonds aus seinen Anlagen erzielt (Dividenden, Zinsen etc.) und zwei auf Erträge des Fonds selber (Ausschüttungen, Veräußerungsgewinne), nämlich im Domizilland des Fonds und im "Lagerland", wo der Anleger seine Anteile liegen hat.

 

Die erste gibt es zweifellos und die ist m.E. auch gemeint, wenn im Zusammenhang mit Fonds von (ausländischer) QSt gesprochen wird.

Die dritte gibt es für Fondsanteile in deutschen Depots in Form der deutschen AbgSt.

Von der zweiten, die Du mehrfach zu postulieren scheinst, habe ich noch nie gehört. Allerdings habe ich keine US-domizilierten Fonds und hatte wohl auch nie welche.

Wie ich schon schrieb, wäre ein Domizilland, das diese zweite Variante fährt, für deutsche Anleger völlig uninteressant.

 

Wenn das Domizilland den Fonds nicht besteuert, kann sich der Fonds aber auch keine Steuern "anrechnen" lassen, wie Du unter 1. schriebst.

Bei 2. bin ich davon ausgegangen, dass Du von der zweiten Variante sprichst, da Dein Beispiel japanische Aktien betraf. Die werden (vermutlich) von Japan in Japan an der Quelle besteuert, jedoch nicht von oder in den USA (Variante 3). Fallls die USA zusätzlich Variante 2 fahren, würde mich dazu (rein akademisch) eine Quelle interessieren.

 

Eine grobe, kurze Zusammenfassung kannst du im wiki der bogleheads finden.

https://www.bogleheads.org/wiki/Nonresident_alien_with_no_US_tax_treaty_%26_Irish_ETFs

Da gibt es auch einige weiterfuehrende Links. Fuer deutsche Anleger ist es insofern nicht voellig uninteressant, weil es z.B. in den USA Fonds gibt, die so in Deutschland nicht erhaeltlich sind (oder deutlich teurer sind). Das kann sich u.U. schon lohnen. (Und ausserdem nehme ich an, dass sich die Steuer anrechnen laesst.)

Wie schon im vorigen Beitrag beschrieben, habe ich versucht, mich auf den allgemeinen Fall zu beziehen, also ausdruecklich nicht nur EU-Industrielaender. Dass es innerhalb der EU noch besondere Regeln gibt, davon gehe ich aus, kenne sie aber nicht im Detail.

 

vor 1 Stunde schrieb kleinerfisch:

Da stimmt nun wirklich nicht viel.

Die 15%, die deutsche Fonds ab 2018 auf deutsche Dividenden zahlen, sind tatsächlich eine Gleichstellung, denn ausländische Fonds zahlen diese 15% schon immer. Deutsche Fonds wiederum zahlen eine entsprechende Steuer auf ausländische Dividenden, sofern der Quellenstaat diese erhebt und soweit der Fonds sie laut DBA zwischen Quellen- und Domizilstaat nicht rückerstattet bekommt.

Die 15% werden auch nicht "angepriesen" sondern wurden notwendig, weil der EuGH die bisherige Praxis (Besteuerung nur ausländischer Fonds) verworfen hat. Begründung war ein Behinderung des freien Kapitalverkehrs in der EU, da Bevorzugung inländischer (hier deutscher) Fonds. Lies die Gesetzesbegründung. Das ist vollkomen logisch und das einzig Verwunderliche ist, dass es erst jetzt kommt.

Es handelt sich auch um keine versteckte Steuererhöhung sondern um eine insoweit ganz offen kommunizierte, die im Übrigen durch die Teilfreistellung von 30% auf alle Erträge (auch Veräußerungsgewinne) aus Aktienfonds beim Anleger mehr als ausgeglichen wird (s. meine Modellrechnung).

Danke fuer die Hintergruende. Ich hatte mich mit der Aussage "versteckte Steuererhoehung" eigentlich eher darauf bezogen, dass die 801 Euro nicht mehr "so steuerfrei" sind wie vorher. Aber vielleicht verstehe ich da auch etwas falsch? Deine Modellrechnung werde ich mir spaeter ansehen, vll. sehe ich da ja schon mein Missverstaendnis(?).

 

vor 1 Stunde schrieb kleinerfisch:

Bahnhof!?

Im zweiten Satz (und implizit in der ganzen Diskussion) behauptest Du, einen US-Fonds zu haben (oder zu wissen, wie der besteuert wird)  und im letzten fragst Du, wie der besteuert wird? Du bist doch derjenige, der von Anfang an hier zu wissen behauptet, wie ein in den USA domizilierter Fonds für japanische Aktien bei einem deutschen Anleger besteuert wird!

