ETF Optionen Eurex Volumen

[dolgauer]

Hallo liebe Wertpapier-Forumler,

 

mittlerweile habe ich meinen lynxbroker Account aufgesetzt und meinen ersten Put auf den "db x-trackers MSCI Emerging Markets TRN Options" (LU0292107645) verkauft.

 

Was mich erstaunt hat ist das absolute Fehlen jeglicher Angebote (Ask/Bid), abgesehen von meinem.

 

Ist das normal für Eurex?

 

Bei Einzelaktien scheint da mehr los zu sein?

 

Vielen Dank für Eure Gedanken,

 

dolgauer

 

EDIT: Jetzt habe ich leider erst gesehen, dass passiv_investor genau dieses Thema im anderen Thread angesprochen hat, Asche auf mein Haupt. Gibt es überhaupt steuerlich akzeptable ETFs, die in den USA gehandelt werden?

[passiv_Investor]

Ähm, was hast du bitte erwartet? Wer handelt bitteschön Optionen auf einen so unbekannten ETF?

Die einzig liquiden Optionen auf ETFs sind die großen aus den USA (SPY, EEM, IWM, GLD, QQQ, USO, EWZ, VXX) und nichts was an der EUREX gehandelt wird.

Siehe hier: http://www.etf.com/sections/features-and-news/15-etfs-most-liquid-options

 

Lass mich raten. Du hast den 35er April Put gehandelt und bist jetzt der einzige, der dort 15 Kontrakte offen hat:

http://www.eurexchange.com/exchange-en/products/etf/dbx/16754!quotesSingleViewOption?callPut=Put&maturityDate=201704

[dolgauer]

Eine kleine Verständnisfrage:

1. Wieso bietet Eurex dann überhaupt Optionshandel auf diese ETFs an? Ist da die Hoffnung, dass es über die Zeit mehr Interessenten gibt?

 

2. :-D Das mit dem 35er April Put stimmt, aber auf 15 Kontrakte komme ich nicht ^^

[passiv_Investor]

Ich bezweifle jetzt mal, dass der ETF demnächst wesentlich bekannter wird und die Optionen deutlich mehr Interesse erfahren.

Warum die EUREX den Optionshandel auf solche ETFs überhauptet anbietet, das weiß wohl nur sie selbst.

Ich jedenfalls handle aus gutem Grund nichts an der EUREX (zu teuer und zu illiquide im Vergleich mit den USA).

Wenn nicht alle 15 Kontrakte von Dir sind, dann hast du wohl noch einen oder mehrere Mitstreiter in diesem Strike.

Alle anderen Strikes und Fälligkeiten sind jedenfalls ohne jegliches Open Interest.

[etherial]

vor 2 Stunden schrieb passiv_Investor:

Ich jedenfalls handle aus gutem Grund nichts an der EUREX (zu teuer und zu illiquide im Vergleich mit den USA).

Wie der TO schon sagte: Die ETF-Optionen an amerikanischen Optionsbörsen haben den Nachteil, dass der deutsche Staat die ETFs als intransparent betrachtet. Gibt es erfahrungswerte dazu, wie man das handhaben kann, bzw. welche Nachteile in der Praxis entstehen?

[passiv_Investor]

Was interessiert mich was der deutsche Staat denkt?

Ich handle bei Interactive Brokers und da kann ich die US-Werte nun mal am preiswertesten handeln.

Wenn man unbedingt deutsche ETFs handeln will, dann soll man die handeln aber den Optionshandel auf deutsche ETFs würde ich sein lassen.

[dolgauer]

Muss der Grundton denn so aggressiv sein? etherial hat doch in einem ganz anständigen Ton gefragt. Wenn einen etwas nicht interessiert, oder man etwas nicht weiß, dann ist das doch nicht schlimm.

[passiv_Investor]

Ich glaube da hast du etwas missverstanden, dolgauer. Aggressiv war an meiner Aussage nichts. Man hat mich nach meiner Meinung gefragt und die habe ich kund getan.

Bevor man Optionen handelt, sollte man verstehen, wie sie funktionieren und genauso auch die Liquiditätssituation im Voraus überprüfen.

