Richtige Strategie für Kleinkinder unter steuerlichen Nebenbedingungen

[Peter23]

Da sie mich ganz konkret betrifft, ist die Diskussion für mich keineswegs akademisch. Es kann natürlich sein, dass viele anderen in dem Einkommens- / Vermögensbereich privat versichert sind. Ich persönlich finde, es sollte gar keine private Krankenversicherung geben, sondern alle sollten in ein gesetzliches System einbezahlen. Wenn ich mich bei meinen Kollegen so umhöre, denken viel mehr so als man vielleicht denken mag. Wenn ich aber schon viel mehr gesetzlich zahle, als ich privat zahlen müsste, dann erwarte ich auch die Vorteile genießen zu können, die eben zumindest mal sind, dass mein Kind kostenlos mitversichert ist. 140 € im Monat wären natürlich drin. Es ist auch drin mein Geld auf dem Girokonto liegen zu lassen ohne Zinsen. Aber weder das eine noch das andere ist finanziell sinnvoll.

[Wusel83]

vor 14 Stunden schrieb Peter23:

Da sie mich ganz konkret betrifft, ist die Diskussion für mich keineswegs akademisch. Es kann natürlich sein, dass viele anderen in dem Einkommens- / Vermögensbereich privat versichert sind. Ich persönlich finde, es sollte gar keine private Krankenversicherung geben, sondern alle sollten in ein gesetzliches System einbezahlen. Wenn ich mich bei meinen Kollegen so umhöre, denken viel mehr so als man vielleicht denken mag. Wenn ich aber schon viel mehr gesetzlich zahle, als ich privat zahlen müsste, dann erwarte ich auch die Vorteile genießen zu können, die eben zumindest mal sind, dass mein Kind kostenlos mitversichert ist. 140 € im Monat wären natürlich drin. Es ist auch drin mein Geld auf dem Girokonto liegen zu lassen ohne Zinsen. Aber weder das eine noch das andere ist finanziell sinnvoll.

Also 100k als Schallgrenze gelten bei 12% Basiszins. Derzeit sind wir aber eher bei 1%. Daraus folgt das die Fragestellung der GKV durch die neue Gesetzeslage eventuell relevant wird bei 7-stelligen Beträgen. Wenn dann 12 mal Mindestbeitrag und auch nur in Jahren in welchen das Depot im plus notiert tatsächlich die Diskussionszeit wert sind....Naja zumal nicht mal klar ist ob etwas was fürs Finanzamt gilt überhaupt relevant ist für die GKV. Anfrage läuft aber bis dato nix gehört.

 

Wenn du die GKV beiträge maximal nutzen möchtest sind mehr Kinder ne Option jedes einzelne wird mitversichert. Mal andersherum gedacht da wir über eher 7stellige als 6stellige Beträge sprechen welche dem Kind gehören, warum sollte die Allgemeinheit dann nicht verlangen das nen niedriger 4stelliger Beitrag beigesteuert wird.

 

Ich bin ganz bei dir das es Kombinationen aus Basiszins und Anlage Volumen, Asset Allocation und Lebensituationen geben kann bei welchen die GKV weh tut. Solange aber nicht deutlich 2stellige Basiszinsen auftreten lass ich die Kirche im Dorf.

 

 

[Peter23]

Wie schon einige Male, aber wohl nicht verständlich dargestellt, finde ich es ja gerade nicht sinnvoll thesauriende Fonds zu verwenden und nur den Basiszins zu versteuern:

Beispiel: 100.000 €, Gewinne jedes Jahr 5%; Basiszins konstant 1%
=> Jedes Jahr fallen Steuern von nur 700 € an (wegen Freistellung etc.) und 4000 € zusätzlicher Gewinn pro Jahr bleibt zunächst unversteuert. Das Kind muss dann nach 18 Jahren 4000 €*18=72.000 € versteuern. Mal angenommen dann gibt es noch die Abgeltungssteuer und keinen Soli mehr, so sind das ca. 18.000 € Steuern. Das wäre mE nicht so schön, insbesondere wenn man bedenkt, dass vorher Freibeträge ungenutzt geblieben sind.

Findet man allerdings einen Weg (oder wählt entsprechende Assetklassen), so dass der Gewinn vollständig versteuert wird - sprich: jedes Jahr 4000 €. Würde es zwar kein Problem mit der GKV-Grenze geben, aber leider ist an dem Beispiel ja unrealistisch, dass der Gewinn konstant bleibt (zumindest in vielen Assetklassen) und 4000 € ist dann ja auch nicht besonders weit von 5900 € entfernt. 

