DWS TopRente Dynamik - meine finale Abrechnung

[warren]

Hallo zusammen,

 

nach ca 11 Jahren DWS Toprente Dynamik bin ich seit letzter Woche per Anbieterwechsel endlich raus aus meinem Vertrag. Damit ist für mich die Zeit gekommen, eine persönliche Abrechnung zu erstellen:

 

• 12900 € eingezahlt (zwischen Dez 2005 und Dez 2016 monatlich zwischen 55 und 105 € und eine Einmahlzahlung Ende 2008 über 700 €)
• 1000 € Zulagen erhalten
• 19262 € Endguthaben, das an den neuen Anbieter übertragen wurde.

 

Wenn ich das alles in Excel einklopfe komme ich mittels XIRR (=XINTZINSFUSS) auf eine jährliche Rendite von 5,16% p.a.

So weit, so gut.

 

Aber jetzt kommt es! Als Kür habe ich habe mir die Mühe gemacht und ermittelt, welche Rendite ich erhalten hätte wenn sich DWS die ab August 2011 einsetzenden massiven Hin- und Herschichtungen zwischen Aktien und Renten erspart hätte:

Ich hätte stolze 2742 € mehr ausgezahlt bekommen. Das entspräche eine um 14,2% höhere Auszahlung bzw. eine jährliche Performance von 7,24% p.a. (statt 5,16% p.a. mit Umschichtungen).
 

Damit schliesse ich für mich das Kapitel DWS :-)

 

Viele Grüße,

Euer Warren

[tyr]

Riester ist nach derzeitigem Gesetzesstand nunmal ein 100% Garantieprodukt. Die Beitragsgarantie wird bei der DWS durch dynamische Umschichtung umgesetzt.

 

Angesichts dessen war die Wertentwicklung doch gut, wobei siehst du ein Problem? Wenn du zu fairr gewechselt hast: auch dort wirst du langfristig durch die stetig steigende Rentenquote hohe Garantiekosten tragen müssen, solange die gesetzliche 100% Beitragsgarantie bleibt -- was versprichst du dir vom Wechsel?

[warren]

Ich weiß, das Problem bei Riester ist systemimmanent. Leider konnte ich mich zu dem finalen Schritt (raus aus dem ganzen steueroptimierten Krams) und rein in ein zu 100% passives und damit kostenoptimiertes Anlagekonzept noch nicht durchringen :-P

Aber dass die permanente DWS Hin- und Herschichterei über 2% p.a. Rendite kostet hat mich ehrlich gesagt schockiert.

 

Der entscheidende Vorteil für mich bei fairr:

Die Aktienquote ist über Jahre festgeschrieben und ich kann die Assets in meinem restliches Portfoilio drumherum kalkulierbar allokieren. Wenn mir z.B. in 20 Jahren fairr aufgrund meiner dann vorliegenden Lebens- und Anlagesituation zu schnell aus den Aktien rausgeht, erhöhe ich einfach den risikobehafteten Anteil in meinem passiven ETF-Protfolio :-D

Ausserdem sind die 0,2% p.a. geringeren Kosten gegenüber DWS auf eine Laufzeit von 30 Jahren mal schnell 6% in der Endsumme!

[tyr]

vor einer Stunde schrieb warren:

Ich weiß, das Problem bei Riester ist systemimmanent. Leider konnte ich mich zu dem finalen Schritt (raus aus dem ganzen steueroptimierten Krams) und rein in ein zu 100% passives und damit kostenoptimiertes Anlagekonzept noch nicht durchringen :-P

Warum auch? Es geht doch durchaus beides: die Riesterförderung mitnehmen und ungefördert riskante Geldanlagen halten.

 

Man kann die Riesterförderung auch in Zinsanlagen-lastigen RK1/RK2 Riesterprodukten mitnehmen, ohne die von dir berechnete Renditereduktion.

 

vor einer Stunde schrieb warren:

Aber dass die permanente DWS Hin- und Herschichterei über 2% p.a. Rendite kostet hat mich ehrlich gesagt schockiert.

