Umstrukturierung und Risikoanpassung bei wachsender Depotgröße

[bbtrb]

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Tagesgeld und ETFs seit 2015.

 

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)

UBS ETF - MSCI World A WKN: A0NCFR / ISIN: LU034028516

UBS-ETF MSCI Emerging Markets UCITS ETF (USD) A-dis WKN: UB42AA / ISIN: LU0480132876

Tagesgeld (zwei Konten)

 

Aufteilung: 70:30 World:EM

Depot bei Comdirekt

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

2-3 Stunden pro Woche

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

Aktuelle Aufteilung des Anlagekapitals: 70:30 ETFs:TG

Risikobereitschaft: siehe unten.

 

Optionale Angaben:

1. Alter: 34 und 32

2. Berufliche Situation: beide fest angestellt, ca. 4000€/Monat zur Anlage

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft? Ja

 

Über meine Fondsanlage

1. Anlagehorizont: 30 Jahre

2. Zweck der Anlage: Altersvorsorge

3. Einmalanlage und/oder Sparplan? Rücklagenbildung auf TG, viertel- bis halbjährlicher ETF Kauf mit Rebalancing

4. Anlagekapital: 170 T€

 

Hallo zusammen,

 

nach langer Lektüre diverser Bücher und der zahlreichen Beiträge hier im Forum haben wir vor 2 Jahren begonnen, das bis dahin auf TG angesparte Kapital in ETFs umzuschichten (ca. 30T€). Entsprechend unseres Alters haben wir eine 70:30 Verteilung zwischen ETFs und Tagesgeld gewählt und aufgrund des niedrigen Zinsniveaus auf Anleihen verzichtet. Mittlerweile ist unser Depot durch unsere hohe Sparrate, die sich vsl. in den nächsten zwei-drei Jahren nicht signifikant ändern wird, auf über 110T€ in ETFs angesteigen (mit ca. 50T€ auf TG).

 

Unsere Risikobereitschaft ist aufgrund des langen Anlagehorizonts nach wie vor groß. Allerdings stelle ich mir mit wachsender Depotgröße die Frage, ob die Risikostreuung eines Portfolios nicht auch abhängig vom eingesetzten Kapital bzw. der Sparrate gewählt werden sollte. Intuitiv macht das für mich Sinn, wenn man von einem festen Sparziel ausgeht, das mit hoher Sparrate auch ohne Berücksichtigung von Renditen innerhalb der Sparphase erreicht werden kann (hier nur hypothetisch, eine konstant hohe Sparrate über viele Jahre hinweg ist natürlich nicht garantiert.)

 

Das ist in unserem speziellen Fall zwar nicht gegeben, aber die Frage stellt sich schon, ob es da nicht einen fließenden Übergang gibt. Mir ist bewusst, dass das bei unserer Depotgröße vermutlich nicht relevant ist, aber wie steht es bei 500T€, 1M€, oder drüber?

Deswegen konkret: Gibt es bei hoher Sparrate bzw. einem großen Anlagekapital bessere Risikostreuungen bzw, eine bessere Portfoliostruktur über alle Risikoklassen hinweg als das "klassische" (100-Alter):Alter RK1:RK2/3 Portfolio? Ab welcher Depotgröße/Sparrate? Gibt es dazu Studien?

 

Speziell für unsere Situation: Würdet ihr was anders machen?

 

Vielen Dank schon mal vorab und Grüße!

Tom

 

[Ramstein]

vor 7 Minuten schrieb bbtrb:

Das ist in unserem speziellen Fall zwar nicht gegeben, aber die Frage stellt sich schon, ob es da nicht einen fließenden Übergang gibt. Mir ist bewusst, dass das bei unserer Depotgröße vermutlich nicht relevant ist, aber wie steht es bei 500T€, 1M€, oder drüber?