Wenn ich in Deutschland einen ausländischen Fonds halte, werden dessen Ausschüttungen beim Fonds von Deutschland gar nicht besteuert. Sie werden erst bei der Depotbank mit deutschen Steuern belastet. Ein (steuer)ausländischer Anleger mit deutschem Depot wird genauso besteuert, kann sich aber im Rahmen einer Steuererklärung je nach DBA mit seinem (Steuer)Heimatland einen Teil dieser Steuer rückerstatten lassen.

Bei meinen Fonds wurden bisher die Ausschüttungen nie vom Domizilland besteuert. Momentan habe ich Fonds aus Lux, Irland, Frankreich und Deutschland - also alles EU. Außerhalb der EU mag das alles anders sein.

Dein letzter Satz stimmt so übrigens für Aktien, das bedeutet aber nicht, dass das auch für Fondsausschüttungen so sein müsste.

Ich dachte, meine Beschreibung waere klar gewesen... Zur Klarstellung: Ich weiss, wie meine Fonds besteuert wird, aber du hast eine Behauptung aufgestellt, die meinem Verstaendnis widerspricht. Nun schraenkst du ja deine Behauptung auf EU-Laender ein. Damit gibt es keinen Widerspruch mehr. (Ich habe ja absichtlich Japan und USA in meinem Beispiel gewaehlt.)

Falls es dich interessiert, kann ich auch Details zur Besteuerung von meinen US-Fonds angeben.

 

vor 1 Stunde schrieb kleinerfisch:

Ich hatte folgendes gemeint:

Wenn ich vor der Wahl stehe, in einen von mehreren Fonds zu investieren, die außer dem Domizil keine Unterschiede aufweisen (Anlageuniversum, Ausschütter/Thesaurierer etc), orientiere ich mich am Kursverlauf, da die TER eben nicht alle Kosten ausweist, oder an der TD von Holzmeier (was letztlich das gleiche ist).

ETFs bemühen sich ja einen Index nachzustellen. Die Indices gibt es regelmäßig in mehreren Varianten: Price, Gross und Net.

Bei Price werden schlicht die Preise der Wertpapiere zu Grunde gelegt, bei Gross werden die Bruttodividenden in die auszahlenden Aktien wiederangelegt. ETFs verwenden als Benchmark regelmäßig die Net-Variante, die zumindest bei MSCI die Dividenden nach Abzug der QSt für einen ausländischen institutionellen Anleger ohne Anwendung von DBAs zu Grunde legt.

Wie man im Holzmeier-Thread sieht, ist die Performance von ETFs idR schlechter als die des jeweiligen Net-Indexes. Die KAGs stehen ja im Wettbewerb zueinander, sind also bemüht, diese Trackingdifferenz (TD) möglichst gering zu halten. Dafür haben sie mehrere Stellschrauben, wovon das Domizilland nur eine ist. Das ändert sich auch durch die neue Fondsbesteuerung in D nicht.

Für mich als Anleger ist allerdings die Aufteilung der Fondskosten total intransparent. Es ist mir daher grundsätzlich egal, wo der Fonds domiziliert, wenn die TD nur stimmt.

Dabei übersehe ich heute aber, dass mir der eine Fonds auf Grund der DBAs seines Domizillandes mit dem "Anlageland" evtl. mehr gezahlte Quellensteuer ausweisen könnte als der andere. Das wäre ein nachsteuerlicher Performancevorteil, den ich am Kurs oder der TD nicht sehen kann.

Nach Wegfall der QSt-Anrechnung kann es diesen Vorteil nicht mehr geben. Ich bin im Übrigen auch nicht sicher, ob es ihn heute gibt, aber er wäre theoretisch möglich.

Die Ausfuehrungen verstehe ich nun, da die Quellensteuer aus meinem Punkt 2. im Fall EU nicht erhoben zu werden scheint.

 

Der Grossteil unserer gegensaetzlichen Aussagen scheinen sich also auf die unterschiedlichen Betrachtungen EU/Welt zurueckfuehren zu lassen. Falls du anderer Meinung bist, lass es mich wissen. Und lass uns versuchen, freundlich zu bleiben.