Von dieser Renditereduktion sind alle Riesterprodukte mit Aktien- und Mischfonds betroffen, solange es für konservative Zinsanlagen zur Realisierung der 100% Riester Beitragsgarantie keine Zinsen mehr gibt. Das Riesterprodukt wechseln hilft nicht, solange du bei Riester-Fondsprodukten bleibst.

 

vor einer Stunde schrieb warren:

Der entscheidende Vorteil für mich bei fairr:

Die Aktienquote ist über Jahre festgeschrieben 

Das stimmt so nicht. Beim Anlagekonzept von fairr ist vertraglich keine Mindestaktienquote fest geschrieben. Es wird nur ein Anlagekonzept beworben, das aber jederzeit im Nachhinein angepasst werden kann und auch schon mehrfach angepasst wurde.

 

Was bekannt ist: die Vergangenheit, das fairr Anlagekonzept in der Niedrigzinsphase und in einer Börsen-Schönwetterphase.

 

Ob fairr den nächsten Börsencrash überstehen wird und was das Anlagemanagement dann tun wird, wenn sich Risiken verwirklichen und in der anhaltenden Niedrigzinsphase das Eigenkapital der Bank gefährden ist noch nicht bekannt.

 

vor einer Stunde schrieb warren:

Wenn mir z.B. in 20 Jahren fairr aufgrund meiner dann vorliegenden Lebens- und Anlagesituation zu schnell aus den Aktien rausgeht, erhöhe ich einfach den risikobehafteten Anteil in meinem passiven ETF-Protfolio :-D

Ausserdem sind die 0,2% p.a. geringeren Kosten gegenüber DWS auf eine Laufzeit von 30 Jahren mal schnell 6% in der Endsumme!

Bei zunehmend näher rückendem Renteneintritt sollen fairr FSP nach dem Lebenszykluskonzept nicht mehr an den Chancen der Aktienmärkte Teil nehmen. In der Zeit können volldynamische FSP von z. B. DWS noch Wertentwicklung abliefern. Welcher Fall in den nächsten Jahrzehnten eintritt weiß heute noch niemand.

[ImperatoM]

Danke, das ist wohl eine der langfristigsten Beobachtungen, die es bisher zum Wertverlust durch Umschichtungen hier im Forum gibt

 

Du hast wohl noch Glück gehabt, dass Du den Vertrag so lange hattest. Viele DWS-Riesterer haben eine deutlich geringere Rendite herausbekommen bis dato.

[Michalski]

Am 18.4.2017 um 18:40 schrieb ImperatoM:

Danke, das ist wohl eine der langfristigsten Beobachtungen, die es bisher zum Wertverlust durch Umschichtungen hier im Forum gibt

 

Du hast wohl noch Glück gehabt, dass Du den Vertrag so lange hattest. Viele DWS-Riesterer haben eine deutlich geringere Rendite herausbekommen bis dato.

 

Nachdem mein Wechsel jetzt auch durch ist, habe ich die gesamten Zahlungsflüsse meiner TopRente Dynamik mal in importiert und ausgewertet. Ich stelle mal die Zahlen ohne Wertung hier rein:

 

Vertragsdaten

DWS TopRente Dynamik

Laufzeit: 9 Jahre, 2 Monate

Abschluß: Februar 2007

Vermittler: AVL (Ausgabeaufschlag 50% reduziert + 50% Kickback)

Wechsel zu fairr: April 2017

 

Berechnung

Endwert: 26.018,35 EUR

Einzahlungen inkl. Zulagen abzgl. Kickbacks & ohne Steuervorteile: 19.012,10 EUR

Kurserfolge: 7.159,37 EUR

Erträge: 0,84 EUR

Gebühren: 153,96 EUR

 

Performance

True Time-Weighted Rate of Return: 43,26%

Interner Zinsfuß (IZF): 6,74%

Risikokennzahlen

Maximaler Drawdown: 36,37%

Maximale Drawdown Duration: 946 Tage

Volatilität: 35,28%

Semivolatilität: 26,51%

 