Deswegen konkret: Gibt es bei hoher Sparrate bzw. einem großen Anlagekapital bessere Risikostreuungen bzw, eine bessere Portfoliostruktur über alle Risikoklassen hinweg als das "klassische" (100-Alter):Alter RK1:RK2/3 Portfolio? Ab welcher Depotgröße/Sparrate? Gibt es dazu Studien?

 

Speziell für unsere Situation: Würdet ihr was anders machen?

 

Was erwartest du dir? Wenn du diese Frage z.B. im Bondboard stellen würdest, würdest du erfahren, dass erst mit entsprechendem Depotvolumen gewinnbringende Bonds mit Kindersicherung gekauft werden können und man damit richtig gut Rendite macht.

Im Kleinanlegerforum werden die Empfehlungen auf Tagesgeld (sicher!) lauten.

Im Wertpapierforum wird jemand die Risikoabsicherung, dein Humankapital, deine Risikotragfähigkeit, etc. usw. thematisieren.

 

Ich kann nur empfehlen, möglichst viel zu lesen und deine eigene Meinung zu bilden. 

 

Hier würde ich keinen Input erwarten, der nicht schon dutzende Male durchgequirlt wurde.

[odensee]

vor 15 Minuten schrieb bbtrb:

Deswegen konkret: Gibt es bei hoher Sparrate bzw. einem großen Anlagekapital bessere Risikostreuungen bzw, eine bessere Portfoliostruktur über alle Risikoklassen hinweg als das "klassische" (100-Alter):Alter RK1:RK2/3 Portfolio? Ab welcher Depotgröße/Sparrate? Gibt es dazu Studien?

In "ETF-Depot aufbauen" findest du weitere "Depotvarianten". Da könntest du nachlesen über 3/4/6-ETF-Depot. Ebenso gibt es in diesem Thread einen Abschnitt über die "100-Lebensalter-Regel".

Desweiteren könntet ihr Anleihen (HY, keine AAA...) dazunehmen. Grundlagen in "Anleihen für Dummies", Kaufideen immer wieder hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/34931-anleihentransaktionen-käufe-und-verkäufe/

 

vor 12 Minuten schrieb Ramstein:

Im Kleinanlegerforum werden die Empfehlungen auf Tagesgeld (sicher!) lauten.

Erst habe ich das für einen Joke gehalten, dann aber gegoogled... da gibt es tatsächlich eins.

Zitat

Alle Mitglieder haben insgesamt 17 Beiträge in 14 Themen erstellt

... ist ja Wahnsinn.

[Ramstein]

vor 4 Minuten schrieb odensee:

Erst habe ich das für einen Joke gehalten, dann aber gegoogled... da gibt es tatsächlich eins.

... ist ja Wahnsinn.

 

Es war ein Joke.

[Cepha]

Die Suchfunktion spuckte nur dieses Thema aus.

 

Ich finde die Frage für mich sehr spannend und würde mir dazus ehr wohl auch andere Meinungen gerne anhören.

 

Die Risikotragfähigkeit soll man ja quasi einmal ermitteln und dann im Depot RK1 und RK3 (oder was auch immer) stur regelbasiert hinterher balancen. Klingt erstmal nachvollziehbar.

 

Ich fürchte aber, dass meine Psyche anders tickt.

 

Ein 80% Aktien / 20% RK1 Depot mit 20.000 Euro verliert bei einem -50% Aktiencrash 8.000 Euro. Wenn ich mir das in Konsumausgaben visualisiere (gebrauchtes Auto) klingt das für mich akzeptabel.

 

Stelle ich mir das bei einem 200.000 Euro Depot vor sind es entsprechend 80.000 Euro Verlust (hier z.B. das nötige Eigenkapital für den Kauf einer Eigentumswohnung). Je nachdem wie langfristig das Depot noch laufen soll wäre mir das zuviel.

 

Also doch die Verteilung verändern? Wie macht man das (außer stur nach Lebensalter-Regel, was mir nicht gefällt, weil es ja nicht berücksichtigt was man mit dem Depot am Ende überhaupt tun will)?