[Wusel83]

vor 23 Minuten schrieb Peter23:

Wie schon einige Male, aber wohl nicht verständlich dargestellt, finde ich es ja gerade nicht sinnvoll thesauriende Fonds zu verwenden und nur den Basiszins zu versteuern:

Beispiel: 100.000 €, Gewinne jedes Jahr 5%; Basiszins konstant 1%
=> Jedes Jahr fallen Steuern von nur 700 € an (wegen Freistellung etc.) und 4000 € zusätzlicher Gewinn pro Jahr bleibt zunächst unversteuert. Das Kind muss dann nach 18 Jahren 4000 €*18=72.000 € versteuern. Mal angenommen dann gibt es noch die Abgeltungssteuer und keinen Soli mehr, so sind das ca. 18.000 € Steuern. Das wäre mE nicht so schön, insbesondere wenn man bedenkt, dass vorher Freibeträge ungenutzt geblieben sind.

Findet man allerdings einen Weg (oder wählt entsprechende Assetklassen), so dass der Gewinn vollständig versteuert wird - sprich: jedes Jahr 4000 €. Würde es zwar kein Problem mit der GKV-Grenze geben, aber leider ist an dem Beispiel ja unrealistisch, dass der Gewinn konstant bleibt (zumindest in vielen Assetklassen) und 4000 € ist dann ja auch nicht besonders weit von 5900 € entfernt. 

Vieleicht begreife ich ja das Problem nicht aber....

 

Es ist Dezember der Fonds mit 100k anfang Januar steht im plus. Daher Vorabpauschale 700€ check.

Kind hat xxx€ Zinseinkünfte Ausschüttungen aus allerlei Quellen check. 5900 minus 700€ minus Zinsen Ausschüttungen ergibt einen restbetrag grösser 0€ den du durch einen Teilverkauf nebst Neuanschaffung ausschöpfst. Dazu brauch man Excel und fertig ist die Lauge.

Wenn die Vorabpauschale wirklich GKV relevant ist wird sogar nen Teil der Freibeträge ausgeschöpft wenn die Fondsfür dich im Minus notieren aber zwischen Jan und Dez im Plus und Teilverkäufe dir nix bringen da immer noch im Minus.

[Peter23]

@Wusel83 Ja, wahrscheinlich ist es so einfach. Dann spricht ja nichts gegen meine Idee 1 aus dem Ausgangspost:

 

"Eine Möglichkeit wäre, dass man jedes Jahr Verkäufe tätigt (die man anschließend wieder anlegt), die dann einen genau festlegbaren Anteil der Gewinne in zu versteuernde Beträge des betreffenden Jahres umwandelt -> Nachteil: In schlechten Jahren muss man ggf. sehr hohe Beträge verkaufen, um Gewinne zu realisieren -> vielleicht kann man hier so vorgehen, dass man verschiedene Tranchen hält, damit meine ich, dass man hier im besten Fall genau steuern kann, ob man gerade den Anteil des Fonds/ETFs verkauft, der dieser Jahr gekauft wurde oder jenen von vor 5 Jahren (der vl noch zu versteuernde Gewinne enthält)"

[otto03]

vor 30 Minuten schrieb Peter23:

@Wusel83 Ja, wahrscheinlich ist es so einfach. Dann spricht ja nichts gegen meine Idee 1 aus dem Ausgangspost:

 

"Eine Möglichkeit wäre, dass man jedes Jahr Verkäufe tätigt (die man anschließend wieder anlegt), die dann einen genau festlegbaren Anteil der Gewinne in zu versteuernde Beträge des betreffenden Jahres umwandelt -> Nachteil: In schlechten Jahren muss man ggf. sehr hohe Beträge verkaufen, um Gewinne zu realisieren -> vielleicht kann man hier so vorgehen, dass man verschiedene Tranchen hält, damit meine ich, dass man hier im besten Fall genau steuern kann, ob man gerade den Anteil des Fonds/ETFs verkauft, der dieser Jahr gekauft wurde oder jenen von vor 5 Jahren (der vl noch zu versteuernde Gewinne enthält)"

 

Es soll auch Jahre ohne realisierbare Gewinne geben

[Peter23]

vor 42 Minuten schrieb otto03:

 

Es soll auch Jahre ohne realisierbare Gewinne geben

Dann werden entweder aufgelaufene bisher unversteuerte Gewinne aus den Jahren davor versteuert oder eben nichts, falls es die auch nicht geben sollte.