Tut man dies nicht, kann man sich nicht im Nachhinein darüber beschweren.

Des Weiteren sollte man seine persönlichen Anlageentscheidungen unabhängig von der vorgefertigten Meinung anderer (z.B. der von Staaten) treffen.

Zudem wüsste ich nicht, was an amerikanischen ETFs intransparent(er) sein soll (als bei deutschen ETFs).

 

[etherial]

vor 22 Stunden schrieb passiv_Investor:

Ich glaube da hast du etwas missverstanden, dolgauer. Aggressiv war an meiner Aussage nichts.

ich habe gemutmaßt, dass amerikanische ETF intransparent sind und gefragt ob es Erfahrungswerte im Umgang damit gibt.

 

vor 22 Stunden schrieb passiv_Investor:

Des Weiteren sollte man seine persönlichen Anlageentscheidungen unabhängig von der vorgefertigten Meinung anderer (z.B. der von Staaten) treffen.

Zudem wüsste ich nicht, was an amerikanischen ETFs intransparent(er) sein soll (als bei deutschen ETFs).

Intransparente Fonds sind Fonds die ihre steuerlichen Daten nicht an unser Finanzamt weiterleiten. Sie werden regulär nach einem sehr ungünstigen Schlüssel besteuert (nicht nur der Gewinn wird besteuert, sondern der Kurs). Ich gehe mal davon aus, dass du amerikanische ETF in der Steuererklärung stets wie Aktien angegeben hast (oder bisher gar keine amerikanischen ETFs im Depot hattest).

 

Man kann sich natürlich auch auf die Position stellen, dass man die steuerlichen Pflichten in Deutschland ignoriert und munter Steuer hinterzieht ... für alle anderen sind die "vorgefertigten Meinungen" zu ausländischen Fonds durchaus als Investitionskriterium zu sehen. Es heißt ja, dass die neue Investmentfondsreform auch für intransparente Fonds Änderungen vorsieht. Ich habe dazu leider aber noch nichts belastbares gefunden.

 

[Norica]

Am 5-4-2017 um 20:48 schrieb etherial:

Wie der TO schon sagte: Die ETF-Optionen an amerikanischen Optionsbörsen haben den Nachteil, dass der deutsche Staat die ETFs als intransparent betrachtet. Gibt es erfahrungswerte dazu, wie man das handhaben kann, bzw. welche Nachteile in der Praxis entstehen?

 

Hallo,

 

mir ist nicht bekannt, das die Option selbst als intransparent gilt. Dieses Problem kommt wird erst relevant, wenn man sich den ETF einbuchen lässt. Das kann man aber vermeiden, indem man aus den Geschäft rausgeht, also glattstellt. Wenn die Einbuchung jedoch gewünscht ist, sollte man sich wirklich überlegen, was man sich ins Depot holt.

 

 

LG

[etherial]

vor 26 Minuten schrieb Norica:

mir ist nicht bekannt, das die Option selbst als intransparent gilt. Dieses Problem kommt wird erst relevant, wenn man sich den ETF einbuchen lässt. Das kann man aber vermeiden, indem man aus den Geschäft rausgeht, also glattstellt. Wenn die Einbuchung jedoch gewünscht ist, sollte man sich wirklich überlegen, was man sich ins Depot holt.

Ja das ist auch meine Information ... nur wenn man tatsächlich keine Einbuchung wünscht, dann sollte man doch besser auf Indexoptionen ausweichen, die sind nicht so gestückelt und kosten daher weniger.

 

Mich interessiert tatsächlich nur die Variante mit ETFs. Eine Short-Put/Covered-Call Strategie ist ohne physische Anlieferung eher umständlich.

[passiv_Investor]

Mal ehrlich, wer über Interactive Brokers handelt, der hat da sowieso keine Steuerabzüge vom deutschen Staat mit der Abgeltungsteuer.

Das macht man selbst über seine Steuererklärung. Von Steuerhinterziehung war hier nicht die Rede.

Insofern ergibt sich aber auch keine Problematik bezüglich einer Intransparenz in Steuerbelangen.