 

---

 

Ein Nebentheme ist das Rebelancing

 

Regelbasiertes Rebalancing kann die Rendite erhöhen, wenn man die Anzahl der Trnasaktionen gering hält. Wenn ich als Transaktionsmindestgröße 2.000 Euro wähle wäre ein 20.000 Euro Depot mit 80/20 erst bei einem Einbruch von -62% regelbasiert zu balancen (außer man gibt von außen frisches Geld dazu, was bei den kleinen Beträgen einfach möglich wäre), das kommt ja in einem breit diversifizierten Portfolio fast nie vor.

Bei einem 200.000 Euro Depot in 80/20 könnte man 2000€ bereits bei -6,2% Einbruch umschichten, das kommt eher zu häufig vor. Bei einem 200.000 Euro 60/40 Depot würde man bereits bei -4,2% Einbruch 2.000 Euro umschichten.

 

Fürmich scheint also die Konsequenz zu sein, dass ich mit wachsendem Depot zum einen meine RK3/RK1 Quote anpassen muss, aber außerdem auch noch die Rebelancing Regel, um auf sinnvolles Rebalancen zu kommen, das einerseits viele Transaktionen verhindert (und am besten überwiegend Kauftransaktionen auslöst, die man ja sowieso getätigt hätte aber ggf später), aber andererseits auch nicht auf Regeln basiert, die möglicherweise nie im Depotleben greifen.

 

Gibt es zu diesen beiden Parametren auch gleitende Regeln in Abhängigkeit von der Depotgröße?

 

Wie macht ihr das?

 

MfG

 

 

 

[Synthomesc_alt]

vor 5 Stunden von Cepha:

Also doch die Verteilung verändern? Wie macht man das (außer stur nach Lebensalter-Regel, was mir nicht gefällt, weil es ja nicht berücksichtigt was man mit dem Depot am Ende überhaupt tun will)?

 

vor 5 Stunden von Cepha:

(hier z.B. das nötige Eigenkapital für den Kauf einer Eigentumswohnung). Je nachdem wie langfristig das Depot noch laufen soll wäre mir das zuviel.

Du hast dir die Frage eigentlich schon selbst beantwortet. Investiere nur Geld welches du nicht brauchst und ggf im Worst Case verlieren kannst.

Wenn man in naher Zukunft eine Immobilie erwerben möchte, macht es keinen Sinn sein Geld in Aktien anzulegen....

 

Desweiteren muss man nicht stur eine % Aufteilung vornehmen, sondern einen fixen Betrag für RK1 um alle Eventualitäten damit begleichen zu können.....

[market anomaly]

vor 6 Stunden von Cepha:

Die Suchfunktion spuckte nur dieses Thema aus.

 

Ich finde die Frage für mich sehr spannend und würde mir dazus ehr wohl auch andere Meinungen gerne anhören.

 

Die Risikotragfähigkeit soll man ja quasi einmal ermitteln und dann im Depot RK1 und RK3 (oder was auch immer) stur regelbasiert hinterher balancen. Klingt erstmal nachvollziehbar.

 

Ich fürchte aber, dass meine Psyche anders tickt.

 

Ein 80% Aktien / 20% RK1 Depot mit 20.000 Euro verliert bei einem -50% Aktiencrash 8.000 Euro. Wenn ich mir das in Konsumausgaben visualisiere (gebrauchtes Auto) klingt das für mich akzeptabel.

 

Stelle ich mir das bei einem 200.000 Euro Depot vor sind es entsprechend 80.000 Euro Verlust (hier z.B. das nötige Eigenkapital für den Kauf einer Eigentumswohnung). Je nachdem wie langfristig das Depot noch laufen soll wäre mir das zuviel.