[Michalski]

vor 23 Stunden schrieb Peter23:

Ich persönlich finde, es sollte gar keine private Krankenversicherung geben, sondern alle sollten in ein gesetzliches System einbezahlen. Wenn ich mich bei meinen Kollegen so umhöre, denken viel mehr so als man vielleicht denken mag. Wenn ich aber schon viel mehr gesetzlich zahle, als ich privat zahlen müsste, dann erwarte ich auch die Vorteile genießen zu können, die eben zumindest mal sind, dass mein Kind kostenlos mitversichert ist. 140 € im Monat wären natürlich drin. Es ist auch drin mein Geld auf dem Girokonto liegen zu lassen ohne Zinsen. Aber weder das eine noch das andere ist finanziell sinnvoll.

 

Das ist eine politische Diskussion. Man kann sich auch auf den Standpunkt stellen, dass die privat versicherten im Übermaß Lasten tragen, weil bei denen Ärzte locker das Mehrfache fakturieren als bei gesetzlich versicherten Patienten. Weiterhin wird privat kein Kind quersubventioniert, sondern es werden entsprechend Beiträge entrichtet. Du zahlst mit Kindern in der Regel nicht mehr viel weniger als in der gesetzlichen Versicherung, ab 2 Kindern ist es oftmals mehr. Man könnte also auch andersrum diskutieren, dass Du als eigentlich reiche Person von der Masse der gesetzlich Verischerten und allen Steuerzahlern (durch den Steuerzuschu0) Deine Kinder subventionieren läßt :-)

 

vor 1 Stunde schrieb Peter23:

@Wusel83 Ja, wahrscheinlich ist es so einfach. Dann spricht ja nichts gegen meine Idee 1 aus dem Ausgangspost:

 

"Eine Möglichkeit wäre, dass man jedes Jahr Verkäufe tätigt (die man anschließend wieder anlegt), die dann einen genau festlegbaren Anteil der Gewinne in zu versteuernde Beträge des betreffenden Jahres umwandelt -> Nachteil: In schlechten Jahren muss man ggf. sehr hohe Beträge verkaufen, um Gewinne zu realisieren -> vielleicht kann man hier so vorgehen, dass man verschiedene Tranchen hält, damit meine ich, dass man hier im besten Fall genau steuern kann, ob man gerade den Anteil des Fonds/ETFs verkauft, der dieser Jahr gekauft wurde oder jenen von vor 5 Jahren (der vl noch zu versteuernde Gewinne enthält)"

 

Beachte bitte die Transaktionskosten beim Verkauf und Wiederanlage. Gehen wir mal davon aus, dass Dein Freibetrag ausgeschöpft ist. In Deinem Beispiel mit 100.000 EUR machen 5% Gewinn 5.000 EUR aus. Darauf wären pauschal 25% Abgeltungssteuer plus 5,5 % Solidaritätszuschlag fällig (Kirchensteuer vernachlässige ich hier mal). In der Summe beläuft sich die Abgabe also auf 26,375% von 5.000 EUR macht 1.318,75 EUR. Wenn Du jetzt dafür 100.000 EUR verkaufst und kurz danach wieder neu anlegst, darfst Du maximal 0,66% Transaktionskosten haben, um nicht draufzuzahlen. Nicht zu vergessen das Risiko, dass ausgerechnet zwischen Verkauf und Kauf der Kurs steigt. Glaubst Du, das ist sinnvoll?

 

Wenn Du das Kapital jetzt auf die Kinder umlegst, hast Du das Risiko, dass sie es mit 18 für Zwecke aussgeben, die Du nicht gut findest oder geplant hast. Wenn Du denkst, Du kannst ihnen vorher das Depot wieder wegnehmen, dann schau mal die Urteile an, bei denen Kinder sich später wieder weggenommene Vermögensteile eingeklagt haben. Das Depot gehört dann den Kindern für immer und nicht mehr Dir. Willst Du das?

 

Schließlich ist es eine akademische Diskussion, da mit der 2018 kommenden Besteuerungsänderung es keine Unterschiede mehr macht, ob Du thesaurierst oder ausschüttest. Du bezahlst bei beiden Varianten Buchgewinne pro Jahr im Voraus.

 

 

[Peter23]

vor 26 Minuten schrieb Michalski:

Schließlich ist es eine akademische Diskussion, da mit der 2018 kommenden Besteuerungsänderung es keine Unterschiede mehr macht, ob Du thesaurierst oder ausschüttest. Du bezahlst bei beiden Varianten Buchgewinne pro Jahr im Voraus.