Kurserfolge

DWS Euro-Bonds (Short): -0,69 EUR
DWS Inv.Euro Bonds (Premium)LC: 30,46 EUR
DWS Select-Invest: -18,07 EUR
DWS Top 50 Asien: -15,99 EUR
DWS Top Dividende: -29,68 EUR
DWS Top Dynamic: 6.053,23 EUR
DWS Vermoegensbildungsfonds I: -20,76 EUR
DWS Vorsorge Rentenfonds 15Y: 323,38 EUR
DWS Vorsorge Rentenfonds XL Duration: 837,49 EUR

 

 

 

Die Umschichtungen fingen im August 2011 an. Rechne ich diese heraus, sähen die Daten so aus:

 

Berechnung

Endwert: 28.096,32 EUR

Einzahlungen inkl. Zulagen abzgl. Kickbacks & ohne Steuervorteile: 19.012,10 EUR

Kurserfolge: 9.237,34 EUR

Erträge: 0,84 EUR

Gebühren: 153,96 EUR

 

Performance

True Time-Weighted Rate of Return: 56,94%

Interner Zinsfuß (IZF): 8,37%

Risikokennzahlen

Maximaler Drawdown: 36,37%

Maximale Drawdown Duration: 946 Tage

Volatilität: 38,52%

Semivolatilität: 28,99%

 

Kurserfolge

DWS Euro-Bonds (Short): -0,69 EUR
DWS Inv.Euro Bonds (Premium)LC: 30,46 EUR
DWS Select-Invest: -18,07 EUR
DWS Top 50 Asien: -15,99 EUR
DWS Top Dividende: -29,68 EUR
DWS Top Dynamic: 8.640,80 EUR
DWS Vermoegensbildungsfonds I: -20,76 EUR
DWS Vorsorge Rentenfonds 15Y: 221,06 EUR
DWS Vorsorge Rentenfonds XL Duration: 430,21 EUR

[Noob1981]

wie hast du die Daten denn in PP importiert? Hast du da mal eine Musterdatei? Oder war das manuell Umschichtung für Umschichtung? (davor hab ich mich bisher gedrückt)

[Michalski]

Da ich AVL als Vermittler habe, kann ich das AVL-Kundenlogin nutzen. Dort gibt es die Möglichkeit, sich alle Transaktionen in eine CSV-Datei exportieren zu lassen. Damit bekam ich alle Daten seit 09/2010. Die Zeit davor habe ich manuell abgetippt und in Excel überführt. Da meine Betragshöhe sich in der Zeit nur einmal verändert hat, ist das ziemlich viel copy&paste.

 

Der Export von AVL passt nicht 1:1 in PP rein, da z.B. AVL Verkäufe mit einem Minuszeichen angibt. Ich bin einfach pro Buchungstyp vorgegangen, habe die Excel-Datei bereinigt und dann in das Depot importiert. Danach die gleichen Transaktionen noch als Einzahlung/Auszahlung/Gebühren/Gebührenerstattung importiert und dann manuell kontrolliert, dass die Zahlungsströme passen.

 

War ein wenig manuelle Arbeit (sieht man vielleicht an der Zeit), aber am Ende wollte ich es mal genau wissen. Ist schon ganz nett, wenn der Vertrag azuf den Cent genau am Ende in PP ist. Hab dabei noch einen Bug beim Importieren von Gebührenerstattungen gefunden. Die werden immer als Gebühren importiert. Hab das dann einfach in einen separaten Importschritt ausgelagert und für den manuell beim Typ 'Gebühren' 'Test' reingeschrieben, dann importiert er die Gebührenerstattungen korrekt.

[Nachdenklich]

Am 16.4.2017 um 20:52 schrieb warren:

Wenn ich das alles in Excel einklopfe komme ich mittels XIRR (=XINTZINSFUSS) auf eine jährliche Rendite von 5,16% p.a.

So weit, so gut.