[kleinerfisch]

vor 8 Minuten schrieb rufusct:

Danke fuer die Hintergruende. Ich hatte mich mit der Aussage "versteckte Steuererhoehung" eigentlich eher darauf bezogen, dass die 801 Euro nicht mehr "so steuerfrei" sind wie vorher. Aber vielleicht verstehe ich da auch etwas falsch? Deine Modellrechnung werde ich mir spaeter ansehen, vll. sehe ich da ja schon mein Missverstaendnis(?).

Keine Ahnung, was Du mit den 801 EUR meinst. Die werden von der Reform der Fondsbesteuerung jedenfalls nicht berührt. Eine andere Reform ist für 2018 noch nicht beschlossen und Du bezogst Dich ja eindeutig auf die 15% Besteuerung auf Fondsebene.

Der Freibetrag kommt übrigens in der Modellrechnung nicht vor.

 

vor 13 Minuten schrieb rufusct:

Der Grossteil unserer gegensaetzlichen Aussagen scheinen sich also auf die unterschiedlichen Betrachtungen EU/Welt zurueckfuehren zu lassen.

Nun ja, dies ist ein deutschsprachiges Forum, in dem weitgehend deutsche Steuerbürger unterwegs sind. Wie ja auch BogleWiki schreibt, ist ein Investment in einen in den USA domizilierten Fonds aus steuerlicher Sicht dann suboptimal. Entsprechend kann ich mich auch nicht erinnern, hier je eine Empfehlung für einen US-domizlierten Fonds gesehen zu haben. Kann aber auch an mir liegen. Jedenfalls habe ich mich nie mit der Besteuerung US-basierter Fonds beschäftigt.

Wenn Du dann als Beispiel für eine allgemeine und sehr grundsätzliche Frage ausgerechnet mit der suboptimalen Variante daherkommst, ist das einigermassen verwirrend.

 

Halten wir fest: Im "Normalfall" (Lux, Fra, Irl, Deu) für den deutschen Anleger werden Fondsausschüttungen nur in D besteuert. Im Spezialfall des US-basierten Fonds ist das offenbar anders.

 

vor 11 Minuten schrieb rufusct:

Falls es dich interessiert, kann ich auch Details zur Besteuerung von meinen US-Fonds angeben.

 

Ja, das wäre interessant, jedenfalls wenn Du in D steuerpflichtig bist. Gerne per PM, um den Thread hier nicht weiter mit Dingen, die nicht gefragt waren, zuzumüllen

[Mister G]

vor 22 Stunden schrieb rufusct:

@tyrI

 

Ist deine Frage eine Verstaendnisfrage, bei der du die Prinzipien der unterschiedlichen anfallenden Steuern verstehen willst? Oder willst du einfach wissen, ob es fuer einen deutschen Anleger einen Unterschied macht, ob man in einen Fonds mit Domizil Luxemburg, Deutschland, Irland usw. investiert?

Bei letzterem ist die Diskussion naemlich ueberflussig und ich verweise auf die Beitraege von @tyr.

 

Ich will tatsächlich nur wissen, ob es für mich bei einem ETF-Sparplan einen Unterschied macht. Sparrate wäre zunächst 250 Euro und wenn ich dann feststelle, dass ich mit den Schwankungen an der Börse weiterhin gut schlafen kann, kann ich mir gut vorstellen 500€ je Monat zu sparen, vielleicht sogar mehr. Wäre also schon deutlich mehr als 25k, die da reinfließen würden.

 

Was mir aber leider immer noch nicht ganz klar ist: Wenn es zwei nahezu identische ETFs z.b. auf den MSCI World gibt (wie im Beispiel von tyr), wovon einer sein Domizil in Irland hat und der andere in Deutschland (mal unabhängig davon ob einer mit Domizil in D existiert). Nehmen wir an ich hätte in beide exakt die gleichen Beträge eingezhalt, auch immer zur selben Zeit, und am Ende weisen beide depots exakt den gleichen Wert aus und ich verkaufe dann alle meine Anteile zu identischen Konditionen. Habe ich dann für den ETF mit Domizil D am Ende insgesamt weniger Steuer gezahlt (nehmen wir an es gilt für den gesamten Anlagezeitraum das neue Investmentsteuergesetz 2018. Die Beträge, die ich in 2017 einzahlen werden können den Kohl nicht fett machen)? Und wäre das ein relevanter Betrag für mein Sparplanvorhaben (ich habe weder die Zeit/den Bock noch das steuerliche Verständnis um durch Details am Ende 200 TEUR dann 200,5 TEUR zu haben) ?

Das ist eigentlich alles, was ich wissen möchte. Und ich hoffe, dass kann man einigermaßen pauschal beantworten.