Davon habe ich noch nichts gehört. Das steht dann ja im Widerspruch zu der Vorabbesteuerung, die auf dem Basiszins basiert. Hast Du für Deine Behauptung auch eine Quelle?

[Michalski]

Ich bin kein Steuerberater, daher kann ich Dir das nicht im Detail sagen. Ich habe mich an Informationen wie https://zendepot.de/etf-fonds-steuern/#Die_Vor-_und_Nachteile_des_neuen_Besteuerungsverfahrens gehalten.

[Peter23]

vor 8 Minuten schrieb Michalski:

Ich bin kein Steuerberater, daher kann ich Dir das nicht im Detail sagen. Ich habe mich an Informationen wie https://zendepot.de/etf-fonds-steuern/#Die_Vor-_und_Nachteile_des_neuen_Besteuerungsverfahrens gehalten.

Oh, dann hast Du es aber total falsch verstanden. (Buch-)gewinne werden weder bei Ausschüttung noch bei Thesaurierung voll versteuert.

[Michalski]

Ich sage nicht, dass sie *voll* besteuert werden, die Buchwertgewinne werden per Vorabpauschale besteuert. Nimm mal ein Beispiel analog zum Finanzwesir:

 

Thesaurierer

Rendite: 11,5%

Wert des Fondsanteils am Jahresanfang: 100.000 €

Wert des Fondsanteils am Jahresende: 111.500 €

Höhe der Ausschüttung: 0 €

Die Ausschüttung ist kleiner als die Vorabpauschale. Also: Besteuerung durch Vorabpauschale.

Berechnung der Vorabpauschale: Wert des Fondsanteils am Jahresanfang mal Basiszins abzüglich eines 30%igen Abschlags
100.000 € * (1,1 % - 30 %*1,1 %) = 770 €
Davon geht noch die Teilfreistellung von 30% ab
770 € * (100 % - 30 %) = 539 € * 26,375% =  99,51 € Steuern

Wertsteigerung: 11.500 €

Bei Verkauf im nächsten Jahr zu versteuern, nach Teilfreistellung von 30%: 8.050 €

26,375% Steuer bei Verkauf abzüglich der Vorauszahlung:  2.023,68 €

Gesamte Steuer: 2.123,19 €

 

Ausschütter

Rendite: 10%

Ausschüttungsrendite: 1,5%

Wert des Fondsanteils am Jahresanfang: 100.000 €

Wert des Fondsanteils am Jahresende: 110.000 €

Die Ausschüttung ist größer als die Vorabpauschale. Also: Besteuerung der Ausschüttung.

Höhe der Ausschüttung: 1.500 €

1.500 € * 70% * 26,375% = 276,94 € Steuern

Wertsteigerung: 10.000 €

Bei Verkauf im nächsten Jahr zu versteuern, nach Teilfreistellung von 30%: 7.000 €

26,375% Steuer bei Verkauf:   1.846,25 €

Gesamte Steuer: 2.123,19 €

 

Wenn ich die Änderung der Versteuerung für 2018 richtig verstanden habe, macht es keinen Unterschied mehr, ob Du Thesaurierer oder Ausschütter nimmst.

 

Willst Du noch auf die anderen Punkte von mir oben eingehen?

[Peter23]

vor 6 Stunden schrieb Michalski:

Ich sage nicht, dass sie *voll* besteuert werden, die Buchwertgewinne werden per Vorabpauschale besteuert. Nimm mal ein Beispiel analog zum Finanzwesir:

Du brauchst mir das hier nicht zu erklären. Ich kenne die Beispiele. Wenn Du den Thread gelesen hättest, würdest Du auch sehen, dass wir die Vorabbesteuerung mit Basiszins im Detail diskutiert haben.

 

Bei einem aktuellen Basiszins von 1%, einem nicht ungewöhnlichen (Buchwert-)Gewinn von 5% und einer Ausschüttung von 3%. Ergeben sich erstens immer noch erhebliche Unterschiede zwischen Thesaurieren und Ausschüttern und zweitens ist da die Diskussion nicht akademisch sondern es stellt sich die Frage, ob durch Kauf und Verkauf weitere Gewinne versteuern lassen möchte. Nachteile davon hast Du angesprochen:

1. Transaktionsgebühren (könnnen durch entsprechende Anbieterwahl aber weitestgehend vermieden werden)

2. Kursschwankungen zwischen Kauf und Verkauf (können in beide Richtungen gehen; sind aber tatsächlich ein Risiko bei der Sache)

 

Deshalb sehe ich das als nur eine Möglichkeit und wollte hier weitere diskutieren bzw. Ideen einholen. Hast Du noch weitere Ideen?