 

Aber jetzt kommt es! Als Kür habe ich habe mir die Mühe gemacht und ermittelt, welche Rendite ich erhalten hätte wenn sich DWS die ab August 2011 einsetzenden massiven Hin- und Herschichtungen zwischen Aktien und Renten erspart hätte:

Ich hätte stolze 2742 € mehr ausgezahlt bekommen. Das entspräche eine um 14,2% höhere Auszahlung bzw. eine jährliche Performance von 7,24% p.a. (statt 5,16% p.a. mit Umschichtungen).

 

Ich bin bestürzt!

 

Erstaunlich was für Vertragskonstruktionen es gibt.

Die haben ohne Deine Zustimmung umgeschichtet?

Durften die das?

 

In meinem Riesterfondssparplan schichtet nur einer um! Ich!

Ich hatte zu Beginn eine Palette von möglichen Fonds, von denen ich mir die drei gewünschten ausgesucht habe.

Die Aufteilung könnte ich bis zu drei- (oder vier-?)mal im Jahr verändern.

Wenn ich selber nichts ändere, dann ändert da aber keiner etwas.

Bei den relativ guten Kursen jetzt und dem näher kommenden Ende der Einzahlungsphase könnte ich überlegen, von Aktienfonds in Rentenfonds umzuschichten.

Aber bisher ist mir da keinerlei Rendite verloren gegangen.

 

[Nachdenklich]

Manchmal hilft nachschauen in den Unterlagen:

 

Ich muß meinen Beitrag von eben korrigieren.

Ich kann einmal im Jahr kostenfrei "shiften" oder "switchen".

Dafür habe ich gesehen, daß die im Sparplan angesparten Fondsanteile von der Versicherung zum Rücknahmekurs, also ohne Ausgabeaufschlag berechnet werden.

 

Also gegen die Bedingungen, für die die Versicherungsgesellschaft verantwortlich ist, kann ich nichts einwenden. 

Das Problem der Riesterverträge ist halt, daß die Versicherung nur einen (für meinen Geschmack zu kleinen) Teil meiner Beiträge in Fonds stecken konnte, da sie gesetzlich verpflichtet war, eine Garantie abzugeben. Das geht natürlich bei so niedrigen Zinsen nur, wenn ein erheblicher Teil der Beiträge in niedrig verzinste Anlagen gesteckt wird.

Aber das ist nicht Schuld der Versicherung.

 

[Michalski]

Was hilft Dir die freie Fondsauswahl, wenn da nur ein geringer Teil drin investiert werden kann und der größte Teil in niedrigverzinste ANlagen gesteckt wird? Vermutlich wird die Rendite auch noch von Kosten und Gebühren aufgefressen. Hast Du Dir das mal ausgerechnet anhand der aktuellen Garantieleistung?

[Nachdenklich]

vor 3 Stunden schrieb Michalski:

Was hilft Dir die freie Fondsauswahl, wenn da nur ein geringer Teil drin investiert werden kann und der größte Teil in niedrigverzinste ANlagen gesteckt wird? Vermutlich wird die Rendite auch noch von Kosten und Gebühren aufgefressen. Hast Du Dir das mal ausgerechnet anhand der aktuellen Garantieleistung?

 

Nagut .... aber was hilft mir der hohe Aktienanteil, wenn die Gesellschaft über meinen Kopf hinweg umschichtet und dabei selbst in einer Phase steigender Kurse zu einer schlechten Rendite der Aktien kommt?

[Michalski]

vor 3 Stunden schrieb Nachdenklich:

Nagut .... aber was hilft mir der hohe Aktienanteil, wenn die Gesellschaft über meinen Kopf hinweg umschichtet und dabei selbst in einer Phase steigender Kurse zu einer schlechten Rendite der Aktien kommt?

Diejenigen, die mit der DWS RRP so schlechte Erfahrungen gemacht haben/machen, haben in der Regel keinen hohen Aktienanteil. Das ist ja deren Crux. Du dagegen hast gar keine Chance auf einen hohen Aktienanteil ;-)

[McScrooge]

Also ich bin hier auch investiert und mit der Rendite ganz zufrieden. Hinzuziehen sollte man auch immer die Steuerersparnis beim Anlegen. Wem das immernoch nicht genug ist, der wird schwer viele bessere Produkte auf dem Markt finden.