Wie Norica bereits sagte, man lässt nur einbuchen, was man auch halten möchte. Ansonsten Optionsgeschäft vorher schließen und gut ist.

Hier im Wertpapierforum gibt es eine tolle Vorgehensweise, wie man herausfindet, ob ein ETF steuereinfach oder steuerhässlich ist:

 

und

Sowas kann man im Voraus sehr einfach mit dem veröffentlichten Schema abgleichen und dann eine Entscheidung bezügliches eines Investments treffen.

[etherial]

Am 7.4.2017 um 21:43 schrieb passiv_Investor:

Mal ehrlich, wer über Interactive Brokers handelt, der hat da sowieso keine Steuerabzüge vom deutschen Staat mit der Abgeltungsteuer.

Das macht man selbst über seine Steuererklärung. Von Steuerhinterziehung war hier nicht die Rede.

Du verstehst es echt nicht: Es war nicht die Rede von Abgeltungssteuer und auch nicht von steuereinfach und steuerhässlich. Es war die Rede von steuerlich intransparent - das sind diejenigen ETF die du nicht im Bundesanzeiger findest. Für solche Fonds gibt es besondere Steuern (auch Strafsteuern genannt).

 

Da dir das offentlich neu ist, gibt es wohl nur folgende Möglichkeiten wie du das steuerlich gehandhabt hast:

- du hast bisher keine amerikanischen ETF anliefern lassen - dann frage ich mich warum du hier Tipps gibst, ohne erfahren zu sein

- du hast bisher welche gehabt aber sie wie andere Wertpapiere versteuert - dann hast du unbewusst Steuern hinterzogen

- du hast bisher welche gehabt und die Besteuerungsgrundlagen im Bundesanzeiger (die sind dann definitiv transparent) gefunden, und dass würde uns doch sehr interessieren, weil es uns ermöglicht an amerikanischen Optionsbörsen zu handeln ohne steuerlich einen Riesenärger zu betreiben.

 

D.h. entweder du hast sowas nie gehabt - dann gib hier keine Tipps zum Kaufen von ETF-Optionen. Oder du hast es gehabt und unbewusst Steuern hinterzogen. Oder du hast einen ETF gefunden der im Bundesanzeiger gelistet ist - und der würde uns brennend interessieren, denn er eröffnet die Möglichkeit an amerikanischen Optionsbörsen zumindest eine ETF-Option zu handeln ohne vom Finanzamt strafbesteuert zu werden.

 

Am 7.4.2017 um 21:43 schrieb passiv_Investor:

Wie Norica bereits sagte, man lässt nur einbuchen, was man auch halten möchte. Ansonsten Optionsgeschäft vorher schließen und gut ist.

Du hast behauptet, dass man ETF-Optionen besser an amerikanischen Börsen handelt. Jetzt zeigt sich, dass man das eben nicht tun sollte, wenn man den Ärger mit dem Finanzamt nicht haben will. Dann war dein Ratschlag also ziemlich daneben. Natürlich kann man andere Optionen in den USA handeln, das geht aber auch an der Eurex.

[passiv_Investor]

Da schau an. Jemand ganz Schlaues.

Das hier ist das Derivateforum und nicht das ETF-Forum. Wir sprechen also von Optionsgeschäften auch wenn sie sich auf ETFs beziehen.

Ich sprach vom Handel mit Optionen ohne Andienung und da gibt es null,null Probleme mit den deutschen Steuerbehörden.

Zudem bezog sich meine Aussage darauf, dass man generell Optionen (ob nun mit ETF als Basiswert oder nicht) besser in den USA handelt, da dort die Liquidität (Spread, Open Interest) deutlich besser ist als an der EUREX.

 

Der Börsenplatz ist nicht das Entscheidende sondern der ETF als Basiswert, wenn es um die Besteuerungsfragen geht. Also fang nicht an deine persönlichen Vorlieben mit der hier gestellten Frage zu vermischen.

Vieles geht an der EUREX aber sinnvoll ist es deshalb noch lange nicht.