 

Also doch die Verteilung verändern? Wie macht man das (außer stur nach Lebensalter-Regel, was mir nicht gefällt, weil es ja nicht berücksichtigt was man mit dem Depot am Ende überhaupt tun will)?

 

---

 

Ein Nebentheme ist das Rebelancing

 

Regelbasiertes Rebalancing kann die Rendite erhöhen, wenn man die Anzahl der Trnasaktionen gering hält. Wenn ich als Transaktionsmindestgröße 2.000 Euro wähle wäre ein 20.000 Euro Depot mit 80/20 erst bei einem Einbruch von -62% regelbasiert zu balancen (außer man gibt von außen frisches Geld dazu, was bei den kleinen Beträgen einfach möglich wäre), das kommt ja in einem breit diversifizierten Portfolio fast nie vor.

Bei einem 200.000 Euro Depot in 80/20 könnte man 2000€ bereits bei -6,2% Einbruch umschichten, das kommt eher zu häufig vor. Bei einem 200.000 Euro 60/40 Depot würde man bereits bei -4,2% Einbruch 2.000 Euro umschichten.

 

Fürmich scheint also die Konsequenz zu sein, dass ich mit wachsendem Depot zum einen meine RK3/RK1 Quote anpassen muss, aber außerdem auch noch die Rebelancing Regel, um auf sinnvolles Rebalancen zu kommen, das einerseits viele Transaktionen verhindert (und am besten überwiegend Kauftransaktionen auslöst, die man ja sowieso getätigt hätte aber ggf später), aber andererseits auch nicht auf Regeln basiert, die möglicherweise nie im Depotleben greifen.

 

Gibt es zu diesen beiden Parametren auch gleitende Regeln in Abhängigkeit von der Depotgröße?

 

Wie macht ihr das?

 

MfG

 

 

 

 

Es macht denke ich keinen Sinn den max Drawdown in Konsumgegenstände zu übersetzen...

Vielmehr müsste er in Relation zu deinem Nettojahresgehalt gesetzt werden und das hast du unbewusst auch getan. Für andere Leute mögen auch 200k in einem Monat wieder verdient worden sein.

Beträgt das Depot aber mehrere Jahresnettogehälter (hier kann man sich auch fragen wie das überhaupt erreicht werden soll mit solider Geldanlage und ~7% p.a. also wohl eher nach Dekaden oder einer Erbschaft) und du müsstest gedanklich wieder Jahre arbeiten um den max Drawdown auszugleichen, ja dann muss wohl über die RK1/rk3 Adjustierung nachgedacht werden. 

 

Da man an der Börse eh nicht reich wird und das ganze Thema irgendwann weniger fasziniert und Demut/Genügsamkeit leert, bzw 20jahre übelster Frugalismus für viele wohl nicht erstrebenswert ist, ist ein defensiverer weg wohl häufig "die zweitbeste Wahl" und ausreichend, jedenfalls besser als kalte Füße zu bekommen

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von market anomaly:

Beträgt das Depot aber mehrere Jahresnettogehälter (hier kann man sich auch fragen wie das überhaupt erreicht werden soll mit solider Geldanlage und ~7% p.a. also wohl eher nach Dekaden oder einer Erbschaft)...

Bei 500,- Euro Sparrate im Monat hast Du in 20 Jahren 200k. Dazu müsste es eine Verzinsung von 5% geben. Das ist also bereits die reale Rendite nach Abzug der Inflation.

 

Der TO hat aber

Zitat

ca. 4000€/Monat zur Anlage

 

@bbtrb

 

Am 8.5.2017 um 13:57 von bbtrb:

...

Das ist in unserem speziellen Fall zwar nicht gegeben, aber die Frage stellt sich schon, ob es da nicht einen fließenden Übergang gibt. Mir ist bewusst, dass das bei unserer Depotgröße vermutlich nicht relevant ist, aber wie steht es bei 500T€, 1M€, oder drüber?