 

[jm2c]

Am ‎02‎.‎06‎.‎2017 um 20:31 schrieb Michalski:

Diejenigen, die mit der DWS RRP so schlechte Erfahrungen gemacht haben/machen, haben in der Regel keinen hohen Aktienanteil. Das ist ja deren Crux. Du dagegen hast gar keine Chance auf einen hohen Aktienanteil ;-)

Hier geht es ja um die TRD, drum wollen wir das mit der RRP schnell abhaken . Aber es ist zumindest bei mir richtig, dass es von 100% auf jetzt länger 30% Vorsorge Premium runter ging (weiß gar nicht, wie lange schon). Aber selbst wenn Portfolio immer bei 100% DWS001 gewesen wäre, der Erstausgabepreis lag 2007 bei 100€, heute aktueller Gegenwert 135,83€.

[inter]

Ich würde gerne mal eure Meinung hören über die Performance meiner DWS Toprente Dynamik.

 

Start 31.12.2011

mtl. Rate 164,-

Stand 17.10.2017: 17.195,-

Wertentwicklung: 30,33 %, pro Jahr durchschnittlich: 4,67 %

 

Was meint ihr, ist das eine gute Performance für ein Riester-Fondsprodukt? Im letzten Finanztest wurde die Toprente Dynamik ja nicht mehr herausgehoben.

 

Danke schon mal!

 

 

[moonraker]

vor 3 Stunden schrieb inter:

Ich würde gerne mal eure Meinung hören über die Performance meiner DWS Toprente Dynamik.

 

Start 31.12.2011

mtl. Rate 164,-

Stand 17.10.2017: 17.195,-

Wertentwicklung: 30,33 %, pro Jahr durchschnittlich: 4,67 %

 

Was meint ihr, ist das eine gute Performance für ein Riester-Fondsprodukt? Im letzten Finanztest wurde die Toprente Dynamik ja nicht mehr herausgehoben.

 

Danke schon mal!

 

 

Wie kommst Du auf die jährliche Wertentwicklung? Einfach "30% / 6 Jahre = 5%" rechnen funktioniert bei einem Sparplan nicht...

Hiermit http://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php?paramid=minw5mklcj kommt man schon auf 13% durchschnittliche jährliche Wertentwicklung. Das wäre dann echt nicht schlecht.

[inter]

vor 2 Stunden schrieb moonraker:

Wie kommst Du auf die jährliche Wertentwicklung? Einfach "30% / 6 Jahre = 5%" rechnen funktioniert bei einem Sparplan nicht...

Hiermit http://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php?paramid=minw5mklcj kommt man schon auf 13% durchschnittliche jährliche Wertentwicklung. Das wäre dann echt nicht schlecht.

 

Die Berechnung habe ich aus dem AVL-Profil. Ich habe es aber jetzt auch nochmal mit deinem Link mit den genauen Zahlungen berechnet, der Jahresdurchschnitt stimmt mit 4,67 %.

[powerschwabe]

Am 16.4.2017 um 20:52 schrieb warren:

Aber jetzt kommt es! Als Kür habe ich habe mir die Mühe gemacht und ermittelt, welche Rendite ich erhalten hätte wenn sich DWS die ab August 2011 einsetzenden massiven Hin- und Herschichtungen zwischen Aktien und Renten erspart hätte:

Ich hätte stolze 2742 € mehr ausgezahlt bekommen. Das entspräche eine um 14,2% höhere Auszahlung bzw. eine jährliche Performance von 7,24% p.a. (statt 5,16% p.a. mit Umschichtungen).

Ich dachte die Umschichtungen sind immer kostenlos? Könnte man sich diese evtl. bei einem Vermittler sparen der 100% Direktrabatt anbietet?