Genauso wenig wie es in meinen Augen sinnvoll ist eine völlig illiquide ETF-Option an der EUREX zu handeln aus steuerlichen Gesichtspunkten.

Entweder man will den ETF und kauft ihn oder man macht ein Optionsgeschfät auf den entsprechenden Future des Index, dann erspart man sich dieses Steuergeplänkel und hat noch dazu meist eine bessere Liquidität.

[etherial]

vor 2 Stunden schrieb passiv_Investor:

Das hier ist das Derivateforum und nicht das ETF-Forum. Wir sprechen also von Optionsgeschäften auch wenn sie sich auf ETFs beziehen.

Und deswegen darf man einem Neuling, der noch etwas grün ist (sonst hätte er ja wohl kaum an der Eurex ETF-Optionen gehandelt), ein Produkt empfehlen, von dem man keine Ahnung hat? Du hast die Empfehlung für ETF-Optionen rausgegeben - und jetzt versuchst du dich damit rauszureden dass es ja schließlich kein ETF-Forum ist?

 

vor 2 Stunden schrieb passiv_Investor:

Vieles geht an der EUREX aber sinnvoll ist es deshalb noch lange nicht.

Keiner hat das behauptet. Wie sieht das mit US-Options-Börsen aus? Da auch nicht (z.B.. sollte man als deutscher Steuerzahler auch vorsichtig sein).

[driller]

..habe mit Interesse diese Infos gelesen.....und gebe hier einige Erfahrungs-Informationen rein
>>es hilft wohl einen Schatz an Wissen zu haben......kommt man dann auch zum traden ??
>>wenn ich ein ETF kaufe und wieder verkaufe - so bleibt als Differenz nur ein +- Kursdelta übrig ->wie schon gesagt ETF müss flüssig sein

>>manchmal ist es vom Verhalten des ETFs besser, einen long ETF zum shorten zu verwenden
...usw...
hier der link zu ETFs http://thestockmarketwatch.com/markets/etfs/today.aspx vieleicht ist er hilfreich bei Entscheidungen/Diskussion
oder einen link zu suchen von ....most active ETF ..........
http://etfdb.com/compare/volume/

wünsche Euch noch schöne Osterfeierage

..habe mit Interesse diese Infos gelesen.....und gebe hier einige Erfahrungs-Informationen rein
>>es hilft wohl einen Schatz an Wissen zu haben......kommt man dann auch zum traden ??
>>wenn ich ein ETF kaufe und wieder verkaufe - so bleibt als Differenz nur ein +- Kursdelta übrig ->wie schon gesagt ETF müss flüssig sein

>>manchmal ist es vom Verhalten des ETFs besser, einen long ETF zum shorten zu verwenden
...usw...
hier der link zu ETFs http://thestockmarketwatch.com/markets/etfs/today.aspx vieleicht ist er hilfreich bei Entscheidungen/Diskussion
oder einen link zu suchen von ....most active ETF ..........
http://etfdb.com/compare/volume/

wünsche Euch noch schöne Osterfeierage

...den link wollte ich noch einfügen...
http://finance.yahoo.com/options/lists/?bypass=true

 

[dolgauer]

Am 9.4.2017 um 11:39 schrieb etherial:

Du verstehst es echt nicht: Es war nicht die Rede von Abgeltungssteuer und auch nicht von steuereinfach und steuerhässlich. Es war die Rede von steuerlich intransparent - das sind diejenigen ETF die du nicht im Bundesanzeiger findest. Für solche Fonds gibt es besondere Steuern (auch Strafsteuern genannt).

 

Da dir das offentlich neu ist, gibt es wohl nur folgende Möglichkeiten wie du das steuerlich gehandhabt hast:

- du hast bisher keine amerikanischen ETF anliefern lassen - dann frage ich mich warum du hier Tipps gibst, ohne erfahren zu sein

- du hast bisher welche gehabt aber sie wie andere Wertpapiere versteuert - dann hast du unbewusst Steuern hinterzogen

- du hast bisher welche gehabt und die Besteuerungsgrundlagen im Bundesanzeiger (die sind dann definitiv transparent) gefunden, und dass würde uns doch sehr interessieren, weil es uns ermöglicht an amerikanischen Optionsbörsen zu handeln ohne steuerlich einen Riesenärger zu betreiben.