Deswegen konkret: Gibt es bei hoher Sparrate bzw. einem großen Anlagekapital bessere Risikostreuungen bzw, eine bessere Portfoliostruktur über alle Risikoklassen hinweg als das "klassische" (100-Alter):Alter RK1:RK2/3 Portfolio? Ab welcher Depotgröße/Sparrate? Gibt es dazu Studien?

Ob und wann man das Risiko im Gesamtportfolio senkt, ist eine höchstpersönliche Frage. Dazu kann es wohl keine Studien geben.

Du musst halt entscheiden, wann Du so viel Geld beisammen hast, dass Du nicht mehr soviel riskieren möchtest.

 

Natürlich kann man auch über andere Assetklassen hinweg streuen, z.B. Immobilien oder Rohstoffe.

[Nachdenklich]

Am 31.12.2020 um 16:18 von market anomaly:

Beträgt das Depot aber mehrere Jahresnettogehälter (hier kann man sich auch fragen wie das überhaupt erreicht werden soll mit solider Geldanlage und ~7% p.a. also wohl eher nach Dekaden oder einer Erbschaft) und du müsstest gedanklich wieder Jahre arbeiten um den max Drawdown auszugleichen, ja dann muss wohl über die RK1/rk3 Adjustierung nachgedacht werden. 

Also mein Depot beträgt nun ganz ohne Frugalismus und ohne Erbschaft mehrere Jahresnettogehälter - einfach durch jahrelange Stetigkeit. Siehe dazu auch Schwachzockers kurze Rechnung. Ich bin nun im Ruhestand und denke nicht, daß ich wieder Jahre arbeiten würde/müßte, um einen signifikanten Drawdown auszugleichen. Dem Depot einfach Zeit zur Erholung lassen reicht (bei geeigneter Depotbestückung) völlig aus.

Ich plädiere für mehr Gelassenheit.

 

Je größer mein Depot geworden ist, desto geringer wurde mein Anteil an RK1 Anlagen. 

[reko]

vor 8 Minuten von Nachdenklich:

Je größer mein Depot geworden ist, desto geringer wurde mein Anteil an RK1 Anlagen.

War bei mir auch so. Einfach weil ich keinen % Satz sondern einen fixen Betrag brauche um meine Bedürfnisse abzusichern.

[Peter23]

vor 16 Minuten von Nachdenklich:

Je größer mein Depot geworden ist, desto geringer wurde mein Anteil an RK1 Anlagen. 

 

vor 6 Minuten von reko:

War bei mir auch so. Einfach weil ich keinen % Satz sondern einen fixen Betrag brauche um meine Bedürfnisse abzusichern.

Bei mir ist das auch so, aber ich hinterfrage das seit geraumer Zeit auch kritisch und zwar wegen: „Why Keep Playing The Stock Market Game If You Already Won?“

 

Es wäre wohl rationaler irgendwann in sicherere Anlagen umzuschichten, weil es vielleicht keinen so großen Unterschied macht, ob man 4 statt 2 Mio hat aber einen schon hart treffen würde, wenn man 1 Mio verliert.

 

Ich erwarte allerdings nicht, damit jemanden zu überzeugen. Bisher hat es ja nicht mal bei mir selbst geklappt.

[reko]

vor 4 Minuten von Peter23:

„Why Keep Playing The Stock Market Game If You Already Won?“

Weil es noch Spass macht. Wenn es mich langweilt, dann mach ich was anderes.

Vielleicht spendieren mir meine Erben einen besondes großen Grabstein.

[Gast231208]

vor 23 Minuten von reko:

Weil es noch Spass macht. Wenn es mich langweilt, dann mach ich was anderes.

 Ich wüsste da was im Bayerischen Wald: anstatt Stockpicking geht's zum Winter-Goldwaschen.

 

Wie krass (im Sinne von: das würde mir auch Spaß machen) ist das denn?   Freiheit durch Gold  http://www.freiheit-durch-gold.com/goldwaschen-2019/3/