[moonraker]

vor 2 Stunden schrieb powerschwabe:

Ich dachte die Umschichtungen sind immer kostenlos? Könnte man sich diese evtl. bei einem Vermittler sparen der 100% Direktrabatt anbietet?

Die Umschichtungen sollten kostenlos sein, aber sie kosten insgesamt Performance, u.a. weil häufig zu sehr ungünstigen Zeitpunkten gewechselt wurde (Aktien wurden verkauft, nachdem sie schon abgestürzt waren, und der nachfolgende Aufschwung wurde nicht mitgenommen, weil man dann gerade in Renten investiert war).

[McScrooge]

Wir sollten aber auch nicht vergessen, dass es sich hier nicht um ein Produkt für maximale Performance handelt, sondern um eine Versicherung für die Ruhestandszeit. Da kostet eine konservative Ausrichtung eben Rendite. Darum sehe ich das Produkt als Beimischung zu meinem sehr Aktienlastigen Portfolio. Ich denke das ergänzt sich gut.

[Multani]

Nachdem mein Wechsel zu fairr mit einigen Verzögerungen (verursacht durch die Unfähigkeit Seitens DWS) seit Dezember 2017 auch endlich durch ist, habe ich es Michalski gleich getan und die gesamten Zahlungsflüsse meiner TopRente Dynamik in Portfolio Performance importiert und ausgewertet. Spaßeshalber habe ich auch einmal die mögliche Entwicklung ohne die vielen Umschichtungen ausgewertet, diese ist in Klammer angegeben.

 

Vertragsdaten

DWS TopRente Dynamik

Abschluß: Dezember 2010

Vermittler: AVL (Ausgabeaufschlag 50% reduziert + 50% Kickback)

Wechsel zu fairr: eigentlich zum 1. Oktober 2017, aufgrund mehrer Fehler seitens der DWS wurde der Wechsel jedoch erst Anfang Dezember 2017 vollzogen.

 

Berechnung

Endwert: 16.564,05 EUR (18.120,16 EUR)

Einzahlungen inkl. Zulagen (ohne Steuervorteile): 13.981 EUR

Kurserfolge: 2.690,92 EUR (4.247,03  EUR)

Gebühren (abzgl. Kickbacks): 107,87 EUR

 

Performance

True Time-Weighted Rate of Return: 22,71% (38,26%)

Interner Zinsfuß (IZF): 4,66% (7,16%)

Risikokennzahlen

Maximaler Drawdown: 21,01% (22,65%)

Maximale Drawdown Duration: 1099 Tage (963 Tage)

Volatilität: 24,14% (25,47%)

Semivolatilität: 18,18% (19,36%)

[releeze]

Guten Abend,

 

ich wollte mir auch meine DWS TopRente Dynamik ins PP laden. Auf der DWS-Depot Seite kann ich mir die Transaktionen jedoch nur 24 Monate rückwirkend runterladen. Gibt es eine Möglichkeit auch noch an ältere Daten zu kommen?

[Michalski]

Wenn Du nicht bei einem Vermittler bist, der Dir das eparat darstellen kann, dann würde ich bei der DWS mal anfragen, ob sie Dir per PDF einen kompletten Verlauf schicken können. Ansonsten bleibt nur abtippen. Habe ich für die Jahre gemacht, die mir vor AVL fehlten.

[__TIM__]

Am ‎21‎.‎01‎.‎2018 um 19:51 schrieb releeze:

Guten Abend,

 

ich wollte mir auch meine DWS TopRente Dynamik ins PP laden. Auf der DWS-Depot Seite kann ich mir die Transaktionen jedoch nur 24 Monate rückwirkend runterladen. Gibt es eine Möglichkeit auch noch an ältere Daten zu kommen?

 

Hallo,

ich habe die DWS TopRente über "Fonds for Less". Die haben einen eigenen Zugang zum Depot, über den ich an die Umsätze seit Vertragsbeginn (auch vor Vermittlerwechsel) komme. Diese habe ich dann nach Excel exportiert und in PP importiert. Klappt ganz gut.