 

D.h. entweder du hast sowas nie gehabt - dann gib hier keine Tipps zum Kaufen von ETF-Optionen. Oder du hast es gehabt und unbewusst Steuern hinterzogen. Oder du hast einen ETF gefunden der im Bundesanzeiger gelistet ist - und der würde uns brennend interessieren, denn er eröffnet die Möglichkeit an amerikanischen Optionsbörsen zumindest eine ETF-Option zu handeln ohne vom Finanzamt strafbesteuert zu werden.

 

Du hast behauptet, dass man ETF-Optionen besser an amerikanischen Börsen handelt. Jetzt zeigt sich, dass man das eben nicht tun sollte, wenn man den Ärger mit dem Finanzamt nicht haben will. Dann war dein Ratschlag also ziemlich daneben. Natürlich kann man andere Optionen in den USA handeln, das geht aber auch an der Eurex.

 

Vielen Dank für die Zusammenfassung Am liebsten wäre mir wie dir sicher auch, wenn Variante 3 richtig wäre.

 

@driller leider scheint die Formatierung deines Posts ein bisschen durcheinander gekommen zu sein, aber die von dir genannten ETFs sind soweit ich sehen konnte ja alle US ETFs und haben damit die Steuerproblematik, die etherial angedeutet hat.

[etherial]

vor 20 Minuten schrieb dolgauer:

Vielen Dank für die Zusammenfassung Am liebsten wäre mir wie dir sicher auch, wenn Variante 3 richtig wäre.

Ich glaube, dass das nicht der Fall ist. Allerdings habe ich beim Recherchieren (z.B. hier) den Eindruck gewonnen, dass die Investmentsteuerreform 2018 die Strafsteuer abzuschafft. Der ominöse Abschnitt §6 der die intransparenten Fonds behandelt ist auf jeden Fall nicht mehr dort zu finden. Vielleicht wissen die WPF-Steuerfüchse hier noch mehr.

[Taxadvisor]

Am ‎14‎.‎04‎.‎2017 um 14:04 schrieb etherial:

Ich glaube, dass das nicht der Fall ist. Allerdings habe ich beim Recherchieren (z.B. hier) den Eindruck gewonnen, dass die Investmentsteuerreform 2018 die Strafsteuer abzuschafft. Der ominöse Abschnitt §6 der die intransparenten Fonds behandelt ist auf jeden Fall nicht mehr dort zu finden. Vielleicht wissen die WPF-Steuerfüchse hier noch mehr.

Die "Strafsteuer" wird dann nur anders ermittelt und ist geringer. Bei Auslandsdepots muss dass natürlich nach wie vor selbst ermittelt werden und im Rahmen der Erklärung deklariert werden. Im Übrigen gibt es für intransparente Fonds, die nach 2008 gekauft wurden, keine "Strafsteuer" mehr sondern "nur" noch eine temporäre Mehrbelastung, die sich beim Verkauf des Fonds wieder ausgleicht.

 

Gruß

Taxadvisor 

[dolgauer]

Vielen Dank für die Informationen, das hört sich ja schon einmal gut an, genauso wie die Antwort im anderen Thread, die ich auf meine Anfrage bekommen habe.

 

Heute bin ich zusätzlich noch auf die Ankündigung gestoßen, dass wohl demnächst Optionen auf meinen Lieblings - ETF bei Eurex handelbar werden (25.04.2017).

 

Das ändert vermutlich nichts an der Liquidität, aber eine nette Randnotiz ist es schon :-)

 

[DST]

Hat sich die Liquidität von ETF-Optionen an der Eurex inzwischen verbessert? Mir fehlt die Erfahrung um das bewerten zu können, aber zumindest der "EUN2" scheint ja relativ liquide zu sein? Spielt es hierbei eine Rolle ob man eine (amerikanische) Option zwischenzeitlich oder erst am Ende der Laufzeit verkauften möchte?

