Tom Peters Mai 10, 2017 Hallo, habe mich extra wegen dieser einen Frage angemeldet. Und zwar beschäftigt mich die Ausschüttungsrendite vs. Indexrendite. Mir ist da eine riesige Diskrepanz aufgefallen: Frage - werden da dem Anleger hinter seinem Rücken zusätzliche Kosten aufgeboten? Beispiel dieser Dividenden-ETF: https://de.spdrs.com/en/professional/etf/spdr-sp-global-dividend-aristocrats-ucits-etf-ZPRG-GY 4,57% Indexrendite. Toll, schöne Rendite. Aber Ausschüttung nur 3,29%?? Von den 4,57% Ausschüttungen, kommen also gerade mal 71,9% (3,29/4,57) bei mir als Anleger an. Wenn ich dann noch die Abgeltungssteuer abziehe, bleiben von 4,57%, gerade mal ca. 2,46% über, also 53% von der Ausschüttung des Index? Bei dem ETF hier ist es aber noch schlimmer: https://de.spdrs.com/en/professional/etf/spdr-sp-us-dividend-aristocrats-ucits-etf-SPYD-GY 2,67% Indexrendite, Ausschüttungsrendite aber nur 1,71%. Also gerade mal 64%?? Noch Abgeltungssteuer bezogen auf die 1,71%. Bleiben dann gerade mal 1,28%. Also nur 48% von der Indexrendite? Komme mir ziemlich veräppelt vor. Werden Anleger betrogen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Mai 10, 2017 Statt Betrug zu vermuten: hast du schon die Effekte der Quellensteuern geprüft? Was meinst du mit Indexrendite genau? Zudem: alles, was zählt ist die Performance eines Fonds, pro Jahr. Ausschüttungen gehören zur Performance dazu und sind nicht getrennt zu betrachten. Einfach die Performance des Fonds mit dem Index vergleichen. Was fällt dir auf? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slekcin Mai 10, 2017 Dividendenrendite ist nicht gleich Ausschüttungsrendite Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tom Peters Mai 10, 2017 @tyr: Indexrendite ist eigentlich der falsche Begriff. Korrekt wäre "Dividendenrendite des Index". Definition dafür so: "Dieser Wert misst den gewichteten Durchschnitt der Bruttodividendenrendite von Aktien im Index." Und da kommen solche Missverhältnisse wie oben beschrieben: Dividendenrendite des Index 2,67%, Aber Rendite der Ausschüttung bezogen auf Wert des ETF nur 1,71%. Also nur 64% der Dividendenrendite des Index. Das wären nach ja 36% Steuern. Und ich selber zahle dann nochmals Abgeltungssteuer? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Mai 10, 2017 Zudem: was ist mit Wechselkurseffekten? Beide Fonds sind in USD aufgelegt. Da sollte man mal prüfen, ob eventuelle rechnerische Unterschiede in der selben Währung ermittelt werden. Im KIID kann ich keine nennenswerte Abweichung vom Index erkennen. Auf welcher Grundlage werden denn die Anschuldigungen erhoben? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter Grimes Mai 10, 2017 · bearbeitet Mai 10, 2017 von Peter Grimes Auf der SPDR-Seite sind die Begriffe auch näher erläutert: Die Index-Rendite ist brutto, der Fonds muß Steuern auf die Erträge abführen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slekcin Mai 10, 2017 · bearbeitet Mai 10, 2017 von Dvnty Letztens hat das hier jemand gut erklärt aber ich finde den Post leider gerade nicht. Wenn ich mich nicht irre kann das an teilthesaurierungen liegen und die fondskosten werden von den Dividenden bezahlt dh sind die Ausschüttungen die bei dir ankommen geringer. So wäre die Dividendenrendite das was die gehaltenen Aktien ausschütten. Die Ausschüttungsrendite die Dividendenrendite minus Fondskosten, Thesaurierungen und evtl Steuern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tom Peters Mai 10, 2017 @tyr: Ursprüngliche Quelle die Seite des ETF-Anbieters selber: https://de.spdrs.com/de/professional/etf/spdr-sp-us-dividend-aristocrats-ucits-etf-SPYD-GY In der mittleren Spalte weiter unten findet man die Angaben. Wäre dann ein deutlicher Performance Nachteil im Vergleich zur Direktanlage in Aktien. Da zahle ich meine ca. 25% Abgeltungssteuer auf die Dividende. Hier wären es ja dann in Summe 51%. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Mai 10, 2017 · bearbeitet Mai 10, 2017 von tyr vor 8 Minuten schrieb Tom Peters: @tyr: Indexrendite ist eigentlich der falsche Begriff. Korrekt wäre "Dividendenrendite des Index". Definition dafür so: "Dieser Wert misst den gewichteten Durchschnitt der Bruttodividendenrendite von Aktien im Index." Und da kommen solche Missverhältnisse wie oben beschrieben: Dividendenrendite des Index 2,67%, Aber Rendite der Ausschüttung bezogen auf Wert des ETF nur 1,71%. Also nur 64% der Dividendenrendite des Index. Das wären nach ja 36% Steuern. Und ich selber zahle dann nochmals Abgeltungssteuer? Eine Dividendenrendite des Index ist doch völlig irrelevant. Die Frage ist nur, welche Performance ein Index und ein ETF in einem Jahr abliefert. Dein Beispiel: SPDR S&P Global Dividend Aristocrats UCITS ETF: 2014: 4,3%, Index 2014: 4,6% 2015: -8,3%, Index 2015: -8,3% 2016: 13,1%, Index 2016: 13,2% Performance die letzten 3 Jahre in EURO (fondsweb.de): +36,83% Mein Beispiel zum Vergleich: iShares MSCI ACWI 2014: 3,9%, Index 2014: 4,2% 2015: -3,0%, Index 2015: -2,4% 2016: 7,8%, Index 2016: 7,9% Performance die letzten 3 Jahre in EURO (fondsweb.de): +48,78% Ich weiß nicht, wo du Probleme siehst. Wahrscheinlich eher Verständnisprobleme bei dir. Mit Unterstellungen von "Veräppeln" wäre ich vorsichtiger. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tom Peters Mai 10, 2017 @Peter Grimes: Dann wäre man bei der Anlage über ETF steuerlich schlechter gestellt, als mit Direktanlage in Aktien, oder? Wenn zuerst der ETF Steuern abzieht, und ich dann nochmals Steuern zahlen muss? Bleibt unterm Strich nicht viel übrig von der Dividende. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Mai 10, 2017 vor 5 Minuten schrieb Tom Peters: Wäre dann ein deutlicher Performance Nachteil im Vergleich zur Direktanlage in Aktien. Da zahle ich meine ca. 25% Abgeltungssteuer auf die Dividende. Hier wären es ja dann in Summe 51%. Noch einmal: Dividenden sind egal. Was zählt ist nur, was hinten heraus kommt: die Performance! Wenn ein Fonds 19% Ausschüttungen und 18% Kursverlust in einem Jahr gebracht hat bleiben am Ende des Jahres: 1% Performance. Wenn eine Aktie in einem Jahr 1% Dividende und 0% Kursgewinn erzielt hat bleibt am Ende des Jahres: 1% Performance. Es ist egal, wie hoch irgendwelche Dividendenrenditen sind, es zählt nur die Performance. Das ist, was du willst. Der Fokus auf Dividenden und eine Geldanlage nach irgendwelchen Dividendenkennzahlen aus der Vergangenheit ist mental accounting und ein Anlegerfehler. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter Grimes Mai 10, 2017 vor 5 Minuten schrieb Tom Peters: Wäre dann ein deutlicher Performance Nachteil im Vergleich zur Direktanlage in Aktien. Da zahle ich meine ca. 25% Abgeltungssteuer auf die Dividende. Hier wären es ja dann in Summe 51%. Solange Du Dich auf deutsche (und ein paar andere) Werte beschränkst ... Mit dem einen oder anderen Land kann das ein ziemlicher K(r)ampf werden, einbehaltene Quellensteuer zurückzuverlangen; auch ein Broker wie maxblue bietet seinen Service nicht für jedes Land an. Es gibt eventuell auch nicht mit jedem Land ein Doppelbesteuerungsabkommen (weiß ich nicht; habe da keinen Überblick). Ein institutioneller Anleger wie eine Fondsgesellschaft hat bessere Möglichkeiten, und kann es sich auch leisten, Fachleute für diese Aufgabe zu bezahlen. Ich bin durchaus bereit mich an deren Kosten zu beteiligen, wenn ich mich dafür nicht selber mit den Steuerbehörden fremder Länder herumärgern muß. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter Grimes Mai 10, 2017 vor 10 Minuten schrieb Tom Peters: @Peter Grimes: Dann wäre man bei der Anlage über ETF steuerlich schlechter gestellt, als mit Direktanlage in Aktien, oder? Wenn zuerst der ETF Steuern abzieht, und ich dann nochmals Steuern zahlen muss? Bleibt unterm Strich nicht viel übrig von der Dividende. Die ausländischen Quellensteuern würdest Du als Direktanleger auch bezahlen. Die Fondsgesellschaften weisen - zumindest dieses Jahr noch - "Anrechenbare ausländische Quellensteuer" in der Steuerbescheinigung aus, die Du in Deiner Steuererklärung geltend machen kannst. Ja, Direktanleger können gegenüber Fondsanlegern in Kosten und Steuern ein wenig voraus sein, aber nicht so dramatisch, wie Du es Dir wohl gerade ausmalst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tom Peters Mai 10, 2017 vor 14 Minuten schrieb tyr: @Peter Grimes: Vielen Dank für Deine Antwort. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Mai 10, 2017 vor 5 Minuten schrieb Peter Grimes: Solange Du Dich auf deutsche (und ein paar andere) Werte beschränkst ... Mit dem einen oder anderen Land kann das ein ziemlicher K(r)ampf werden, einbehaltene Quellensteuer zurückzuverlangen; auch ein Broker wie maxblue bietet seinen Service nicht für jedes Land an. Es gibt eventuell auch nicht mit jedem Land ein Doppelbesteuerungsabkommen (weiß ich nicht; habe da keinen Überblick). Ein institutioneller Anleger wie eine Fondsgesellschaft hat bessere Möglichkeiten, und kann es sich auch leisten, Fachleute für diese Aufgabe zu bezahlen. Ich bin durchaus bereit mich an deren Kosten zu beteiligen, wenn ich mich dafür nicht selber mit den Steuerbehörden fremder Länder herumärgern muß. Fonds können in Ländern mit für Anleger günstigen Doppelbesteuerungsabkommen aufgelegt sein: Irland. Als deutscher privater Kleinanleger wird es sicherlich nur selten sinnvoll sein, seinen Wohnsitz nach Irland zu verlegen, um vom DBA dort zu profitieren. Bei einer Fonds-KAG schon eher. Kommer hat dazu sogar ein Buch mit einer akademischen Betrachtung geschrieben: https://www.wertpapier-forum.de/topic/47521-quellensteueroptimierung-bei-aktien-index-etf/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter Grimes Mai 10, 2017 @tyr: Das kann man dann noch oben drauf packen. ;-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
donkey_63 Mai 10, 2017 vor 33 Minuten schrieb tyr: Der Fokus auf Dividenden und eine Geldanlage nach irgendwelchen Dividendenkennzahlen aus der Vergangenheit ist mental accounting und ein Anlegerfehler. Davon abgesehen, dass der aufgeklärte Anleger eher Aktienrückkäufe o. ä.bevorzugt, als Dividenden ausgeschüttet zu bekommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Mai 10, 2017 · bearbeitet Mai 10, 2017 von tyr vor 40 Minuten schrieb donkey_63: Davon abgesehen, dass der aufgeklärte Anleger eher Aktienrückkäufe o. ä.bevorzugt, als Dividenden ausgeschüttet zu bekommen. Ich hoffe doch, dass die Unternehmen zuerst in ihr Geschäft investieren, um in Zukunft mehr Marktanteil zu haben und mehr Gewinne zu erwirtschaften. Zum Beispiel um Innovationen zu bringen. Da wäre z. B. eine deutsche Autoindustrie, die hoffentlich bald erkennt, dass mehr Geld für Elektroautos ausgegeben werden sollte, statt noch weitere 0,13% bessere Verbrennungsmotoren zu bauen. Damit in Zukunft überhaupt noch Geld verdient wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
donkey_63 Mai 10, 2017 vor 20 Minuten schrieb tyr: Ich hoffe doch, dass die Unternehmen zuerst in ihr Geschäft investieren, um in Zukunft mehr Marktanteil zu haben und mehr Gewinne zu erwirtschaften. Zum Beispiel um Innovationen zu bringen. Da wäre z. B. eine deutsche Autoindustrie, die hoffentlich bald erkennt, dass mehr Geld für Elektroautos ausgegeben werden sollte, statt noch weitere 0,13% bessere Verbrennungsmotoren zu bauen. Damit in Zukunft überhaupt noch Geld verdient wird. Und das natürlich auch, ja. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