[passiv_Investor]

vor 18 Stunden von DST:

Hat sich die Liquidität von ETF-Optionen an der Eurex inzwischen verbessert? Mir fehlt die Erfahrung um das bewerten zu können, aber zumindest der "EUN2" scheint ja relativ liquide zu sein? Spielt es hierbei eine Rolle ob man eine (amerikanische) Option zwischenzeitlich oder erst am Ende der Laufzeit verkauften möchte?

Das kannst du doch selbst beurteilen, wenn du auf die Eurex Webseite schaust.

Ich weiß ja nicht, was für dich ausreichend ist, aber für mich wäre das definitiv zu mau.

Für den vorzeitigen Verkauf spielt es keine Rolle, ob diese amerikanischen oder europäischen Typs sind.

[DST]

vor 4 Stunden von passiv_Investor:

Das kannst du doch selbst beurteilen, wenn du auf die Eurex Webseite schaust.

Mir mangelt es wie gesagt an Erfahrung um das beurteilen zu können, zumal ich da keine Bid/Ask-Werte sehen kann. Wie beurteilt man die Liquidität von ETF-Optionen? Bei EUN2 steht:

 

Gehandelte Kontrakte: 100

Open interest (adj.): 35.585

 

Wie sehen diese Daten denn im Vergleich bei einer in den Staaten gehandelten ETF-Option aus?

 

Zitat

Ich weiß ja nicht, was für dich ausreichend ist, aber für mich wäre das definitiv zu mau.

Ich weiß ebenfalls nicht was für mich ausreichend ist, da ich noch nie mit Optionen gehandelt habe.

 

Zitat

Für den vorzeitigen Verkauf spielt es keine Rolle, ob diese amerikanischen oder europäischen Typs sind.

Achso okay, dann hatte ich das Ausüben von Optionen wohl fälschlicherweise mit Verkäufen gleichgesetzt.

 

Spielt die Liquidität für die Ausübung einer Option eine Rolle? Oder kann selbst eine an der Eurex gekaufte ETF-Option spätestens bis zum Laufzeitende problemlos ausgeübt werden?

 

Gibt es einen Broker bei dem man ETF- oder Index-Optionen mit besserer Liquidität handeln kann, ohne dass dabei Steuererkärungen erforderlich werden?

[passiv_Investor]

vor 2 Stunden von DST:

Wie sehen diese Daten denn im Vergleich bei einer in den Staaten gehandelten ETF-Option aus?

Wenn du einen Vergleich einer liquiden US ETF-Option willst, dann schau mal hier

 

vor 2 Stunden von DST:

Ich weiß ebenfalls nicht was für mich ausreichend ist, da ich noch nie mit Optionen gehandelt habe.

Dann insbesondere würde ich dir von der EUREX abraten. Fast alles dort ist illiquide im Vergleich zu den US-Optionsbörsen.

 

vor 2 Stunden von DST:

Achso okay, dann hatte ich das Ausüben von Optionen wohl fälschlicherweise mit Verkäufen gleichgesetzt.

Ja, Verkauf und Ausübung sind verschiedene Dinge. Aber man übt Optionen sowieso nicht vorzeitig aus (mit ganz wenigen Ausnahmen). Sonst verschenkt man nämlich den Zeitwert. Darum ist ein Verkauf meist sinnvoller als eine vorzeitige Ausübung.

vor 2 Stunden von DST:

Spielt die Liquidität für die Ausübung einer Option eine Rolle? Oder kann selbst eine an der Eurex gekaufte ETF-Option spätestens bis zum Laufzeitende problemlos ausgeübt werden?

Für die Ausübung spielt die Liquidität keine Rolle. Es muss eben nur eine Option amerikanischer Art sein, damit man sie überhaupt vorzeitig ausüben kann.

vor 2 Stunden von DST:

Gibt es einen Broker bei dem man ETF- oder Index-Optionen mit besserer Liquidität handeln kann, ohne dass dabei Steuererkärungen erforderlich werden?

Ja, Consorsbank, wenn du alles im Telefonhandel mit hohen Gebühren machen willst (ich rate davon ab).

[DST]

Danke!